[РТО4]

В общем речь идет о нормалях на стыковку профилей, в книгах Мельникова и Васильченко, является ли справочник конструктора нормативным документом? И если нет то как это можно доказать?

[Axe-d]

1521

Мельникова не нашел, Васильченко не искал...

[РТО4]

Axe-d, но думаю это не убедит, надо чтоб черным по белому было написано справочные пособия (книги) не являются /являются нормативной литературой, а то что их нет в этом списке боюсь особо не убедит....

[Ильнур]

Сообщение от РТО4 ...надо чтоб черным по белому было написано справочные пособия (книги) не являются /являются нормативной литературой, .....

Поставьте на своем компе белый фон, и читайте написанное черным:
1. Справочник не есть нормативный документ.
2. Серии, даже серия 2.400-10 (Нормали...) не есть нормативный документ.
3. Газеты не есть нормативный документ.
4. Реклама на туалетной бумаге не есть нормативный документ.
5. 2х2=4.
6. Серия 2.400-10 (Нормали...) имеет статус "Действующий".
7. Решения в нормали (узлы, изделия, детали) можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию (Нормали...), корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по современному ГОСТ Р 21.1101-2009, то его необходимо переоформить.

[CRISTOFF]

Сообщение от РТО4 думаю это не убедит

что за бред? вы кому там это доказываете? Баранам? Вряд ли. Даже они поймут. А вот ваши оппоненты почему-то не понимают...

Offtop: P.s. тут можно провести аналогию с ПДД: всё, что не запрещено, разрешено. Т.е. если на перекрёстке нет запрета на разворот, то можно развернуться на нём с соблюдением ПДД.

[РТО4]

Offtop: [quote=CRISTOFF;1674074]что за бред? вы кому там это доказываете?

директору...

[CRISTOFF]

Сообщение от РТО4 директору...

сочувствую...
А УК его убедит?

[Axe-d]

А чем справочник то не угодил? По мне так его вполне стоит уважать несмотря на ненормативность.

[РТО4]

Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет

[gorbun]

Сообщение от РТО4 Axe-d, уважать да, но могу ли я на него ссылаться перед заказчиком который хочет чтобы все по нормам было...да и вообще указывать в примечаниях на чертежах? Лично я думала что использовать нормали я могу но делать на них ссылки как на СНиП -нет

Вот у меня в проектах все по нормам! А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил
Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ

[IBZ]

Попробуйте логику в чистом виде . На данный момент по металлу основным нормативным документом является СП 16.13330.2017 (о том что он до сих пор не включен в обязательный список можно скромно умолчать). Это означает, что вся литература изданная до 2017 года может ему не соответствовать. Именно поэтому пользоваться последней впрямую нельзя, нужно либо выполнить сравнение, либо просто пересчитать. Второе, обычно, гораздо проще и быстрее.

Вообще существует перечень статуса документов в области строительства: Общероссийский строительный каталог СК-1 "Нормативные, методические документы и другие издания по строительству" (так, по крайней мере он назывался в 2012 году). Так вот в нем все серии по МК помечены символом МП - материалы для проектирования. Это означает, что пользоваться ими можно только как образцом, но подтверждение принятых решений расчетом обязательно. Причина этого именно в более ранней дате выхода документов, чем текущих норм.

Сообщение от gorbun Вот у меня в проектах все по нормам! А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил Норма (однокоренное слово с ним нормаль) - это не обязательно нормативный документ

Ну-ну ....

[gorbun]

Сообщение от IBZ Ну-ну ....

Речь про "очень умных" заказчиков.
При защите в ГГЭ, как правило, ссылка на инженерную книгу вполне имеет место быть.

[ProjectMaster]

Нормали по стыкам профилей должны быть разработаны из условия равнопрочности стыка и основного поофиля, что можно пооверить по нормативному документу - СП

[Бармаглотище]

А если у меня в зоне стыка момент, скажем, 20% от несущей способности профиля и место стыка четко оговорено в КМ? И стыков этих - 500 штук? И балка - сварная, скажем, метровой высоты с полками шириной 500 мм толщиной 40мм?
Тоже по равнопрочности и никак иначе, с тоннами металла с кисп 20%?
Offtop: 1 тонна мк нонче 75-80 т.р. минимум. 13т = 1 мильён. Дешевле пристрелить конструктора, это заложившего

По теме. Справочник конструктора не является нормативным документом. Учебники Беленя, Васильева и т.д. также не являются нормативными документами. Романы донцовой - не являются нормативными документами. С точки зрения закона - это все является аналогом рекламы с туалетной бумаги Ильнура.

[ShaggyDoc]

Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве. Но там был определен разный статус НД всех видов. Сейчас всё, что не в дурацких Перечнях является справочной "малохудожественной" литературой. Хотя содержащиеся там сведения обычно гораздо более ценные и достоверные, чем в современных "СП".

Справочники же, включая несколько десятков "Справочников проектировщика" никогда нормативными документами не были. Это просто очень удобные книги, в которые собраны положения из разных НД, действовавших на момент издания справочника. Потому они периодически и переиздавались.

Пользоваться справочниками надо осторожно. Там есть и "вечные ценности", не зависящие от уровня сегодняшней дурости, но есть и то, что сейчас применять нельзя.

Вот хочешь для себя надежный дом построить - воспользуйся справочником 1938 года и не ошибешься. Но проектировать "для дяди" по нему нельзя.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Нормативными документами сейчас являются только те, которые включены в дурацкие Перечни. Раньше нормативными считались документы, входящие в Систему нормативной документации в строительстве.

Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению. Остальной частью нормативов вы можете пользоваться в части не противоречащей списку. Но если вы в списке использованной нормативной литературы вы указали какой-либо документ, он в вашем проекте становится обязательным.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 Все так и осталось. А нормативы, что в ходят в перечни обязательны к выполнению.

Видимо Вы не знакомы с прежней Системой нормативных документов в строительстве . Там, в самой системе, каждому документу отводилось свое место и "важность". И никаких Перечней на уровне Правительства. Если издавались какие-то перечни, то только в порядке информирования - что изменилось, что появилось нового.
Например

Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования... Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения... Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм...

и так далее, по всем видам документов. Как только СНиП утверждал Госстрой - он становился обязательным. Автоматически. Хотя в СНиП и могли быть допускаемые пункты, но они прямо выделялись в тексте.

Вот Своды Правил как нормативные документы являлись признанными техническими правилами.

А различные рекомендации, руководства, пособия не являлись нормативными, но входили в Систему - для них было свое место. Хотя все их признавали документами.

А вот Справочники никогда документами не были.

[Ильнур]

Справочник - издание практического назначения, с кратким изложением сведений в систематической форме, в расчёте на выборочное чтение, на то, чтобы можно было быстро и легко навести по нему справку. Навести справку -
интересоваться чем либо.
А почему речь вообще о справочниках, когда речь о нормалях? Нормали оформлены в виде серий.
Искать легетимность в сериях гораздо менее глупо, чем в жолтых справочных книженциях .

[Aragorn]

А если кто не согласен - пусть пишет мне замечание с указанием какую именно норму я нарушил

Не совсем так

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Таким образом, любое техническое решение в проектной документации должно быть обоснованно, другой вопрос, что этого почти никто не делает.

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn ... другой вопрос, что этого почти никто не делает.

Хотел бы немедленно начать обосновывать.
Но возникает вопрос: что такое "проектные значения параметров и другие проектные характеристики"?
Например, конкретно в КЖ - например конкретно радиус загиба арматурного стержня - я ДОЛЖЕН ЛИ обосновать ЭТОТ ПАРАМЕТР в проекте, если да, то покажите пожалуйста как (пример оформления обоснования радиуса гиба в составе КЖ).