[Regul]

Доброго времени суток, коллеги!
Проектируем берегоукрепление с вертикальной стенкой. Разработали варианты заанкеренного больверка из стального шпунта типа Ларсен и железобетонного шпунта по типовой серии 3.505.1-15. На основании сметных расчетов жб шпунт получился дешевле стального на 35% и вроде выбор очевиден. Меня смущает следующее - почему в нашей стране железобетонный шпунт применяется крайне редко (поиск объектов не дал результатов, хотя некоторые комбинаты жби его изготавливают). Возможно имеются подводные камни? Технология погружения сложная. оборудование отсутствует? Заказчик естественно склоняется к экономичному результату, но не всплывут ли в дальнейшем неприятные сюрпризы?

[kruz]

Сообщение от Regul Доброго времени суток, коллеги! На основании сметных расчетов жб шпунт получился дешевле стального на 35% и вроде выбор очевиден. Меня смущает следующее - почему в нашей стране железобетонный шпунт применяется крайне редко (поиск объектов не дал результатов, хотя некоторые комбинаты жби его изготавливают). Возможно имеются подводные камни? Технология погружения сложная. оборудование отсутствует? Заказчик естественно склоняется к экономичному результату, но не всплывут ли в дальнейшем неприятные сюрпризы?

Да, первоначально преимуществ много, но
1. Вы не сказали про длину и геологию. Длина-это масса. Масса-это сложность погружения, до полной невозможности. Сами знаете из курса физики, что чем тяжелее тело, тем сложнее его сдвинуть. В этом отношении метал легче и быстрее загонишь.
2. Жб сложнее загнать вертикально
3. Слмшком много боя и брака, особенно если нет или мало практики работы с этими сваями. Доходит до 25-30%

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну а так, если у людей есть опыт и оборкдование, и опытные зашли хорошо, то милое дело и хорошая вещь.

[Aragorn]

А еще стальной шпунт надо защитить от коррозии на весь срок эксплуатации, правда об этом в большинстве случаев забывают.

[Podpolie]

Требуется хорошее тяжелое оборудование и техника. А так, конечно ж.б. шпунт хорош и многофункционален не только для набережных. Он идет в серии и для инженерных объектов. Плоский шпунт еще ничего, а вот тавровый, тут кранище нужен приличный, лучше от 60тн грузоподъемностью, стрела будь здоров под 27метров. Громоздкость - много грузовых операций. Ну и грунт соответствующий. А Ларсен что? да гнутая пластина это. Прискакал и заколотил прямо с колес. Внешний вид этой пилы порно, ж.б. выигрывает.
В Москве пример плоского шпунта, более менее современный (лет так под 30-35)): берегоукрепительная набережная от открылков Перервинского шлюза вдоль комплекса музея Коломенское и далее чуть ли не до Московского физинститута (МИФИ). Там грунт нормальный песчаные наносы и ила полно. Есть объекты в районе Химкинского гидроузла, Западного порта.
У нас были в основном объекты были на реконструкции инженерных сооружений в Курьяново (Главные в Москве - там целый канализационный город этого добра). Различные очистные, биопруды. Даже по окружности погружали. Трубчатым дизмолотом в 3.5 и 5тн в основном. Все эти сооружения на таких болотах стоят, там он отлично заходил. А сейчас конечно модно - "стена в грунте", все дела... "Стенка" менее муторно, попроще и побыстрее. Там операции простые + товарный бетон.
Делал проект автосервиса с мойкой для фур из плоского шпунта. Ограждение ям под сток, смотровых и т.п. Прикольно получилось. Тоже самое, что и "стена в грунте", но дешевле вышло. Только со стыками повозились.
Да чего говорить: у одного из наших зам.директоров бревенчатый дом на плоском шпунте стоит. Разложили по траншее))). Лишний и бракованный. А там арматура ф28мм - отлично.

[Regul]

Сообщение от kruz 1. Вы не сказали про длину и геологию. Длина-это масса. Масса-это сложность погружения, до полной невозможности. Сами знаете из курса физики, что чем тяжелее тело, тем сложнее его сдвинуть. В этом отношении метал легче и быстрее загонишь. 2. Жб сложнее загнать вертикально 3. Слмшком много боя и брака, особенно если нет или мало практики работы с этими сваями. Доходит до 25-30%

Шпунт применяем тавровый, длина 14 м, масса будь здоров - 11,5 т. На счет геологии - в основном проходим пески плотные и опираемся на глину твердую (1,5-2 м заглубления).
Подбор оборудования производится в соответствии с СП 45.13330? И возможно ли пробуривание лидерных скважин для облегчения погружения шпунтин или есть еще способы оптимизации работы по погружению?

[Rustaman]

Зачем придумывать велосипед... Есть шпунт Ларсена который себя давно зарекомендовал. Его на рынке много, проще купить и привезти. При складировании он меньше места занимает т.к. тоньше. Проще погрузить в грунт и не упражняться со всяким спец. оборудованием, автокран+вибропогружатель и всё готово. Быстрее погружается, а это время, а время это деньги при аренде техники. Составьте график производства работ с циклограммами, привяжите аренду, ресурсы и т.д. и станет понятно что сказать заказчику. Заказчика, как правило, не интересует как вы будете реализовывать проект, он видит сухие цифры. Сами не позаботитесь о себе он о вас точно не будет думать)) НО это только моё мнение

[olegrussia]

Четно сказать, раньше даже не знал о таком шпунте. Первая мысль - класс! Потом прикинул: 1) в машину помещается максимум 2шт. 2) техники надо больше 3) Пожалуй, самое главное. Когда мы колотим сваи, то бывает, что упираемся в "нечто" под землей. Сваю в таком случае срубаем. А с этой прелестью что делать?

[Podpolie]

Сообщение от Regul И возможно ли пробуривание лидерных скважин для облегчения погружения шпунтин или есть еще способы оптимизации работы по погружению?

Для облегчения есть 2-а варианта. Но есть ли исполнители?
1) Погружение шпунта с подмывом под водяным давлением. Легко - водоем рядом. Но в суглинок засадить будет проблематично. Вариант классный, делал на сваях. Ограничение: что бы рядом близко никаких кап.сооружений не было. Для тавра нужны 2-е трубы в 57-63мм. Они извлекаемые.
2) Погружение в лидеры. Но сами понимаете - стенки скважин в песке будут валится - пески водонасыщенные; так? Поэтому применяется бурение с заполнением скважин цементно-бентонитовым раствором. Самая прогрессивная и простая вещь - бурение полым шнеком. Засадил его туда, а на обратном ходу из шнека выливается раствор.
Подбор точного состава раствора можно сказать только по месту на опытных сваях. Ну около 1:2 - 1:3. Спецы скажут сразу по накопленому опыту объктов. Много цемента плохо - кольматирует стенки скважины - свая очень "туго" идет. Чистый бентонит тоже плохо. Надо добавлять утяжелитель и доводить его до плотности 1.15-1.2. Возможно обвалы и тогда Ваш шпунт будет гулять по вертикали. Ну и диаметр скважины надо подобрать. Тавровый шпунт с крыльями))). Бормотить раствор компрессором надо, если бурилка вперед быстро уйдет. Рядом будут стоять, мешатся друг другу будут, да и Техника безопасности не позволяет.
Стройнадзор. Сейчас так будем давить сваи 110.40-11 в песок, в плотную к сущ.корпусу. Интересно посмотреть на шагающую китайскую давилку 360тс в работе, завтра притащят. Даже с таким усилие в 360тс свая 40х40см до проектной отметки не дойдет. Поэтому едет еще и полый шнек с мешалками и бункерами. Тех кто кулаком в грудь бил - мы так задавим, выкинули из тендера. Опыт))).
А чего СП45? Это так погулять выйти... Написано правильно, но нужена - контора с высшим образованием и оборудованием))). У Вас у мостовиков вроде с этим в порядке? Или тоже уже понеслось: дрова одни.

p/s Мое впечатление: можно было бы и попроще решение, авантюризмом попахивает. Наверное деньги рулят, налетит заказчик в тавре на хорошие по цене допработы. Ларсен конечно дорогой - металл сейчас кусается, но работа по погружению тоже чего то стоит. Хотя бы машино-часы. Можно было бы Ларсен с навеской ж/б плит. Там узлы не сложные. Для красоты. Есть такие варианты набережных.

[Tyhig]

Сколько драгоценного, полезного и нужного ходит по форуму. Читаю с огромным интересом.
Подполье, не помрите ! Тьфу, тьфу...

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Подполье, не помрите ! Тьфу, тьфу...

Offtop: Отловить бы тебя за такие слова и поставить в бригаду к таджикам младшим землекопом и цепью привязать к блоку ФБС. Таскал бы за собой. Они тебя бы быстро уму разуму лопатой по спине научили
"Чагги дога" ухайдакали весельчаки?

[Podpolie]

Offtop: Во, я нашел исполнителей по отлову. Жди их))).

[Tyhig]

Podpolie,

[Regul]

Podpolie, спасибо за подробный ответ.
Мы наверное пойдем по первому варианту, т.к. погружать шпунт будем фактически в акваторию или рядом с береговой линией, использование растворов не представляю как организовать на месте.

Для тавра нужны 2-е трубы в 57-63мм. Они извлекаемые

А как трубы крепятся к свае? Можете скинуть конструктив?

Написано правильно, но нужена - контора с высшим образованием и оборудованием))). У Вас у мостовиков вроде с этим в порядке? Или тоже уже понеслось: дрова одни.

У нас мостовиков - на кого попадешь, но в целом наверное как и во всей стране - мельчает мостовик. Если начальник стройки бывалый мостовик, то можно быть спокойным, но это всё большая редкость.

p/s Мое впечатление: можно было бы и попроще решение, авантюризмом попахивает. Наверное деньги рулят, налетит заказчик в тавре на хорошие по цене допработы.

Авантюризмом заниматься не хочу - с проектом потом в госэкспертизу нужно будет идти. Строиться всё будет за государев счёт. Да и сейчас на стадии выбора вариантов стоимость ж.б. шпунта определена по сметам, без всяких нюансов, которые сейчас здесь обсуждаются. Может если сможем накрутить коэффициентами - то заказчик выберет металл. А чтобы накрутить, мне самому нужно понять всю кухню.

А технологические карты на погружение ж.б. шпунта есть?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Regul железобетонного шпунта по типовой серии 3.505.1-15

Разработка проектного института, в котором я начинал свою карьеру инженера-гидротехника. Серии ж.б. шпунта - плод советского индустриального угара. Стремление перенести массовое панельное домостроение в "причалостроение". С одной стороны для ТОЙ эпохи было вполне себе годно, когда заводы ЖБИ ориентированные на снабжение гидростроев имели набор опалубки под такой шпунт, а строительные тресты имели оборудование и компетентных специалистов для работы с ним.

Сообщение от Regul На основании сметных расчетов жб шпунт получился дешевле стального на 35% и вроде выбор очевиден.

Поработал 14 лет в проектировании и 7 лет в строительстве ГТС: сметы в гидротехническом строительстве не имеют ничего общего с реальностью.

- на заводе ЖБИ нет опалубки под такие хитроумные конструёвины, её придётся изготовить и цена изготовления ляжет на стоимость изделия
- тавровый шпунт длиной более 12 м вроде весь преднапряжённый (может ошибаюсь?) - умеет ли завод в преднапряжёнку?
- для ускорения набора прочности и выпуска продукции завод ЖБИ будет использовать пропарочные камеры, но есть ли у него камеры подходящего размера для изделий длиной 14 м и нестандартной формы?
- транспортная составляющая: стальной шпунт можно возить на длинномере пачками. В обычный полуприцеп 20 тонн влезает 2 пачки по 6 шт Л5-УМ длиной 14м = 6 метров фронта набережной. На трал г/п 50 тонн можно нагрузить 5 таких пачек, это 15 метров набережной за один рейс. Тавровый ж.б. шпунт можно возить только тралом и не больше двух изделий за рейс. Это 3,2 метра набережной за рейс. Т.е. в 5 раз больше езды.
- какая в итоге будет цена изделия (за 1 шт., или за 1 метр стенки) при доставке до склада стройплощадки?
(коммерческую тайну раскрою: недавно чуть попроще изделия, без преднапряжения, но тоже сильно нестандартные, выходили с завода по цене 55 тыс.р. за кубометр изделия. Объём партии - больше 5 тыс.м3)
Далее, как верно говорили выше:
- для всех грузовых операций с ж.б. шпунтом нужны более тяжёлые краны
- для забивки таврового шпунта нужны спецсредства (правильно выше писали - лидерное бурение или гидроподмыв), потому что площадь лобового сопротивления и сопротивления по боковой поверхности просто огромная. Самый тонкий тавровый шпунт имеет лобовое сопротивление погружению в 2,5 раза больше, чем ж.б. свая 40х40. Это тоже ложится на стоимость работ по погружению: доп.оборудование, доп.механизаторы на технику, доп.монтажники, доп.расходы на ВЗиСы...
- для погружения ж.б. таврового шпунта ещё и спецприспособы нужны на их голову, чтобы и удар передавать без сколов, и арматурные выпуски чтобы остались целы
- кондуктор для обеспечения вертикальности погружения ж.б. шпунта - must have. Масса большая, молот тяжёлый мощный, любая неравномерность погружения из-за булыжника под остриём или косо вставшего молота = перекос. А если отклонится - замки разойдутся. Заварить разошедшийся замок можно накладкой, но тогда дальше вся стена "косым забором" пойдёт. А клиновую шпунтинку как из Ларсена - в железобетоне не сделать на коленке. Так что плюсом считаем изготовление кондуктора + его перестановку много-много раз, оборачиваемость...

После этого можно сравнивать, дешевле ли ж.б. шпунт в сравнении со стальным...

У меня последний опыт строительства из ж.б. шпунта был лет 10 назад. Заказчик поставил жёсткое условие, что ему набережная нужна из ж.б. шпунта. Просто потому, что он купил завод ЖБИ, где на складах ещё со времён СССР лежала вся оснастка для его изготовления и нужно было загрузить этот завод заказами на пару лет вперёд за счёт бюджетных денег. Остальные проблемы - до лампочки.

Сообщение от Regul Шпунт применяем тавровый, длина 14 м, масса будь здоров - 11,5 т. На счет геологии - в основном проходим пески плотные и опираемся на глину твердую (1,5-2 м заглубления). Подбор оборудования производится в соответствии с СП 45.13330? И возможно ли пробуривание лидерных скважин для облегчения погружения шпунтин или есть еще способы оптимизации работы по погружению?

Да, по СП можно. Определить по свайному СП несущую способность шпунта по грунту на вертикальную нагрузку, подобрать механизм для погружения. Получится тяжёлый молот + гидроподмыв. Иначе в плотный песок не войдёт никак, бетон покрошится быстрее. В глину твёрдую забить - вообще фантастика... Тут лидерное бурение нужно, но этой уже "космические технологии" которые Podpolie описал выше в #8. Но надо понимать, что с точки зрения экологии применение бентонитовых/цементных растворов утекающих в акваторию недопустимо.

Сообщение от Regul А как трубы крепятся к свае? Можете скинуть конструктив?

Можно доп.закладушки предусмотреть и к ним варить, можно хомуты на дюбеля к бетону пристрелить. А есть "секретный" способ для продвинутых - трубки для гидроподмыва ставить на заводе жби закладными в тело шпунта. Тогда можно использовать тонкостенные стальные, или вообще пластиковые

Сообщение от Regul А технологические карты на погружение ж.б. шпунта есть?

Есть типовой альбом на эту тему, но там древние технологии, чуть-чуть свежее, чем возведение египетских пирамид...

[Podpolie]

Труба подмывная на сваях закреплялась по стволу скрутками проволоки вплотную к поверхности бетона.
Наверху подваривались через прямоугольный хомут на всю сваю. Потом это сварка срезалась, хомут снимался и трубы извлекались опять же при помощи струи воды. Если не экономить, то как выше описано у Сергея Юрьевича. Закладные детали и тп. варианты есть. Если в тело шпунта ну не знаю. Давление свыше 5 атмосфер надо подать в трубы. Скорей всего будет 7-8 атмосфер. Пластик не вариант, снизу и сверху оторвет, на соединениях.
Там просто на конце трубы надо зарезать сопло - сделать уже проход для создания напора. А на верху трубы приварить фланец для прикрепления к шлангу через болты. Резьбу сорвет, да и дорого. Короче все как на иглофильтровой установке типа ЛИУ-6 или УВВ-3. Жалко трубу хоронить - это уже изделие.
А с подмывом и оборудование полегче можно будет применить. Да и работать оно будет не на всю мощность. Экономия на киловатт/часах)))). Копер вообще сваю заталкивает практически не заводя дизель-молот. Собственным весом. Молот может вообще сорвать с направляющих если заведется.
http://svainye-raboty.ru/pogruzhenie...myv_grunta.php
Да если для сметы, то не забывайте - нужен береговой переставной кондуктор. Направляющая для шпунтового ряда. Это тоже приличная цена, он из металла. В поиске найдете. Можно конечно и попроще.
Но вот что я Вам посоветую по по расчету и чертежам:
Проверьте заранее, если шпунт не сядет на проектную отметку, не залезет в глину. Вдруг заказчик выберет тавровый шпунт.
Даже интересно, пересчитайте стенку. На программе это быстро. Если у Вас есть анкерные тяги с плитой, то в случае не до погружения на них должны скакануть усилия. Правда если Вы их цепляете за шапочный брус, то я думаю не особо. Коэффициент запаса устойчивости проверите. По сечению и армированию вроде ничего сверх естественного не должно выскочить. В рабочке подстрахуетесь именно этим расчетным случаем. По сечению арматуры, тяг, плит, узлам и т.п..
"Делай хорошо, но готовься к худшему"))) Не будьте букварем по СП, смотрите вперед на выполнение работ: их качество.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Podpolie Давление свыше 5 атмосфер надо подать в трубы. Скорей всего будет 7-8 атмосфер. Пластик не вариант, снизу и сверху оторвет, на соединениях.

Коллега, домашние водопроводные трубы держат 10 атм без проблем, а кратковременно (пару часов пока погружать будут) - и 20 выдержат. Снизу - открытый конец с соплом, сверху - коннектор, который может быть и металлическим, чтоб удобнее подключаться было.

Сообщение от Podpolie Если у Вас есть анкерные тяги с плитой, то в случае недопогружения на них должны скакануть усилия. Правда если Вы их цепляете за шапочный брус, то я думаю не особо. Коэффициент запаса устойчивости проверите. По сечению и армированию вроде ничего сверх естественного не должно выскочить.

Для таврового ж.б. шпунта применяется анкеровка за его стенку (см.в серии и на фото - там закладная ставится сразу под нужный угол). Поэтому недопогрузить его нельзя. Как нельзя и срубить голову.

[Podpolie]

Сообщение от Сергей Юрьевич Поэтому недопогрузить его нельзя.

Да конечно. Но надо всегда готовится к наихудшему, не мы такие, геологи плохие))), какие то там твердые глины нашли.
Да кстати ТС, на Ларсене, тоже нужен будет подстраховочный расчет.
Домашние водопроводные полипропиленовые трубы это хорошо, а это стройка спецработ, тут все должно быть железобетонно и кувалдостойко))). И потом все это по месту из металла очень быстро делается на сварочном посту. Ну и если жалко терять, погружений 20-30 выдержит.
Да ТС вспомнил. История уже. Как же я забыл, болезнь байдена))) такой объект: Истринский гидроузел. Я там тоже плоский шпунт рисовал. Ограждение рисбермы и отводного канала от сброса с гидроагрегатов в р.Истра. Еще на кульмане, а спецификации на компе 286 в Лексиконе))). В 91-95 годах была реконструкция. 2-е новые турбины в опускном колодце - просто узкий створ и трест опускной колодец засунул за телом плотины. Мособлгидропроект всю эту рисовальню нам спихнул как исполнителям. 5-6 лет назад все цело было))). Оттуда как раз шпунт и утащили под фундамент дома.

[Podpolie]

Вот такая фиговина на лыжах должна в ночь приехать. Наверное не притащат - снегопад все дороги завалил - негабарит хоть и по частям.
По центральному порту давит 320-360тс, а по крайнему 220тс грозятся дать. 20млн.руб стоит, без накруток. Крановая стрелка 14тн. Все на электрическом ходу. Но оказывается в ней есть косяки. Ей мешают головы свай если давит по центру. Там посредине опорные плиты домкраты. Надо срубать, а арматуру загибать, потом восстанавливать. Получилась проблема. С 16 года их много в страну натащили - относительно дешево.

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Вот такую фиговина на лыжах должна в ночь приехать

Классная машина. У нашего офиса в котловане 30х30 м на минус три этажа вглубь ползали одновременно две таких, давили сваи. Производительность просто невероятная и никакой долбёжки. В обед выходили созерцать, как другие работают: сваю меньше чем за пять минут всаживает

[Podpolie]

Offtop: Посмотрим, пощупаем. Я наглый, я в нее залезу. Надо прикупить для дома. Всего то 3,5 китайских драндулета типа Exeed в топе))).