[ascota]

Уважаемые коллеги! Вопрос следующий: при беспрогонном решении кровли с применением профлиста работающего по двухпролетной схеме ферма являющаяся средней опорой профлиста воспринимает большую нагрузку (1,25) нежели ферма расположенная под стыком листов. Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

[Sarman]

Сообщение от ascota Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

Не серьезно.
Вот выписка из серии Молодечно:

[alex_bay]

Сообщение от ascota ферма являющаяся средней опорой профлиста воспринимает большую нагрузку (1,25)

Интересно это откуда? Поясните пжлста.
Прошу прощения. Затупил маленько.

[str02]

Это из эпюры Q. принимаем всегда 1,25 коэф. так и есть.

[IBZ]

Сообщение от alex_bay Интересно это откуда? Поясните пжлста.

Это из строительной механики для неразрезной 2-х пролетной балки. А K=1.1, приведенный в серии, так тот для 3-х пролетной неразрезной балки. Именна такая схема опирания заложена в указанной серии.

А по существу изначального вопроса: теоретически можно, но на практике так не делают - обязательно фермы перепутают . От 2-х пролетной схемы лучше попытаться уйти, попытавшись применить 3-4-х пролетные конструкции. А если длины профлиста (12 метров) не хватает - монтировать 6-метровыми картими с K=1. Еще вариант - попытаться сделать стыки листов по неразрезной схеме - получится много-много пролетная балка

В любом случае раскладка настила должна быть отражена тем или иным способом в чертежах.

[Leonid555]

Сообщение от ascota Можно ли применять разные марки ферм, ведь нагрузка значительно отличается и чем это черевато?

Чревато тем, что тогда у вас будут фермы разной жесткости, и расчет ваших листов профнастила (а вы их считаете как неразрезную двухпролетную балку) придется вести как для элемента на упруго оседающих опорах разной податливости. И нагрузка на более жесткую ферму под центром листа профнастила увеличится. И все что вы попытаетесь экономить на фермах под краями листов профнастила "полезет" на центральные фермы.
А вы рассмотрели задачу про двухпролетную балку с равномерно распределенной нагрузкой, но на несмещаемых опорах. А на самом деле ваши фермы прогибаются под нагрузкой. Так вы хотите еще и усугубить ситуацию.
Вы, конечно, можете никому не верить и самостоятельно попробовать решить задачу оптимизации ригелей (в данном случае - ферм).

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 А вы рассмотрели задачу про двухпролетную балку с равномерно распределенной нагрузкой, но на несмещаемых опорах. А на самом деле ваши фермы прогибаются под нагрузкой. Так вы хотите еще и усугубить ситуацию.

А Вы попробуйте решить задачу на податливых опорах с реальными жесткостями. Получите коэффициент неразрезрезности не 1.25, а, к примеру, 1,247. Учтите разные жесткости и станет он у Вас 1.244 Я последний раз такую задачу задавал с год назад, правда речь шла о прогонах, но ничего принципиально не поменяется. Так что никакого усугубления нема.

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Учтите разные жесткости и станет он у Вас 1.244

Это при какой разнице жесткостей упругих опор? Да и отношение жесткости условной балки (из профнастила) к длине пролета значение имеет.
Я так понял, что ascota решил, что если у него опорная реакция для двухпролетной балки (лист профнастила) под центральной опорой 1,25ql , под крайними опорами 0,75ql (еще и от соседней балки реакция приходит на ферму), то разница в жесткостях ферм будет пропорциональна разнице в нагрузках: 1,25/0,75=1,66 раза. На самом деле ограничения по прогибам для ферм никто не отменял, и этот фактор может оказать значительное влияние. А если жесткости ферм будут различаться незначительно, то "игра не стоит свеч".

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Это при какой разнице жесткостей упругих опор? Да и отношение жесткости условной балки (из профнастила) к длине пролета значение имеет.

При реальных пролетах и жесткостях всех элементов разница для определения нагрузки на опоры пренебрежимо мала.

Сообщение от Leonid555 Я так понял, что ascota решил, что если у него опорная реакция для двухпролетной балки (лист профнастила) под центральной опорой 1,25ql , под крайними опорами 0,75ql (еще и от соседней балки реакция приходит на ферму), то разница в жесткостях ферм будет пропорциональна разнице в нагрузках: 1,25/0,75=1,66 раза. На самом деле ограничения по прогибам для ферм никто не отменял, и этот фактор может оказать значительное влияние. А если жесткости ферм будут различаться незначительно, то "игра не стоит свеч".

Изначальный вопрос я лично понял иначе: стоит ли при значительной разнице в нагрузках (отличие в 1.66 раза) проектировать конструкции одного сечения ? При проектировании разных ферм отличие по весу не будет, конечно, именно в 1,66 раза. Тут скажутся и ограничения сортамента и предельные гибкости и устойчивость и жесткость (на последнем месте) Кстати, вес "легкой" фермы может быть в принципе в "дурацком" случае даже меньшим, чем Gт/1.66, где Gт - вес "тяжелой" фермы.

P.S. Рекомендую всем просчитать один раз по программе различные варианты, сделать выводы и забыть про дискуссии по поводу реальности коэффициентов неразрезности. Ибо мой опыт эксперта говорит о том, что 9/10 проектировщиков игнорируют его начисто.

[Engineer SV]

В советское время было понятие-унификация. Замечательная вещь для проектировщиков. Предлагаю воспользоваться этим. Смена профиля при изготовлении нескольких ферм не всегда рациональна. Разве, что заказчик с ПГСом и бравирует этим.

[ФАХВЕРК]

Engineer SV, IBZ с учётом реалий ( поставленных сроков - "надо было ещё вчера" ) я просто физически не успеваю сделать раскладку листа. ( Ну и кидайте в меня тухлые помидоры ). Пишу в общих данных примечания по раскладке и креплению. А потом считаю практически всегда настил по одно пролётной схеме - для своего спокойствия же. Ну вот пойдут работяги раскладывать настил от карниза к коньку. Ну вышло так, что положили 2 листа по двухпролётной схеме.... хорошо. У конька остаётся последний пролёт между прогонами. И что? Закроем по однопролётной). А там - БАЦ! - и мешок!!! Здание ( навес) пристривается!!! Неизвестно,что будет. Вообщем это, как всегда, моё скромное. Я не пытаюсь убедить всех считать настил на один пролёт. Просто пищу для размышления подкинул.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Неизвестно,что будет ...

Offtop: У нас работал ГИП, который говаривал: "Проектировать надо по такому принципу: маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка - балка ышшо больше"

[ФАХВЕРК]

IBZ, Ну всё-таки есть где-то истина в моём сообщении? пост11

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК А там - БАЦ! - и мешок!!! Здание ( навес) пристривается!!! Неизвестно,что будет. Вообщем это, как всегда, моё скромное. Я не пытаюсь убедить всех считать настил на один пролёт. Просто пищу для размышления подкинул.

Честно говоря, надоело слышать (ни в коем случае не Вам Фахверк в укор) - А там бац, а вдруг, а мало-ли.
Мое мнение:
1) Документация должна быть полной.
2) Должен быть грамотный технический надзор
3) Должен быть грамотный авторский надзор
И всего делов-то.

[ФАХВЕРК]

студент063, спасибо! Мне тоже надоело. Но я про реалии упомянул). Это здорово, когда всё то, что Вы перечислили есть - и авторский и технадзор. Тогда проще.

[Engineer SV]

Z Я понимаю о чем говорит Фахверк. Тоже иногда приходится упрощать расчеты профлиста до однопролетной схемы. Но мой 10 пост больше имел отношение к унификации ферм. Автор темы в первом сообщении интересовался применением разных ферм на объекте. Но действительно в жизни все намного проще. Один профиль на все фермы по максимуму. Так удобней и технологичней. Хотя расчетом можно обосновать конечно изменение профиля. Особенно грызет червь сомнения в местах с огромными снеговыми мешками.

[Leonid555]

ascota, если в случае с легким покрытием , где несущий элемент - сам профнастил еще можно поиграть в игры с раскладкой профнастила и чередованием "тяжелых" и "легких" ферм, то в случае, если профнастил используется только как несъемная опалубка для монолитной ж.б. плиты такие игры в чередование ферм и вовсе лишаются смысла. В процессе эксплуатации такая ж.б. плита все равно будет работать по много-много пролетной схеме. Вы же не будете ее принудительно разрезать над опорами.

[slv]

Если у вас лёгкая кровля (профнастил+утеплитель), то разумнее установить панели профнастила по двухпролётной схеме в шахматном порядке и забыть про 1,25. В этом случае все фермы загружаются равномерно.

[viqa]

заказчик хорошо разбирающийся в строительстве своей властью заменил прогоны 12-м 2-х пролетным профлистом этой снежной зимой вспомнил о существовании проектировщиков
если сделать разные фермы 100% перепутают,
разложить листы в шахматном порядке - последний пролет профлиста будет однопролетный, следовательно весь профлист придется принимать по нему. я могу согласится, что в запас по прочности можно посчитать профлист по однопролетной схеме, но по прогибу не стоит
в итоге или увеличивать все фермы, или профлист только однопролетный, а еще распорки по верхним поясам надо поставить и на первый взгляд выгодная схема оказывается уже не такая выгодная

[IBZ]

Сообщение от viqa ... если сделать разные фермы 100% перепутают

Перепутать можно все, что угодно, это не аргумент. По нашему объекту один раз двутар развернули. "А так монтировать удобней" - сказал бригадир шабашников. Так что, теперь только трубы закладывать . Нормальная монтажная фирма не перепутает - фермы даже внешне будут отличаться. Но ругаться будет, ведь у них вес, от которого они деньги берут, "стырили"

Сообщение от viqa ... разложить листы в шахматном порядке - последний пролет профлиста будет однопролетный, следовательно весь профлист придется принимать по нему.

Факт зафиксирован верно, вывод не годится. С какой стати весь профнастил нужно принимать по маленькому самому плохому кусочку? Ну киньте чаще балки или просто уложите в этих местах двойной лист. Хотя для II-го снегового района практически все профлисты понесут по любой схеме. В зоне без снеговых мешков, разумеется, ну и при тех пролетах, на которые обычно применяются.

Сообщение от viqa ... а еще распорки по верхним поясам надо поставить и на первый взгляд выгодная схема оказывается уже не такая выгодная

И тут не соглашусь. Распорки либо ставим, либо нет как в случаях одинаковых ферм, так и разных. Зависит не от схемы раскладки, а от самого профлиста, креплений и, конечно, горизонтальных нагрузок в уровне покрытия.


P.S. Я вовсе не агитирую за разные фермы в любом случае. Но при конкретно 2-х пролетной схеме раскладки настила, если от нее уйти никак, считаю, задуматься не помешает. Тем более, что "железных" аргументов против разных ферм пока не прозвучало. Ну мне, по крайней мере, так представляется