[medved]

Здравствуйте! Что делать, если при расчете на сейсмику модальная масса не добирает до 85%? Я уже ввел максимальное кол-во периодов -170, а набрал только 36%!

[Forrest_Gump]

не исключено, что Ваша модель через чур подробная/детальная. вот и возникают "паразитические" формы собственных колебаний, которые забивают "реальные" формы собственных колебаний.

[medved]

Да, вы правы, это так! Но у меня нет времени исправлять всю схему! Как найти выход из данной ситуации? Может сменить матрицу масс?

[Forrest_Gump]

а чего ее исправлять - всего лишь поудалять лишнее.
P.S. вот бы мне еще кто расшифровал, что означает "сменить матрицу масс"? звучит прям мистически (как "сменить пол").

[medved]

P.S. вот бы мне еще кто расшифровал, что означает "сменить матрицу масс"? звучит прям мистически (как "сменить пол").

В смысле сменить с диагональной на согласованную (хотя я сам пока принцип работы при ее смене не понимаю, поэтому и спрашиваю)

а чего ее исправлять - всего лишь поудалять лишнее.

Да уж начал исправлять, два часа потратил и ни фига, день у меня уйдет на это как минимум! Но если вариантов нет...., придется делать!

[mikel]

если допустимо, распределите массы вручную на узлы в которых отпор гарантированно будет, типа в общие узлы колонн с ригелями, диафрагмами, к узлам перекрытия если монолитное и тд, на всяких хлипкостях масс быть не должно.
всё получится.

[нобелиус]

1. если монолит ж.б. то легче всего изменить количество верт. элементов. Это не скажется на армировании, а скорость вырастет, больше шансов что наберет % ). но тоже без фанатизма. я меньше 6 не делаю. Но если не сильно хитрое здание, то 4 нормально будет.
2. если каркас, тоже самое, верт эл-ты задать одним стержнем, кроме случаев когда надо больше.

3. с металлом сложно. Менял матрицу. хотя физику атома не допонял.

4. можно идти в экспертизу и говорить, вот так и больше не получается. есс-но не 55%. Но с 78% договаривался.

и вообще если изменения займут целый день, то это не много, это даже мало. Чессно, лучше день потерять, чем потом опускать глаза и дули в кармане крутить.


еще вспомнил. Часто не набирает из-за больших балконов. (гибкость большая, как крыльями машет). можно сразу увеличить жесткость балконов(консолей). Сильно помогает, тем более при большом армировании все равно увеличишь сечения.

[medved]

Спасибо за советы, я уже исправил всю схему вручную. У меня мет. каркас пром. здания, пришлось повозиться с прогонами, сделал их всех одним элементом, добрал до 80%

[алистер]

Сообщение от mikel если допустимо, распределите массы вручную на узлы в которых отпор гарантированно будет, типа в общие узлы колонн с ригелями, диафрагмами, к узлам перекрытия если монолитное и тд, на всяких хлипкостях масс быть не должно. всё получится.

Это как раз мой вариант. Схема очень подробная, металлический каркас. Не могли бы вы подробнее сказать о том как это сделать вручную?

[mikel]

алистер,
Определите для себя конкретные узлы, куда планируете повесить массы. каждый такой узел имеет свою грузовую область(узлы, элементы). если у вас лира 9.6, то в разделе «результаты расчета» в меню «усилия» есть функция «просуммировать нагрузки»
Выделяете нужные вам узлы и элементы области и жмете Ок, необходимый вес получен. Полученный вес прилагаете в сейсмическом нагружении в виде узловых нагрузок по нужному направлению(направлениям) , перевод веса в массу выполнится программно.
Для экономии труда удобно создать техническое нагружение куда копируете с необходимыми коэффициентами все статические нагружения участвующие в определении будущих масс. Как совет: исключите из узлов с массами конструкции на контакте с грунтом

[РастОК]

Небольшой оффтоп, но где официально прописано какой процент модальной массы должен быть минимально необходимый? (чем руководствуется экспертиза требуя как-минимум больше 70%?)

[mikel]

СНиП 22-03-2009....
2.9 Усилия в конструкциях зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, а также в их элементах, следует определять с учетом высших форм их собственных колебаний. Минимальное количество форм собственных колебаний, учитывае-мых в расчете, рекомендуется назначать таким образом, чтобы сумма эффективных модальных масс, учтенных в расчете, составляла не менее 90% общей массы системы возбуждаемой по направлению действия сейсмического воздействия для горизонтальных воздействий и не менее 75% для вертикального воздействия. Должны быть учтены все формы собственных колебаний, эффективная модальная масса которых более 5%. ....

[РастОК]

mikel, Спасибо. Вот и в нашем Украинском ДБН В .1.1-12:2006
"2.3.10 Число учитываемых форм собственных колебаний здания при определении сейсмических наг¬рузок необходимо принимать из условия, чтобы сумма модальных масс была не менее 85 % полной суммы модальных масс при колебаниях здания в горизонтальном направлении и не менее 75 % этой суммы при колебаниях в вертикальном направлении."

[CpL]

Про процент модальных масс так же см. п. 5.9.
СП 14.13330.2011 ( Актуализированная редакция СНиП II-7-81* )

[алистер]

mikel
Почти целый ушел на эту процедуру, чтобы более менее точно распределить массы. Спасибо за ответ. Хотел бы уточнить один момент.

Я сделал одно техническое нагружение, где собрал все статические нагрузки в узлы стыка колонн с панелями. Массу заменяет узловая сосредоточенная нагрузка по z (вертикально). Вы пишите

"Полученный вес прилагаете в сейсмическом нагружении в виде узловых нагрузок по нужному направлению(направлениям)"

Разве массу нужно задавать по какому то направлению кроме вертикального? А нужное направление сейсмики задается в "таблице динамических загружений". Не понял что вы имели здесь в виду.

[mikel]

Алистер,
для взаимопонимания:
пример
список независимых нагружений
1—собственный вес элементов расчетной схемы (программное приложение собственного веса)
2—навесные стены, полы, перегородки (нагрузки приложены вручную)
3—полезная по всем площадям (нагрузки приложены вручную)

4—создаем техническое нагружение ,копируем в нагр№4 нагр№1*0.9+нагр№2*0.9+нагр№3*0.5
5—сейсмическое нагружение в направлении оси Х
6—сейсмическое нагружение в направлении оси У
7—сейсмическое нагружение в направлении оси Z

тренировочный прогон задачи--- режим результаты расчета.
из нагружения №4 с помощью функции «суммировать нагрузки» получаем «веса масс»
для ряда узлов. (не нужно ничего делить на ускорение свободного падения, это сделает лира без нас)
найденные веса масс прилагаем в соответствующие узлы на выбор двумя способами
1способ
можно приложить как обычную узловую нагрузку
для нагружения №5 по направлению Х
для нагружения №6 по направлению У
для нагружения №7 по направлению Z

ничего не поменяется если вы приложите узловую нагрузку к узлу последовательно по всем направлениям для любого из нагружений 5,6,7
если планируется воздействие под углом к осям Х,У,Z( это задается направляющими косинусами в описании сейсмического нагружения) , то как раз требуется одновременное задание узловых нагрузок по всем направлениям )

2способ
практически то же самое, но задаете как «вес массы» в узле.
Икона нагрузки—узловые—вес массы по направлению(второй ряд кнопок, третья сверху).

[vfc.cz]

Сообщение от РастОК "2.3.10 Число учитываемых форм собственных колебаний здания при определении сейсмических наг¬рузок необходимо принимать из условия, чтобы сумма модальных масс была не менее 85 % полной суммы модальных масс при колебаниях здания в горизонтальном направлении и не менее 75 % этой суммы при колебаниях в вертикальном направлении

так то оно так та немного не так ... если ниже гляните, в этом же пункте есть фраза, что число учитываемых форм зависит от значения периода первой формы - больше он иль меньше 0.4 с (это старое-доброе условие "перекочевало" со СНиП и имеет вполне логическую трактовку). У меня напостой период меньше 0.4 с (т.е должен учесть вроде как ток первую форму) но сумма модальных масс около 35% (достаточно частое явление при значительной жесткости здания, площади его в плане и не значительной (до 5 этажей) высоте) ... лично я апелирую к старому СНиП и пр. не совсем "свежим" нормативным документам - там этой ереси про учет суммы модальных масс нету и близко ... как по мне, кто то вставил в новые нормы свою диссертацию/или ее часть и на один маразм в этом мире стало больше) ... как контр аргумент возможному вою на тему "та ты што, тыж массы не добрал, сейсмику недоучел" задаю простой вопрос ... а собственно чем это черевато ... ну не добрал, но руководствовался то периодом первой (самой опасной кстати) формы + опять же, смотри старые СНиПы по сейсмике и пособия к ним?????

[алистер]

mikel
Начинаю понимать что не так понимал процедуру расчета на сейсмику. Точнее то как прикладываются массы.

Если не затруднит еще пару вопросов. Как нужно делать теперь ясно. Не ясно почему так.

Думаю лучше всего будет объяснить то как я себе представлял это, так вам легче будет увидеть где я промахиваюсь.
И так. Исходил из того что всю массу конструкции (которую взял из протокола расчета) распределил равномерно по конечному числу узлов моей модели. Делал это обычным приложением узловой нагрузки. Важный момент в моем понимании. Статическая нагрузка (масса конструкции) направлена вертикально вниз. Естественно. При задании сейсмической нагрузки указывается направление ее действия. Эта сейсмическая нагрузка должна дать ускорение этим массам в заданном направлении (я так думал). Примерно так.

То что вы сказали о том что нужно направлять всю массу по направлению сейсмической нагрузки для меня непонятно. Не сомневаюсь что так оно есть, но хотелось бы и понимать.

[mikel]

алистер.
обратите внимание на протокол расчета. В случае если вы собираете массу автоматом из статических нагружений , то количество активных масс равно сумме количеств задействованных степеней свободы всех узлов . В протоколе, они(массы) и сгруппированы по каждому из шести направлений. отсюда вывод, что нужно знать (и назначать )массу по каждому направлению(1-6) причем они могут не совпадать численно по ряду причин или даже отсутствовать(если по их направлению не планируется воздействие.
P.S.
если конструкция симметрична в плане распределения веса как в плане , так и по высоте,то вполне логично взять из протокола вес и равномерно распределить на намеченные вами узлы.

[алистер]

Мы просто не до поняли друг друга. У меня в статических нагрузках есть лишь нагрузки по z. Вы видимо сказали в общем, при наличии нагрузок и по другим направлениям. Спасибо за уделенное мне время и за объяснения.

Хотелось бы задать последний вопрос. В чем разница задания собранных масс в узлы, в виде обычной нагрузки и в виде массы? Два способа о которых вы написали. Есть ли эта разница вообще.