[Mool]

Добрый день всем!! Вопросик вот какой: собралась купить квартиру и уже почти приняла решение. И выяснилось что наружные стены дома (16 этажей, монолитный ж\б каркас) выполнены из полистиролбетонных блоков с облицовкой снаружи кирпичом и штукатуркой по сетке изнутри.
Я в шоке и слезах!!! Что делать? Брать или передумать? Сомнения по поводу экологичности и пожароопасности. При горении наверное все сразу помрут прямо на диване? У кого есть что сказать. Проектировщик во мне сразу скис, а проснулся обыватель

[Axe-d]

Экологичность - на уровне "панельки", жить в принципе можно. Пожаробезопасность вроде как вполне на уровне, т.к. полистирол не подвергается непосредственному воздействию огня и высокой температуры, по крайней мере эвакуироваться времени хватит. Вообще много инфы про полистиролбетон можно легко нагуглить и составить собственное мнение.

[Евгений Д.]

ППС - такая гадость!!!

[иваниваныч]

У меня большое сомнение, что кто-то считал эти стены на сопротивление паропроницанию (у нас этот расчет не в почете ) и через несколько лет хозяев квартир не будут ждать сюрпризы в виде конденсата на внутренней поверхности стен. Но этот расчет легко сделать самому по СП "Проектирование тепловой защиты зданий" и проверить сомнения. Кроме того, надо иметь в виду малый срок службы пенополистирола - непонятно, что с ним будет лет через 20-30. А по экологичности и пожаробезопасности он, действительно, не хуже тех же панелек (если никто не будет гвоздиком ковырять и поджигать специально, вот тогда - ховайся, кто может).

[LBM]

IMXO если наружная кирпичная стенка опирается на плиту перекрытия - это более или менее проходящий вариант. Если опирается на уголок - это плохо - слишком ответственный узел и есть шанс, что сделан коряво.

[иваниваныч]

В общем, покупать квартиру за свои не советую очень сильно. Даже, если бы на халяву досталась, надо очень сильно подумать...

[Iphonja]

Полистиролбетон относится к трудновоспламеняемой слабогорючей группе (Г1) строительных материалов, имеется заключение Госсанэпиднадзора о возможности его использования в строительстве.

А про минусы полистиролбетона, мне интересно что Вас напугало ? Поделитесь суевериями ), я бы жил в таком доме с удовольствием.

Помимо прочего, полистиролбетон:
- обладает высокой ударной вязкостью и трещиностойкостью (под действием больших нагрузок он деформируется, но не разрушается);
- имеет низкую теплопроводность (0,07-0,0095 Вт/м°С) и сорбционную влажность (ОБЪЯСНЯЮ это позволяет материалу сохранять низкие значения теплопроводности в условиях повышенной влажности);
- имеет высокую морозостойкость (F25-F100)
- содержание влаги в условиях эксплуатации в полистиролбетоне ниже в 5 раз, чем в пенобетоне. Этим объясняется отсутствие микроорганизмов (плесени) внутри конструкций из полистиролбетона.
- усадка меньше в 2-3 раза в сравнении с пенобетоном марок по плотности D600-D700, автоклавным газосиликатом марок D500-D550;
- продолжать могу долго...

Mool посоветовал бы Вам прислушиваться к мнению специалистов,
ИМХО объективной критики я тут к сожалению не увидел (жду с нетерпением)...

Экологичность стены из полистиролбетонных блоков мне кажется ближе к дереву т.к. это "дышащий" материал, не стоит путать полистиролбетонные блоки и стену утепленную полистирольными теплоизоляционными плитами (КСТАТИ Строительный пенополистирол изготовлен с применением антипиренов, поэтому обладает самозатухающими характеристиками.).

PS: Цементная составляющая никого я так понимаю не пугает, обсудим пенополистирольную составляющую.

Пенополистирол — лёгкий газонаполненный материал класса пенопластмасс на основе полистирола.

Применение полистирола:

Основные методы переработки: экструзия, литьё под давлением. Диапазон температур переработки лежит в пределах 190—240 °С. Из полистиролов производят широчайшую гамму изделий, которые в первую очередь применяются в бытовой сфере деятельности человека (одноразовая посуда, упаковка, детские игрушки и т. д.), а также строительной индустрии (теплоизоляционные плиты, несъемная опалубка, сандвич панели), облицовочные и декоративные материалы (потолочный багет, потолочная декоративная плитка, полистирольные звукопоглощающие элементы, клеевые основы, полимерные концентраты), медицинское направление (части систем переливания крови, чашки Петри, вспомогательные одноразовые инструменты). Вспенивающийся полистирол после высокотемпературной температурной обработки водой или паром может использоваться в качестве фильтрующего материала (фильтрующей насадки) в колонных фильтрах при водоподготовке и очистке сточных вод. Высокие электротехнические показатели полистирола в области сверхвысоких частот позволяют применять его в производстве: диэлектрических антенн, опор коаксиальных кабелей. Могут быть получены тонкие пленки (до 100 мкм), а в смеси с со-полимерами (стирол-бутадиен-стирол) до 20 мкм, которые также успешно применяются в упаковочной и кондитерской индустрии, а также производстве конденсаторов.

Ударопрочный полистирол и его модификации получили широкое применение в сфере бытовой техники и электроники (корпусные элементы бытовых приборов). - телевизоров и компьютеров никто не боится ?

Применение пенополистирола:

Благодаря своим теплоизолирующим и прочностным свойствам, невысокой стоимости, удобству и простоте обработки используется во многих областях деятельности — это упаковка товаров и различного оборудования; одноразовая посуда; упаковочная и изотермическая тара для продуктов питания...

PPS по поводу мнения специалистов:

Александр Крюков, начальник технического управления крупнейшего нефтехимического холдинга СИБУР:

— По стиролу. Три года назад вышел европейский регламент REACH. Для того, чтобы производить и вводить продукцию на территорию Европейского Союза, нужно зарегистрировать свою продукцию. Что такое регистрация? Она предполагает создание регистрационного досье. Такого досье по объёму до этого не создавалось. Оно содержит, кроме физики и химии, 18 токсикологических разделов исследований, 23 экотоксикологических раздела. Понятно, что создать такое досье очень сложно. Поэтому в рамках регламента REACH предполагается создание консорциумов. Все заинтересованные складываются и участвуют. У Сибура очень много веществ, мы участвовали во многих консорциумах, и был консорциум по стиролу. Собрались производители со всего мира, наняли профессионалов, которые создали техническое досье по стиролу. Потратили 4 млрд. евро за 2 года. Проанализрованы все имеющиеся мировые данные по токсикологии. Принятая по всему миру классификация и маркировка по стиролу – следующая. Стирол не является мутагенным, канцерогенным веществом, и не оказывает воздействие на репродуктивную деятельность организма

Профессор РХТУ, д.х.н., Кербер М.Л.:

— Говоря о фотохимической деструкции, нужно отметить, что разрушение пенополистирола под воздействием солнечного света происходит только в поверхностном слое на глубину несколько миллиметров. При этом наблюдается пожелтение материала, и на этом процесс фотохимического распада заканчивается. Поэтому, с этой точки зрения фотохимические превращения пенополистирола не несут никакой опасности для его эксплуатации. Тем более что при разумном использовании в строительстве пенополистирол не должен выступать наружу, и не должен представлять открытую поверхность. Если такая поверхность существует, то ее необходимо защитить цементом или бетоном». - ...Имеются данные эксперимента на базе нескольких лет. На основании этих данных окисление пенополистирола при температуре до 110 градусов практически не происходит. И всерьез говорить о выделении стирола в процессе эксплуатации пенополистирольных блоков в интервале температур от минус 40 до плюс 60-70, это совершенно несерьезный разговор

Профессор Казанского государственного архитектурно-строительного университета, зав. кафедрой технологии строительных материалов, изделий и конструкций д.т.н., Хозин В.Г.:

— Полистирол при синтезе - высокомолекулярное соединение. Если там нет, а там нет, за этим строго следят, сотой, тысячной доли стирола, то он – абсолютно безвредный материал. Поэтому в упаковке, в стаканчиках, в ручках – везде – полистирол. ... Я хотел сказать, что альтернативы в настоящее время пенополистиролу, как высокоэффективному теплоизоляционному строительному материалу – нет.

Глава МЧС России Сергей Шойгу

— Пенополистирол запрещен к применению. Особенно на объектах, где есть, с одной стороны высокие риски, а. с другой стороны, массовое пребывание людей

Однако, устным заявлениям чиновников противоречит официальный комментарий Заместителя главного государственного инспектора Российской Федерации директора департамента надзорной деятельности МЧС России А. Н. Гилетича. В ответе ведомства (от 17.03.2010) на запрос Ассоциации производителей и переработчиков пенополистирола А. Н. Гилетич подтвердил, что «каких-либо решений о запрете применения пенополистирола и конструкций с его использованием МЧС России не принимало».

Что то я разошелся, пора закнчивать а кого именно слушать, политиков или ученых решайте сами.

[Leonid555]

Сообщение от Mool И выяснилось что наружные стены дома (16 этажей, монолитный ж\б каркас) выполнены из полистиролбетонных блоков с облицовкой снаружи кирпичом и штукатуркой по сетке изнутри.

Совершенно стандартное решение. У меня есть (в бумажном виде) "Альбом технических решений ненесущих наружных стен зданий, возводимых с применением изделий системы "теплолит" из модифицированного полистиролбетона". Из того что вы описали видно, что применено абсолютно стандартное решение.

Сообщение от Mool При горении наверное все сразу помрут прямо на диване?

С чего вы это взяли? Воспламеняемые газы из расплава полистирола образуются при температурах его нагрева не менее 340 градусов Цельсия. В отсутствие прямого воздействия открытого пламени продукты термического разложения полистирола могут воспламеняться при температурах 450-500 градусов Цельсия. При этом в обоих случаях для поддержания процесса горения необходим доступ кислорода. А у вас полистиролбетон закрыт со всех сторон. Такие стены в соответствии с ГОСТ 30403 имеют класс пожарной опасности КО(45), предел огнестойкости по ГОСТ 30247.1-94 составляет не менее Е30 и (R)Е30. Обычно при изготовлении полистиролбетона используют гранулы полистирола вспененного самозатухающего ПСВ-С.
На мой взгляд у таких стен пожарная безопасность намного больше, чем у традиционных трехслойных: бетон+ПСБС+кирпич. Вот если в трехслойных стенах огонь доберется до утеплителя тогда вам мало не покажется. Но никто этого не боится. Очевидно - привыкли.
Неоднократно высказывались мнения, что полистирол сам по себе недолговечен. Во всяком случае никто не даст гарантию, что лет через 15 плиты утеплителя из того же ПСБС не превратятся в труху и перестанут что либо защищать от охлаждения.
В полистиролбетоне все наоборот. Даже если гранулы превратятся в труху, то пустоты останутся и все теплотехнические и прочностные характеристики материала сохранятся.

[Iphonja]

Сообщение от Leonid555 В полистиролбетоне все наоборот. Даже если гранулы превратятся в труху, то пустоты останутся и все теплотехнические и прочностные характеристики материала сохранятся.

Полностью согласен. Причем лично проводил эксперименты ))

[иваниваныч]

Сообщение от Leonid555 Даже если гранулы превратятся в труху, то пустоты останутся и все теплотехнические и прочностные характеристики материала сохранятся.

Интересно, каким образом? Может, подтвердите теплотехническим расчетом? Или сопротивление теплопередаче пенополистирола и воздушных прослоек уже одно и то же? Если так - протокол испытаний (лабораторных, а не "личных экспериментов") в студию!

[Iphonja]

Структура пенополистирола.

И вообще, как же презумпция невиновности, обвинитель должен доказывать свою точку зрения

[deviser]

Жить, в принципе, можно. Бывает и хуже. Всё зависит от психики и экономических соображений. Если есть альтернатива- не связывайтесь, если средства не позволяют выбирать, то:
1. Всё, что говорят о безопасности ППС- правда, но при условии соблюдения всеми участвующими в процессе возведения здания всех требований. Но кто это проверит и кому что предъявишь. Соблюдение всех требований требует больших затрат, потому у кого есть возмож-ность экономят на чём только можно. Так, что это немного напоминает русскую рулетку.
2. Если со страхом справиться не удаётся, а альтернативы нет- можно облицевать наружную стену с внутренней стороны кирпичом на ребро.
Марку кирпича самая низкая. Можно гипсокартоном на металлокаркасе.
3. Помните: при горении ППС самое опасное не его огонь, а дым- он очень ядовитый и смерть наступает быстрее, чем от дыма деревянных конструкций.

[LBM]

Опять таки IMHO: дело вообще не в пенополистироле. При грамотном выборе - это вполне нормальный материал. Вопрос в надёжности конструкции "колодезной кладки" в наших конкретных условиях с нашими конкретными рабочими (в особенности каменщиками). Данная конструкция требует наличия связей между кладкой из полистиролбетона и кирпичной кладкой. Не везде эти связи устанавливаются вообще, не говоря уж о правильном количестве. Усугубляется это еще и как правило не высокой прочностью полистиролбетона. И второе: в случае, когда в угоду внешней эстетике кирпич кладётся не на перекрытие, а на стальной уголок, вопрос качества и надёжности крепления данного уголка является практически самым основным. Применение дешевых анкеров, неправильный шаг установки (вызывающий прогиб уголка), ошибки крепления в угловых зонах вызывают быстрое разрушение наружной кирпичной кладки.

[Mool]

Дорогие коллеги! Большое спасибо всем за такую активную реакцию! Пока я торчала на работе, столько ответов получила!!!!
Я как раз очень хочу прислушаться именно к мнению специалистов. при этом хочется услышать положительные отзывы. Я кварт. покупаю только для себя, и мне нравится и место, и дом, и вид из окна. Облицовочный слой из кирпича стоит на плите перекрытия. Каким образом решается проблема с "мостиком холода" не знаю, наверное никак. В торцах перекрытия ничего нет. Можно наверное пригласить альпинистов и прибить в торец утеплитель , но будет не очень красиво.

Облицую наружные стены изнутри ГКЛ и "забью" на это! Тем более что других приличных вариантов и нет. Приходите в гости!!!!

[иваниваныч]

Сообщение от Iphonja И вообще как же призумция невиновности, обвинитель должен доказывать свою точку зрения

Презумпция невиновности это в суде. А в строительстве - наоборот. К тому же СНиП и СП по теплотехнике никто не отменял.

[Iphonja]

Сообщение от иваниваныч протокол испытаний (лабораторных, а не "личных экспериментов") в студию!

Все не личные протоколы испытаний и расчеты после предворительной оплаты

А про прЕзумПцию (спасибо, исправился)

Сообщение от иваниваныч К тому же СНиП и СП по теплотехнике никто не отменял.

И прекрасно, я тоже люблю СНиП )))))))))

[d_dash]

Iphonja, а нельзя было просто ссылку на статью в Википедии дать - а не копи-пастить её сюда почти целиком ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полистирол
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пенополистирол

[Leonid555]

Сообщение от Mool Облицовочный слой из кирпича стоит на плите перекрытия. Каким образом решается проблема с "мостиком холода" не знаю, наверное никак. В торцах перекрытия ничего нет.

Плита перекрытия (непосредственно под наружной стеной из полистиролбетона) должна иметь ряд отверстий (как бы перфорация) в которые вставляют эффективный утеплитель. Т.е. выполняются терморазъемы. И нет никакой необходимости утеплять именно торец ж.б. плиты перекрытия. Она вовсе не является сплошным мостиком холода.
Если уж вам вот ну очень хочется утеплить свое жилье, то вы можете сделать, например, утепленные полы, а вот что либо навешивать на фасад (да еще и с помощью промышленных альпинистов) вовсе ни к чему.

Сообщение от Mool Облицую наружные стены изнутри ГКЛ

А это еще зачем?

[vedinzhener]

Сообщение от Iphonja Стирол не является мутагенным, канцерогенным веществом, и не оказывает воздействие на репродуктивную деятельность организма[/b] Профессор РХТУ, д.х.н., Кербер М.Л.:

они что его на себе испытывали...раз так уверенно говорят,лабораторные крысы не показатель они живут значительно меньше чем человек. Ничего удивительного не будет если лет так через 50 все стирольные соединения запретят...подобные заключения могли быть просто тупо проплачнны производителями стирола.Так что я бы по сомневался в его экологичности и безопасности для себя и потомков.

Выдержка из ГОСТ 20282-86
[FONT='Times New Roman']Стирол обладает наркотическим и специфическим действием на организм, оказывая влияние на нервную систему, печень и кроветворение. Обладает мутагенным действием.[/FONT]
[FONT='Times New Roman']При содержании стирола в модельных средах более 500 мг/м3 (0,5) мг/дм3 обнаруживаются симптомы отравления, связанные с нарушением процессов кроветворения и изменением функционального состояния печени. При концентрациях стирола от (500-100) мг/м3 (0,5-0,1) мг/дм3 специфическое действие сменяется наркотическим[/FONT]


[FONT='Times New Roman']А гарантию что стирол не выделится из соединения под воздействием тех или иных факторов никто не даст.
[/FONT]

[Tecton]

Сообщение от d_dash Iphonja, а нельзя было просто ссылку на статью в Википедии дать - а не копи-пастить её сюда почти целиком ?

Ну, Википедия - штука такая: сегодня статья есть, завтра нет