[proektir76234]

В каком случае проектировщик лучше и качественней будет знать те специальности по которым он делает проекты?
1. проектирует два раздела проекта;
2. проектирует 10 разделов проекта.

Я понимаю что жадность работодателей не знает границ и пределов. Дай им волю они заставят одного человека работу делать за весь институт и платить ему как можно меньше.

Но все же, что думают по этому поводу проектировщики? 1 или 2 вариант?

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вы рассуждаете как идеальный хозяйственник. Т.е. пользоваться услугой аутстаффера и оставить свой АУП на случай "малоли что"

читайте внимательнее - у заказчика услуг проектировщиков не полный комплект АУП, но работать сейчас без юриста может встать себе дороже. Если в штате есть сотрудники, то должен быть бухгалтер (постоянный, приходящий, по совместительству). Заказчику самого объекта проектировщики просто не нужны, он хочет заплатить деньги и получить комплект согласованной документации.

Бред это аутстаффер. Как еще в прошлый кризис кинувшие кого только можно проектные фирмы скрывались за ширмой кадровых агенств (а КА до последнего не открывали имя фирмы, чтобы соискатель хотя бы дошел на собеседование и они какие то денежки получили), сейчас та же ерунда получиться с этими аутстафферами. Они будут хвататься за работу со всеми фирмами подряд, потом теоретически у них будет денег до фига заработано - а на счетах кот наплакал.

И с фрилансерами сейчас тоже в эйфории находятся, так как монтаж на достаточно многих объектах замер. Как пойдет оживление монтажа, и причем в сжатые сроки - так еще от проектов дешевых фрилансеров взвоют и не раз.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Бред это аутстаффер.

Я не спорю.Возможно. Но я здесь рассуждаю о том, что лично моя работа должна быть оптимизирована.
Не нужен мне директорский "штрейхбрейкер" сидящий около меня и выдумывающий всякие легенды о моих "политических приоритетах", не хочу я работать по 15 часов 7 дней в неделю при этом получая з/п меньше всех, а также не хочу работать за 15тыс.р./мес. по 8 часов в день. Мне нужны оптимальные условия.
А 5 кадровиков,5 бухгалтеров,5 в плановом,10 в договорном, 15 в "продажном" - это не эффективно.

А проектировщику на собеседовании объявляют, что "нормальную" з/п он получать будет, когда немного поработает. Около года. Это чистейшей воды мошенники.
Человек должен получать зарплату сразу, а не после там какого то срока.
Вот какие условия лично меня устраивают.

П.с. Из всей моей практики я встретил только 1 работодателя достойного уважения.

Сегодня по "Первому каналу" фильм посмотрел "Офисное пространство".

[Art1st]

Offtop:

А 5 кадровиков,5 бухгалтеров,5 в плановом,10 в договорном, 15 в "продажном" - это не эффективно.

Вот как то так же размышляют "наверху", когда определяют трудоемкость конструкторских разделов. "10 человек, делать месяц? Да вы сума сошли, вот вам двое и у вас 2 недели. Не нравиться? Двери - там."

[AlexeyN]

Изучить иностранный язык на порядок сложнее, чем конструктору, прочитав ПУЭ, начать выдавать годный ЭС. Вы, господа узкие специалисты, продолжайте ныть, а рынок он суров. Если ко мне сотрудник подойдет и скажет: "я очень крут и узок, не суй в мой кж свой км (это все не касается промки и атомных станций, у меня таких объектов не бывает ), будет послан. Не хочешь заниматься самообразованием? Тебе нефиг даже зп по инфляции индексировать, вали в какой-нибудь гос. ПТО и права качай там.
И как-то сформировал я команду, которая занимается работой по принципу "есть задача - реши ее". И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.
В том, что происходит в нашей сфере виноваты 99% псевдоинженеров, которые почему-то считают, что должны зарабатывать приличные деньги, решая типовые задачи, путем перекопирования узлов из одного чертежа в другой.

[Art1st]

Offtop:

В том, что происходит в нашей сфере виноваты 99% псевдоинженеров, которые почему-то считают, что должны зарабатывать приличные деньги, решая типовые задачи, путем перекопирования узлов из одного чертежа в другой.

Дак что же вы их сами не копируете то? Это же легко и просто. Уровень притязаний к самообразованию же, имеет позволение существовать если существует так же система развития собственных сотрудников.

И как-то сформировал я команду, которая занимается работой по принципу "есть задача - реши ее". И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.

И каков уровень зарплат рядового, продвинутого, ведущего инженеров? И регион уж не забудьте назвать. И да, надеюсь, выходы в выходной день оплачиваются по двойной ставке или отгулом на усмотрение сотрудника?
Солидная же часть реальных проблем отрасли от понабежавших, изо всех щелей необъятной, руководителей, считающих себя таковыми, просто потому что они так захотели. Которые ежемесячно выдают "задание" спроектировать 25тиэтажку за неделю.

[Denbad]

Сообщение от AlexeyN Изучить иностранный язык на порядок сложнее, чем конструктору, прочитав ПУЭ, начать выдавать годный ЭС.

Offtop: И сколько лет уже изучаешь иностранный язык?

[TK]

Сообщение от AlexeyN ....И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.

Ага, прямо как в анекдоте про кошку - " добровольно и с песней".
Знаем, проходили такие конторы. Те, кто могут, бегут из них при первой возможности.
Остальные сидят годами, ибо хрен куда пристроишь конструктора, который вместо Байкова с Беленей выучил зачем-то ПУЭ

[Denbad]

Сообщение от AlexeyN И на работу приходят без опозданий и даже по субботам встречаемся в офисе для обсуждения возможных вариантов, при том, что никто никого не заставляет.

Offtop: Пора переходить на следующий уровень: брать деньги за право выхода на работу.

[Николай Г.]

Сообщение от AlexeyN (это все не касается промки и атомных станций

Вот уже ограничения на ваших широких специалистов накладываете. А если подробнее распросить, то выяснится, что речь о типовухе в виде монолитных коробок, а от КМ там балочку максимум да кронштейн со стремянкой. И выходит все та же узкая специализация, только не в углубление раздела, а расширение по другим, когда требуется всего пару пунктов из каждого норматива применять.

[kobza]

Сообщение от Николай Г. то выяснится, что речь о типовухе в виде монолитных коробок, а от КМ там балочку максимум да кронштейн со стремянкой

Побойтесь бога, там не дальше реконструкций, перепланировок и коттеджей (ну я надеюсь)! А иначе настоятельно просим огласить регион и более того конкретные адреса объектов реализованных, чтобы рядом не ходить.

Сообщение от AlexeyN И как-то сформировал я команду, которая занимается работой по принципу "есть задача - реши ее"

Очень-очень перспективный и эффективный подход. Действительно, к черту типовое проектирование - это путь слабаков и псевдоиженеров! Коллективный разум методом мозгового штурма будет изобретать велосипед там, где узкоспециализированный псевдоинженер даже задумываться не станет, ибо он точно знает "как оно быть должно" и "как оно всегда делалось".

Сообщение от TK ибо хрен куда пристроишь конструктора, который вместо Байкова с Беленей выучил зачем-то ПУЭ

Золотые слова. Два-три года в такой шаражке - это уже диагноз.

А в вопросе узкоспециализированности и разнонаправленности решает все соотношение скорости и качества. И каждый свой комфортный диапазон определяет сам. Есть работа у тех, кто только ИТП проектирует (но очень хорошо). И есть у тех, кто к отоплению и вентиляции еще и водоснабжение с канализацией пригребает. Разница чаще всего в сложности и ответственности объектов.
Плохо и опасно, когда заставляют не своим делом заниматься, или выполнять работу, для выполнения которой не хватает знаний и опыта. На форуме мелькало, что так левел поднимается. Но тут бабушка надвое сказала: или пан или пропал. Обсуждались ведь и темы, где неопытный проектировщик под суд пошел

[BYT]

AlexeyN
Дело в том, что сегодня фрилансер и разные ИП в части проектирования, да я думаю и в других отраслях, находятся в более выгодном положении по сравнению с теми, кто каждый день ходит на работу и осознаёт, что работы то в общем нет.
Поэтому у "свободных" проектировщиков вот как то так

Сообщение от voverrr Да, я осознаю всю хлипкость своего положения. Тут чёрное(даже не в серую) оформление, каждый месяц лотерея с зарплатой: вовремя-не-вовремя, неадекватные заказчики и руководители, текучка в коллективе, непредсказуемые монтажи. но на этом хлипком положении я существую уже третий год. В то время как на официальных местах, с трудовой, договором, пенсионными и прочими атрибутами стабильности постоянно были какие-то кренделя: то фирма закрывается, то придумывает гибкую систему штрафов, то необъяснимые кадровые передвижения меня в неудобную мне сторону.

Но это не говорит о том, что человек при особых условиях должен заменять "оркестр" и бросаться во все "тяжкие грехи".
Не должен человек и не способен освоить в равных степенях несколько разделов.
Теперь что касается оплаты. Во-первых, если Вы собираете команду и лично для Вас наиболее выгодными являются "люди - оркестры" по понятным для многих причинам - то это не значит, что Ваша позиция правильная и её следует принимать для примера. Это означает только то, что это выгодно Вам и только. Не известно будет ли это выгодно после Вас, например монтажникам.
Вы в праве, желать от специалиста выполнения всех обязанностей, но решение всегда будет оставаться за ним. Не забывайте об этом. Ни кто Вам ни чего не должен кроме выполнения договорённостей.

[Сергей812]

Сообщение от kobza что так левел поднимается.

ну скорее не левел, а лаве у владельца фирмы) Чтобы полученные теоретические знания отложились в долговременной памяти и при этом были выстроены ассоциативные цепочки с практическим применением - нужно постоянно их использовать. Делать проекты по подобию, надыбав где-то образцы - да, учишься решать любую задачу, даже в которой не разбираешься. И потом подобные шаражки гордо пишут на своем сайте - имеем опыт проектирования объектов любой сложности) Но как тут верно говорили выше - от таких построек лучше держаться подальше без острой необходимости.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT Во-первых, если Вы собираете команду и лично для Вас наиболее выгодными являются "люди - оркестры" по понятным для многих причинам - то это не значит, что Ваша позиция правильная и её следует принимать для примера. Это означает только то, что это выгодно Вам и только

начнем с того - будет ли это выгодно мульти-исполнителям..)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Делать проекты по подобию

В этом нет ни чего плохого если решения таких проектов проверены десятилетиями.
Просто всё должно иметь рациональность.
Вы, как программист, используете наработки кодовых блоков, пользовательские функции и т.д.? Разумеется, что используете.

Просто тех, кто своими руками ни чего не делает, но вынужден платить за предоставляемые услуги по той или иной работе - это раздражает и вызывает чувство ненависти к исполнителю.
Вот из этой среды и исходят мнения, что типовое это просто и должно быть дёшево. В общем это не доказать. Чтобы это понимать - нужно самому хотя бы раз пройти.
Я про серьёзные типовые проекты, а не про автобусные остановки.

Как то раз стал невольным слушателем разговора двух дам пенсионного возраста. Одна другой жаловалась на то, что подключивший электрик провода к счётчику не произвёл должной регистрации. При этом запросил за это что то около 6 000 рублей.
Не знаю как там у электро монтажников с ценами, но факт, что услуга была оказана не полностью. Как выяснилось из разговора - женщина подразумевала о полноте предоставляемой услуги, но не оговаривала. В этом и заключалась её жалоба, но не признавала себя виноватой.
Конечно монтажник должен был её уведомить о невозможности опломбировать счётчик. Но вот такие ситуации и вызывают негатив. Можно ведь всё делать подороже,но официально. Где специалист будет являться полноценным, а не "оркестром". Хотя и здесь гарантии нет, но жаловаться можно будет уже официально.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Вы, как программист, используете наработки кодовых блоков, пользовательские функции и т.д.? Разумеется, что используете.

скорее идеи.. уже сложился определенный стиль программирования, да и редко когда выкладывают то - что можно сразу использовать без доделки под свои нужды)

Сообщение от BYT Я про серьёзные типовые проекты

а они бывают - серьезные типовые проекты? Типовые решения, серии - да. Но типовые проекты - начиная с разных пятен посадки здания на генпланах, с расположением внешних инженерных коммуникаций (сетей) и за этим все плывет остальное.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 да и редко когда выкладывают то - что можно сразу использовать без доделки под свои нужды)

Сообщение от Сергей812 Но типовые проекты - начиная с разных пятен посадки здания на генпланах, с расположением внешних инженерных коммуникаций (сетей) и за этим все плывет остальное.

Вы так рассуждаете, потому, что являетесь специалистом, который понимает о чём говорит.

Сообщение от Сергей812 Типовые решения, серии - да.

Разумеется, что это инструмент.
Но если у человека разнообразные дома наименования инструмента всех самых популярных брендов - это не значит,что он способен этот инструмент применять. Он этот набор инструментов может только показать и удивить.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Сергей812 начнем с того - будет ли это выгодно мульти-исполнителям..)

Меня немного другой вопрос интересует. Как осуществляется постановка задачи для таких исполнителей?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от BYT Как осуществляется постановка задачи для таких исполнителей?

надо бы сделать.. ну там все просто, по аналогии с таким то объектом.. исходные данные будут позже, но вы пока начинайте работать, подправить потом же не долго..

[BYT]

Сообщение от Сергей812 ну там все просто, по аналогии с таким то объектом..

Пффф - типовуха для лузеров. Мы здесь договорились,что ни какой "типовухи".
Исполнитель-"оркестр" самостоятельно начинает с архитектуры и вперёд.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Исполнитель-"оркестр" самостоятельно начинает с архитектуры и вперёд.

тогда уж с поиска заказчиков и объектов.. )

а тема подошла к логическому вполне ожидаемому концу - есть два полюса: клинически жадные работодатели и ленивые исполнители, которые каждые со своей стороны хотят получить как можно больше при минимальных вложениях средств и сил. А между этими полюсами еще есть более менее нормальная работа, которой становиться все меньше.

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 чтобы реализовать полноценную действующую модель аутсорсинга, нужно: ...

Не согласен. Заказчику следует чётко сформулировать требования к документации, узаконить это в договоре и вести жёсткий входной контроль документации. Принципиально это возможно. Около этого попытка у меня была, но упёрлась в административные барьеры и отсутствие заинтересованности у руководства.

Сообщение от Сергей812 раньше на энтузиазме "горы сворачивали", сейчас тоже руководство задергалось - нужны свежие идеи, инициативные ребята. А сотрудники думают - проявить инициативу на свою голову или лучше кофе сходить попить или покурить.

Деньгами мотивировать пробовали?

Сообщение от AlexeyN Изучить иностранный язык на порядок сложнее, чем конструктору, прочитав ПУЭ, начать выдавать годный ЭС.

Если соизмерять уровень владения вопросом, то язык проще. На язык два года по 6 академических часов в неделю (intemediate, pre-int ещё меньше), на "выдавать" - 4 года минимум на 3-ю категорию и ещё месяца 2 читать ПУЭ. Или у вас тугое восприятие языков?

Сообщение от AlexeyN Вы, господа узкие специалисты, продолжайте ныть, а рынок он суров. Если ко мне сотрудник подойдет и скажет: "я очень крут и узок, не суй в мой кж свой км (это все не касается промки и атомных станций, у меня таких объектов не бывает )

Только потом к этим узким специалистам несут ворох бумажек из расчётной программы: "мы тут столько денег тратим на расчёты и на сборку этих железяк, а у нас всё сыпется, мы серые убогие нас жаба душит ст3 на 09Г2С заменить, помогите".
Что-то я не слышал, чтобы Стрелецкий был многостаночником.

Сообщение от AlexeyN которые почему-то считают, что должны зарабатывать приличные деньги, решая типовые задачи, путем перекопирования узлов из одного чертежа в другой.

Не нравится - за воротами там толпа уже стоит - выбирайте!

[BYT]

Сообщение от singelschucher нас жаба душит ст3 на 09Г2С заменить

По гибкости (устойчивость) обратная зависимость прочности. Чтобы не кинулись менять с дуру.
А так всё по делу сказал.