[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[Сергей812]

Сообщение от VladiT Вот и поставьте себя на место более "стандартного" нашего проектировщика, не обладающего навыками программирования, но зато за много лет освоившего всю ботву с ГОСТ-оформлением. Что кроме мата он выскажет о попытках без отрыва от работы, усадить его за парту и озадачить кодами на С#? Что скажет его руководитель, вынужденный из-за весьма пока абстрактных выгод БИМ-трэнда мириться с падением общей производительности подвергшейся укусу бимом фирмы?

поставьте себя на место проектировщика - которому ставят задачу: выпусти хоть что за неделю, хотя реально нужно не менее месяца (условно)... И чтобы не скучал - делай это инновационными методами, а не по уже отработанной технологии

[VladiT]

Сообщение от Гамадрил Гималайский А экспертиза то ревит заворачивать стала, нечего говорят в американских программах бюджетные объекты проектировать, однако

А что рекомендуют вместо этого?

[iliorik]

Сообщение от VladiT Вот и поставьте себя на место более "стандартного" нашего проектировщика, не обладающего навыками программирования, но зато за много лет освоившего всю ботву с ГОСТ-оформлением.

Я уже давно таких не видел. Но если такие есть - во первых ещё долго будет работа для сегмента строительства без использования ИМ (частные стройки, инвестиционное жилье, всякие торговые для опять же частных инвесторов). Во вторых если человек реально специалист своего дела, у него всегда будет работа, и пусть хоть на листике бумаги чертит - если это действительно хорошо проектное решение, найдут пацана который шарит в этих ИМ, но дуб в проектировании и за малую деньгу попросят своять что нибудь.
Опять же - будет переходный период, я не думаю что в первое время от IFC модели будут много требовать. На что то глаза закроют, что то где то подскажут, особенно в регионах. Там люди иногда dwg себе с трудом представляют (я неё говорю о подшивках и слоях даже). А уж это вообще для них фантастика.
Но всё течет всё меняется. Когда то геодезисты например с теодолитами бегали и потом с транспортиром в руках карандашами топопланы чертили, потом пришли ребята с тахеометрами и в компьютере делали ЦММ, потом GPS технологии и RTK, теперь вон облака точек и квадракоптеры появились, ребята с тахеометрами думают куда дальше пойдут. Никуда не деться от прогресса.

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 поставьте себя на место проектировщика - которому ставят задачу: выпусти хоть что за неделю, хотя реально нужно не менее месяца (условно)...И чтобы не скучал - делай это инновационными методами, а не по уже отработанной технологии

По-моему, любой разумный человек в такой ситуации будет использовать привычные и освоенные инструменты, а инновации и тестирования перенесет на более благоприятную обстановку. А начальству вгонит фуфло, что-мол как есть инновировал, вашбродь... Дело несложное, привычное и освоенное.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я вообще не представляю работу заказчика без технического отдела

проектировщик фиговый - причем технический отдел Заказчика? Это раньше были техотделы в проектных организациях, получающих всю необходимую информацию от производителей - вследствие появления инета их упразднили. Но в связи с информационным моделированием их надо снова возрождать уже в новом качестве как часть ИМ/БИМ-инфраструктуры для разгрузки остальных исполнителей, имхо.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от iliorik найдут пацана который шарит в этих ИМ, но дуб в проектировании и за малую деньгу попросят своять что нибудь.

даже до БИМ-адептов начинает доходить - что для многих организаций проще держать в штате быстрого рисовальщика в БИМ, чем пытаться перейти полностью на БИМ-проектирование)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 угу, мечты о большой красной кнопке уже который год... Теперь - на ИМ/БИМ

Мы всё ближе и ближе к ней. Я тут ребятам показал как я объемы бетона который они за месяц выполнили считаю в исполнительно BIM модели, они подофигели, пересчитали руками, теперь просто у меня просят таблицу с объемами и картинку с 3д моделью за месяц. Понравилось им.
Недавно надо было пересчитать огнезащиту поверхности металла, я просто добавил каждому элементу новое поле - периметр, и потом вывел в таблице по всем конструкциям, для которых требовалось огнезащита (где не требовалось - пустое поле) вычисленный параметр - площадь обработки. На всё ушло не более часа. Вручную я бы это целый день считал, так как веры проектировщикам просто нет (где то да ошибутся в тоннаже, или что то не учтут). В модели же все конструкции для обработки можно подсветить и посмотреть что не попало в выборку. И много таких мелочей которых и не вспомнишь, а приятно что есть такая возможность.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сергей812 проектировщик фиговый - причем технический отдел Заказчика?

Я когда работал проектировщиком, техотделов уже не было (с 2005 года).

Сообщение от Сергей812 даже до БИМ-адептов начинает доходить - что для многих организаций проще держать в штате быстрого рисовальщика в БИМ, чем пытаться перейти полностью на БИМ-проектирование)

Я по опыту скажу, что это печально заканчивается. Потому что когда перересовывают в BIM, начинает выясняться что есть куча пересечений, вентустановки не все подключены к электричеству, трубы отопления проходят сквозь колонны, а щиты электроснабжения на этажах поставили в шахте где стояк водоснабжения проходит. Ну и объемы заявленные в спецификации не бьются с тем, что в BIM.
Потому что опять же - я давно не видел нормальных проектировщиков, которые бы просто нормально проектировали, не говоря уже о том, что бы сводили нормально чертежи между собой.
А так как теперь модно работать на ГПХ, аутсорсах и прочей херне, всё это превращается в такую жопу... а объект надо сдавать и вводить в эксплуатацию...
Короче, чем больше документов тем больше гемора, и если есть единая BIM модель как то проще из неё уже чертежи доставать и дорабатывать, чем наоборот

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Потому что когда перересовывают в BIM, начинает выясняться что есть куча пересечений, вентустановки не все подключены к электричеству, трубы отопления проходят сквозь колонны, а щиты электроснабжения на этажах поставили в шахте где стояк водоснабжения проходит

когда в проектном отделе остались проектировщики такого уровня, что не способны открыть чужой проект и посмотреть трассы инженерных коммуникаций, не видящие в упор колонны на планах, не способные выдать техзадание смежникам - то причем тут БИМ?) Или иными словами - как тут поможет БИМ при таком уровне "криворукости" проектного отдела?

[trir]

инвестиционное жилье

а это только BIM

усадить его за парту и озадачить кодами на С#?

выучит С# и уйдёт на зарплату в два раза больше

[VladiT]

Сообщение от Сергей812 когда в проектном отделе остались проектировщики такого уровня, что не способны открыть чужой проект и посмотреть трассы инженерных коммуникаций, не видящие в упор колонны на планах, не способные выдать техзадание смежникам - то причем тут БИМ?) Или иными словами - как тут поможет БИМ при таком уровне "криворукости" проектного отдела?

Совершенно верно. Никакой инструмент, включая БИМ не работает, пока его не заюзает человек. Но чем совершеннее (точнее технологичнее) инструмент, тем более он уязвим от ошибок использования и управления им. Никакой дубиной или лопатой не накосячить так, как можно накосячить экскаватором, особенно оснащенным "искусственным интеллектом". Поверьте мне - ни один стародавний макет здания из бумаги или пластика не мог содержать такого количества ошибок, на какое способна 3-д модель из современного ПО.

В том и фуфел бим-мантр, что в их основе обман что-де, с этими инструментами вы сможете работать с самым дурным персоналом, и все "исправится само собой". Не исправится, а накосячится - на самом деле так, что вообще никто ничего не поймет. Мантры эти исходят из недр производителей этих инструментов и понятно, почему в основе именно такой тезис - что "это позволит работать и с придурками".

Проектировние - процесс в основном, интеллектуальный, а не техногенный. И технические средства здесь должны помогать раскрывать потенциал человека, а не обещать эффективность при отсутствии такого потенциала.

Можно сказать - а разве принуждение всех к программированию и знанию всяких электронных фишек не есть раскрытие потенциала?
Нет, не есть. Также как принуждение водителя автобуса к изучению например, химии. Ведь именно химия лежит в основе материалов автобуса, как же можно его водить, не зная химии?

На самом деле любому ясно, что спокойно можно хорошо водить автобус, вовсе не зная химии. То же и с проектированием - сотни лет нормально проектировали без проникновения в тайны C# и выходило часто получше, чем сейчас. См. историю архитектуры и строительства.

А чтобы понять, в чем фуфел - надо вспомнить, откуда наезд. Ну не проектировщики истосковались по БИМ и всяким цифровым фишкам и не строители и не заказчики. Не практики заказали эту музыку, а финансово-цифровая шайка, атакующая сегодня буквально все сферы жизни. Соответственно и музыка эта автоматом переходит в разряд помех, а не полезностей. В итоге основной бим-трэнд у практиков и реалистов давно трансформировался в привычное "и не такое переживали - и это переживем".

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Сам писал код на c# что бы спеификация просто линиями в пространстве листа рисовалась, и данные в неё вставляла текстом

Сообщение от iliorik Грустно это всё.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 даже до БИМ-адептов начинает доходить - что для многих организаций проще держать в штате быстрого рисовальщика в БИМ, чем пытаться перейти полностью на БИМ-проектирование)

Имхо, поэтому напрашивается создание конвертера из автокада и всяких вертикалок типа MagicCadа в IFC.

[trir]

Имхо, поэтому напрашивается создание конвертера из автокада и всяких вертикалок типа MagicCadа в IFC.

там есть

[nickname2019]

Сообщение от trir там есть

Точно. Т.е. у смежников проблем почти нет. Но как динамические блоки с армированием перевести в ifc? Судя по всему, сначала их придется каким-то образом переводить в Autocad Architecture...

[Demmer]

Сообщение от nickname2019 Точно. Т.е. у смежников проблем почти нет. Но как динамические блоки с армированием перевести в ifc? Судя по всему, сначала их придется каким-то образом переводить в Autocad Architecture...

А у меня вопрос как расчетную схему загнать в IFC, вообще бы выложили пример ИМ, чтобы посмотреть как оно должно выглядеть, чтобы там были все слои для всех разделов, а то пишут что ГГЭ уже что то проверяло, но как оно должно выглядеть не кто не понимает.
Потому как с такими абстрактными требованиями можно любой проект завернуть, разные эксперты будут понимать по разному.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Моделирование арматуры в цифровой модели КР не входит в состав обязательных требований настоящего документа. При моделировании арматуры допускается использование любых инструментов, удовлетворяющих потребности проектировщиков и позволяющих выгрузить элементы модели в соответствующий класс IFC:
арматурный стержень(IfcReinforcingBar)
арматурная сетка(IfcReinforcingMesh)
предварительно напряженная арматура(IfcTendon)
арматурный анкер(IfcTendonAnchor

[iliorik]

Нагрузки например можно задавать в IfcStructuralAction
Надо бы подробнее схемы ifc изучить. Что то он очень неплохо развился с тех пор, когда я последний раз интересовался этой темой.
trir, есть ли какая то литература по данной теме хорошая?

[Бом]

Сообщение от iliorik Так всегда. Когда обещают что мы построим новый мир и будем в нем прекрасно жить, надо понимать, что будут строить те кому обещают, а жить будут те кто обещал..

Есть третий вариант - никто строить не будет.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от iliorik Мы всё ближе и ближе к ней. Я тут ребятам показал как я объемы бетона который они за месяц выполнили считаю в исполнительно BIM модели, они подофигели, пересчитали руками, теперь просто у меня просят таблицу с объемами и картинку с 3д моделью за месяц. Понравилось им. Короче, чем больше документов тем больше гемора, и если есть единая BIM модель как то проще из неё уже чертежи доставать и дорабатывать, чем наоборот

Флаг в руки.
Деньги платим и получаем чего хотим.
Не платим - не получаем.

Пока весь ваш пафос сводится к тому, что усилия потратим "мы", а профит получите "вы".
И страшные траблы с тем, чтобы "объяснить" "нам", что именно "нам" это очень-очень нужно.

[trir]

есть ли какая то литература по данной теме хорошая?

документация

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik IfcOpenShell

Сегодняшний день был посвящен тестированию плагина IfcOpenShell для блендера. Под конец рабочего дня он все так же висит с побледневшим экраном без признаков жизни. Учитывая, что тестовый файл - это эскиз АР (всего-то гиг), а не LOD400 со всеми разделами (гигов на 20-30), смело могу и на это чудо свободной программистской мысли в реальной работе не рассчитывать.

Сообщение от iliorik trir, есть ли какая то литература по данной теме хорошая?

Сообщение от trir документация

Неужели скоро на форуме появится, в дополнение к темам "пишем автокад с нуля" и "пишем маткад с нуля", еще и тема "пишем бим с нуля"?!

[trir]

Учитывая, что тестовый файл - это эскиз АР (всего-то гиг), а не LOD400 со всеми разделами (гигов на 20-30)

у тебя Экспертиза такие объёмы в любом случае не примет, там ограничение - 500мб на файл

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Сегодняшний день был посвящен тестированию плагина IfcOpenShell для блендера. Под конец рабочего дня он все так же висит с побледневшим экраном без признаков жизни. Учитывая, что тестовый файл - это эскиз АР (всего-то гиг), а не LOD400 со всеми разделами (гигов на 20-30), смело могу и на это чудо свободной программистской мысли в реальной работе не рассчитывать.

Мой вам совет, декомпанируйте большие модели на несколько разных моделей, которые потом можно будет объединить в одну. Сегодняшнее ПО это позволяет. Наверное по этому и в рекомендациях предлагают делить на уровни, что бы это все не висело в оперативной памяти, а модно было включать только нужный уровень
Собирать все в один файл в несколько гигабайт чревато даже тем, что если появится ошибка в файле - все результаты работы будут уничтожены
Скиньте хотя бы первые сто строк IFC файла, раз уж весь файл скидывать не хотите

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV "пишем бим с нуля"?

Про BIM наверное вряд ли. А вот парсеры написать или куски программного кода для того или иного случая, почему бы и нет.