[Red Nova]

Башня высотой 40м, опирается на четыре точки, под которыми исполняется единая ж/б плита. Не нашел в литературе такого примера. Знаю как рассчитать на опракидовыние фундамент на три отдельных башмака, тогда можно принять что отрывается только один, и обеспечить чтобы вес вышерасположенного грунта и бетона башмака был бы больше отрывающей силы. А как быть с плитой не знаю. Прошу помочь

[ЖЕСТЯНЩИК]

ну, условие рекомендательное, чтоб спать спокойно, как я понимаю...)))

а для получения трапециевидной эпюры давления достаточно, на мой взгляд, увеличить подошву, зачем увеличивать глубину заложения? Хотя нужно СП почитаеть повнимательней, может, я чего не догоняю )))

Глубоко симпатична настойчивость Red Nova, желание, так сказать, докапаться до сути. Удачи!

[Forrest_Gump]

треугольная эпюра давления допускает так называемое "хлюпание" фундамента - один край фундамента может отрываться от опоры. трапецевидная эпюра давления гарантирует отсутствия "хлюпания".

[AMS]

Сообщение от Red Nova ..... Как вы видите чтобы удовлетворить требования СП мне придется настолько увеличить глубину заложения, что она будет в разы больше теперешней, да и площадь фундамента возрастёт. Так зачем же нужно условие pmin/pmax > 0,25 если башня надежно стоит на месте и при треугольной эпюре с отрывом? Мне даже для того чтобы исключить отрыв понадобиться значительное углубление фундамента, не говоря уже о трапециевидной эпюре pmin/pmax > 0,25.

Простой, чисто практический вопрос: если допускать отрыв края подошвы даже при действии кратковременных (ветровых, например) нагрузок, то что будет с образовавшимся зазором при наличии в уровне подошвы фундамента водонасыщенных грунтов пластичной консистенции (условно "плывун") - он может теоретически и практически "успевать" заполнять зазор, или как иногда говорят "заиливать" ?. Вернется ли после окончания действия кратковременной нагрузки подошва в первоначальное положение. А если этот процесс будет повторятся преимущенственно в одном направлении в соответствии с розой ветров ?.
При треугольной с нулевым на краю подошвы давлением не гарантирован не отрыв - при расчете Pmax/min принимаются нормативные, а не расчетные значения нагрузок.
Это одна из причин того, что нормы проектирования для сооружений башенного типа, крен которых чувствителен к изменениию положения подошвы рекомендуют трапецивидную эпюру контактного давления. Щебеночная подготовка под фундаментом решит на какое то время этот вопрос, но для большей надежности необходимо предусмотреть мероприятия по предотвращению ее заиливания.
Отрыв подошвы допускается только для определенного класса сооружений от сейсмическихз нагрузок и при бескрановых зданиях с подвестным транспортным оборудованиям. Относятся ли к ним башни связи - вопрос к заказчику (СТО). В опорах линий электропередач допускается учитывать только статическую составляющую ветровой нагрузки, без учета пульсационной.
Увеличение размеов подошвы и увеличение с.в., например заполнением межопорного пространства бетоном более низкой марки ( в качестве балласта) будет более эффективно, чем увеличение глубины заложения.

[Lev_37]

Red Nova!
Ваши опытные знакомые явно не знают что творят предлагая расчет с результатом нагрузки на пару подколонников: сжатие -70х2=-140т и растяжение 60х2=120т, при этом вес башни - 20т (по вашим данным 6т).
Для какой башни они считали?
Я уточнил (с учетом увеличения ветровой нагрузки в два раза на участок башни высотой 1.25м) и ввел прогу по расчету расчетного сопротивления грунта в свою прогу.
Всё познается в сравнении!
Расчетное сопротивление вашего грунта с учетом заглубления и ширины подошвы составляет Rp=21.6т/м2, а не 10т/м2.
Ваши данные на листе 40.dwg приведены для башни со сплошной обшивой граней (фантазии, однако!).
Сегодня утром выдаете чертежи (вероятно турецкие) в работу, даже окончательно не определившись в загружениях и формой эпюры давлений.
Считаю, что Вы несерьезно подошли к этой работе, не представляя физической сущности работы сооружения (башни) с окружающей средой (ветер и грунт) и не имея инженерного образования в строительстве.
Внимательно вчитайтесь и анализируйте данные из прилагаемой откорректированной проги.

[AMS]

Vavan Metallist вышел из ситуации по иному - в расчетах по деформациям не учитывал пульсационную составляющую (у него башня повыше) от ветровой нагрузки, что позволило ему решить вопрос с неотрывом и с Pmax<1,2R .
При расчете на устойчивость против опрокидывания учитывал все расчетные нагрузки. При определении противодействующих опрокидыванию сил им использовалась методика "НИИЧАВО" - за ней похоже скрывается достаточно приличный ПромстрйНИИпроект или ЦНИИС. В уравнение входило пассивное сопротвление грунта (тело выпора), что больше, чем просто учесть в удерживающих нагрузках с.в. грунта обратной засыпки.
С неотрывом от полной ветровой нагрузки у него беда - "начальство" как понял не разрешает увеличивать размеры подошвы. Но в итоге и начальству угодил и прикрылся "типовым" расчетом - достаточное "типовое" решение по выходу из сложной ситуации.

[Vavan Metallist]

-------

[Vavan Metallist]

Сообщение от AMS Vavan Metallist вышел из ситуации по иному - в расчетах по деформациям не учитывал пульсационную составляющую (у него башня повыше) от ветровой нагрузки, что позволило ему решить вопрос с неотрывом и с Pmax<1,2R

AMS, где то так, только снова повторюсь в ДБН нет понятия "пульсационная составляющая". Есть "эксплуатационное значение ветровой нагрузки", которое будет даже меньше, чем ветер без п.с. Его я и использовал.

Сообщение от AMS [При расчете на устойчивость против опрокидывания учитывал все расчетные нагрузки.

Предельные значения нагрузок

Сообщение от AMS [При определении противодействующих опрокидыванию сил им использовалась методика "НИИЧАВО" - за ней похоже скрывается достаточно приличный ПромстрйНИИпроект или ЦНИИС. В уравнение входило пассивное сопротвление грунта (тело выпора), что больше, чем просто учесть в удерживающих нагрузках с.в. грунта обратной засыпки.

Понятие "тело выпирания" взято мной из раздела 11 СНиП 2.02.01-83. Форма тела - усеченная пирамида меньшым основанием вниз. Угол наклона грани равняется 0,4фи основного грунта (согласно тому же разделу). Объемный вес грунта засыпки -1,5...1,6т/м3.

Сообщение от AMS [С неотрывом от полной ветровой нагрузки у него беда - "начальство" как понял не разрешает увеличивать размеры подошвы. Но в итоге и начальству угодил и прикрылся "типовым" расчетом - достаточное "типовое" решение по выходу из сложной ситуации.

Да, именно так я и сделал. Я сделал то, что не запрещено. Вся эта катавасия вообще у меня получилась по причине того, что по нагрузкам ДБН новый, а по фундаментам старый, ориентированный на определение нагрузок соответственно по СНиПу. Оттуда и "без ьучета пульсации" для опор ЛЕП и т.д.

[Red Nova]

Спасибо за ответы.
Lev_37,

сжатие -70х2=-140т и растяжение 60х2=120т, при этом вес башни - 20т (по вашим данным 6т).

Неправильно поняли. сжатие 60+70=130, растяжение 60+70=130. А вес башни тут вообще не учтен, мы специально отделили зугружения. Так что это только ветер.

Расчетное сопротивление вашего грунта с учетом заглубления и ширины подошвы составляет Rp=21.6т/м2, а не 10т/м2.

Это данные для типового проекта турков. Я решил отложить типовой в сторону, и для каждого случая делать свой расчет. И да, есть случаи где Rp больше чем 10т/м2, там у меня к счастью хороший грунт.

Ваши данные на листе 40.dwg приведены для башни со сплошной обшивой граней (фантазии, однако!).

Вот полный расчет (приложенный файл). Можете полностью проследить как я получил эти цифры. Они меньше чем для сплошной башни. Все делалось в соответствии со СНиП 2.01.07-85.

Сегодня утром выдаете чертежи (вероятно турецкие) в работу, даже окончательно не определившись в загружениях и формой эпюры давлений.

Я уже во всем разобрался. У меня получается треугольная эпюра с отрывом. Сомнения были только в том оставить ли эту эпюру, или привести хоть к отсутствию отрыва. Учитывая мнение AMS, для грунтов насыщенных водой отрыва намерен не допустить. А для надежных грунтов наверно допущу.

Считаю, что Вы несерьезно подошли к этой работе, не представляя физической сущности работы сооружения (башни) с окружающей средой (ветер и грунт) и не имея инженерного образования в строительстве.

Имеете право на личное мнение. Для себя я сделал немало выводов по поводу работы фундаментов башен. До идеала конечно же далеко, но все же уже кое что.

P.S. Напомню что выкладывал я данные только для 6-го ветрового, при грунте Rp=10т/м2. А в реальной ситуации у меня районы по скромнее, и грунт по лучше. Для каждого случая я сделал свой расчет, который тут не выкладывал.

[Red Nova]

Vavan Metallist, Не горячись. По моему это Lev_37 ко мне обращался. А я не обижаюсь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Red Nova Vavan Metallist, Не горячись. По моему это Lev_37 ко мне обращался. А я не обижаюсь.

И правильно делаешь. Я тоже не обижаюсь. Воду возить не хочется:
Ну, пусть автор поста 184 уточнит к кому все это (или часть).

[Lev_37]

Vavan Metallis!
Приношу глубочайшие извинения за то, что отправил текст поста 184 не по адресу. Торопился, надо было отлучиться по делам, ну и в спешке набрал не тот адрес. Все мои сентенции относились к Red Nova.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Lev_37 Vavan Metallis! Приношу глубочайшие извинения за то, что отправил текст поста 184 не по адресу. Торопился, надо было отлучиться по делам, ну и в спешке набрал не тот адрес. Все мои сентенции относились к Red Nova.

Принимается, бывает.
Наверно тем, кто читает тему весело сейчас!

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от AMS Простой, чисто практический вопрос: если допускать отрыв края подошвы даже при действии кратковременных (ветровых, например) нагрузок, то что будет с образовавшимся зазором при наличии в уровне подошвы фундамента водонасыщенных грунтов пластичной консистенции (условно "плывун") - он может теоретически и практически "успевать" заполнять зазор, или как иногда говорят "заиливать" ?. Вернется ли после окончания действия кратковременной нагрузки подошва в первоначальное положение. А если этот процесс будет повторятся преимущенственно в одном направлении в соответствии с розой ветров ?. При треугольной с нулевым на краю подошвы давлением не гарантирован не отрыв - при расчете Pmax/min принимаются нормативные, а не расчетные значения нагрузок. Это одна из причин того, что нормы проектирования для сооружений башенного типа, крен которых чувствителен к изменениию положения подошвы рекомендуют трапецивидную эпюру контактного давления. Щебеночная подготовка под фундаментом решит на какое то время этот вопрос, но для большей надежности необходимо предусмотреть мероприятия по предотвращению ее заиливания. Отрыв подошвы допускается только для определенного класса сооружений от сейсмическихз нагрузок и при бескрановых зданиях с подвестным транспортным оборудованиям. Относятся ли к ним башни связи - вопрос к заказчику (СТО). В опорах линий электропередач допускается учитывать только статическую составляющую ветровой нагрузки, без учета пульсационной. Увеличение размеов подошвы и увеличение с.в., например заполнением межопорного пространства бетоном более низкой марки ( в качестве балласта) будет более эффективно, чем увеличение глубины заложения.

[Vavan Metallist]

Помогите!
Обращусь еще раз ко всем. Помогите законструировать фундамент.
Выкладываю файл. Там и нагрузки на 1 столб. Общие на фундамент уже выкладывал в этой же темен раньше. Но с тем вроде разобрались. Теперь вот эта хрень. Меня в частности очень волнует анкеровка каркасов и достаточность толщины плиты. Хоть подскажите алгоритм как действовать. Ну очень надо! За...ся уже литературу штудировать, за два дня не получается курс ЖБК освоить
В результате делаю следующее: Толщину плиты 800мм. На подколонник с каждой стороны по 7 стержней АIII диаметром 22 мм без загибов снизу.

[Red Nova]

Lev_37, Проверял сбор нагрузки на башню. Вы правы, нагрузка завышена, и порядка 60 процентов. Я скорее всего неверно трактую формулу из СНиП 2.01.07-85* приложение 4, пункт 17.
ct = cx (1+ этта)k1
Я и сейчас ее не до конца понял, но я точно неверно ею оперировал. Если посмотреть приложение 4, пункт 16, и попытаться приспособить его к пространственной схеме, то выходит, что ct = 0,59 а не 0,93. Получилось, что нагрузки намного меньше. Теперь для одной из башен получилась трапециевидная эпюра, для двух других отрыв значительно уменьшился.

На душе полегчало....

[Vavan Metallist]

Сообщение от Red Nova На душе полегчало....

Поздравляю

[Lev_37]

Vavan Metallisn!
К посту 194.
Не надо отчаиваться. Есть более рациональные решения. Зачем загонять дорогостоящий бетон, нго модно сэкономить раза в 1.5 и достичь трапециодальной эпюры давлений под подошвой.
Прошу внимательно посмотреть прилагаемую прогу. В неё я подставил подсчитанные мной М и Q по расчетной схеме поста 170.
Размер подошвы и, соответственно, её площадь с соблюдением условия недопущения отрывающих напряжений по подошве.
Нагрузка по верху подколонника: сжатие -129т, растяжение 121т, а не 95т.
Анкерные болты 48мм из стали Ст3 нагрузку в 30т не выдерживают. Необходимо заменить на 56мм или применить сталь 09Г2С-6.
Рекомендую применить IV тип болтов по справочнику проектировщика "Фундаменты и основания..." табл. 8.5 с. 171., т.е. применить короткий стержень болта (750мм вместо 3300).
Подколонник армировать 16 стержнями 22мм (этого достаточно).
Толщину плиты достаточно принять 400мм. Плиту армировать 12АIII с ш.250 в обеих направлениях, две сетки нижняя и верхняя.

[Vavan Metallist]

Спасибо большое, Лев!
Узел опирания уже отправлял. Но направляю еще раз.
Насчет нагрузки. В данном случае неувязку (у меня +95,-101) будем считать не слишком значительной. Кроме того у меня получилось довольно большое Q (8,5т). Потому я насчитал аж 24 стержня 22. Но анкера принял так, как вы говорите, короткие. Исполнение будет зависеть еще и от того, как будет дешевле в изготовлении.
Насчет плиты 400мм. Честно говоря страшно, блин . Посчитать будет сложновато, нужно С1 определять, да и арматура не под 90 градусов... Как то уже привык к толстой... Я так понял, что если стержни анкерить загибом, то радиус оного должен быть 5d (22х5=110мм). У меня было меньше (1d). Теперь, когда все таки принял плиту 800мм сделал арматуру подколонников вообще без загибов (анкеровка достаточна получилась и так). Сейчас вы говорите можно 400 (!), раньше то же говорил кстати и АMS
Подитоживая всю эту тему выкладываю свой вариант, который был бы мне подходящим по всем параметрам. В частности: 1) не надо загибать стержни подколонников, что очень упрощает изготовление и монтаж каркасов. 2) Подходит практически под все геологии, которые я сейчас имею на руках. Но. Я сделал его уступчатым. Нижняя часть толщиной 300мм, верхняя - 500мм. По предварительному расчету все проходит, но подскажите как его правильно законструировать и нужно ли в таком случае все таки делать загибы арматурных стержней подколонников?

[Ильнур]

1. А я вот все хотел предложить ребра (типа контрфорсов) вертикальные толщиной 200. Их 6 штук - все идут через подколонники. 3 длинные и 3 короткие. Плита (Ваша) 300 мм (пусть). Высота ребер между покол. постоянная, ну где-то 500-800. А от подк. к краю подошвы - с уклоном на уровень плиты. Подколонник может быть другого сечения. Есть мысль, что жесткость будет большой, бетон В15, арматуры немного должно быть. Многодельная конечно...
2. Насчет загиба - если анкеровки по расчету хватает - зачем загибать? Есть конструктивные требования - но они не для этого случая. Кажется так.
3. В величины Ваших давлений не вникал, но есть такая зависимость - чем толще плита, тем больше расчет требует арматуры - жесткая плита работает не распределяя. Эта зависимость различная для разных способов расчета, но соответствует здравому смыслу. Я что хотел сказать - плиту надо утончать до тех пор... черт знает докаких пор. Этот оптимум только в процессе расчетов и пересчетов прощупывается.
При ребрах все же проще...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур 1. А я вот все хотел предложить ребра (типа контрфорсов) вертикальные толщиной 200. Их 6 штук - все идут через подколонники. 3 длинные и 3 короткие. Плита (Ваша) 300 мм (пусть). Высота ребер между покол. постоянная, ну где-то 500-800. А от подк. к краю подошвы - с уклоном на уровень плиты. Подколонник может быть другого сечения. Есть мысль, что жесткость будет большой, бетон В15, арматуры немного должно быть. Многодельная конечно... 2. Насчет загиба - если анкеровки по расчету хватает - зачем загибать? Есть конструктивные требования - но они не для этого случая. Кажется так. 3. В величины Ваших давлений не вникал, но есть такая зависимость - чем толще плита, тем больше расчет требует арматуры - жесткая плита работает не распределяя. Эта зависимость различная для разных способов расчета, но соответствует здравому смыслу. Я что хотел сказать - плиту надо утончать до тех пор... черт знает докаких пор. Этот оптимум только в процессе расчетов и пересчетов прощупывается. При ребрах все же проще...

Спасибо, Ильнур за предложение.
Интересное конечно, но как вы сами написали, "многодельное". Законструировать такое я не потяну (достану всех на форуме) это во первых, а во вторых кто ж сделает на стройплощадке такое?! Наши орлы точно нет. Им плиту толком залить (чтоб арматура не торчала) - это космические технологии. Так что такой вариант вряд ли.
И кстати вопрос к тому, кто знает: коэфициенты постели (С1, С2) определяются по 3 методам. Какой когда используют. Я так понял третий для динамических расчетов. А когда второй и первый?
При расчете в ЛИР-АРМ получаю чем толще плита, тем меньше арматуры.