[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Владимир_Д]

А почему все время официально ссылаются на НЕ ДЕЙСТВУЮЩИЙ ГОСТ:
ГОСТ 21.101-97 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации (не действует на территории РФ)

Вид документа: Постановление Госстроя России от 29.12.1997 N 18-75

ГОСТ от 29.12.1997 N 21.101-97

Принявший орган: Госстрой России

Статус: Недействующий

Тип документа: Нормативно-технический документ
Дата начала действия: 01.04.1998
Дата окончания действия: 01.03.2010
Опубликован: официальное издание, М.: Госстрой России, ГП ЦНС, ГУП ЦПП, 1998 год

Спасибо.... спасибо...

[Сорокин]

Я сослался только лишь потому. чтобы пояснить, что по затронутому вопросу требования НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ

[Kyk]

Подскажите пожалуйста о составе проекта стадии "П".
Структуру не пойму.

Том 1
Раздел 1
Подраздел 1
Книга 1
Раздел 2
Подраздел 1
Книга 1

Или номер раздела и тома должны совпадать?

[Сорокин]

Проектная документация состоит из "разделов" - согласно постановлению №87.
Если объем раздела большой или его выполняют несколько организаций, то раздел делят на "части" (части раздела 5 официально называются "подразделами" - согласно постановлению № 87). Если нужно разделить и части (подразделы), то их делят на "книги".
Всё, что оформлено в самостоятельный переплет (формата А4) называется, "том".
Нумерация томов может быть сквозная порядковыми номерами, а может быть соответствующей номеру раздела по типу (через точки): номер раздела. номер части (подраздела).номер книги.
Номера разделов, которые не выполняются, пропускают.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Сорокин Номера разделов, которые не выполняются, пропускают.

В нашей экспертизе требуют: если раздел не разрабатывался (ну допустим по причине отсутствия сносимых сооружений и т.д.) то все равно необходимо предоставить отдельный (!!!) сброшюрованный раздел, где должен быть: титульный лист, содержание, справка заказчика о том, что разработка такого-то раздела не требуется, потому-что сносимых сооружений нет, ну и собственно текст, что на основании справки заказчика разработка раздела не производилась.
Без всего этого в приеме документов - отказывали.

[Сорокин]

"Руководство по проектной подготовке капитального строительства в Санкт-Петербурге" (РМД 11-08-2009 Санкт-Петербург) гораздо гуманнее:
"7.2.4 Проектная документация на объекты капитального строительства состоит из разделов, наименование и порядковый номер которых должны соответствовать Положению, с учетом дополнения, внесенного в ГрК РФ (пункт 11.1 части 12 статьи 48) от 23.11.2009 г.
В случае отсутствия в составе проектной документации какого-либо раздела (подраздела), раздел (подраздел) пропускается вместе с номером".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Bogdanova Marina В нашей экспертизе требуют: если раздел не разрабатывался (ну допустим по причине отсутствия сносимых сооружений и т.д.) то все равно необходимо предоставить отдельный (!!!) сброшюрованный раздел, где должен быть: титульный лист, содержание, справка заказчика о том, что разработка такого-то раздела не требуется, потому-что сносимых сооружений нет, ну и собственно текст, что на основании справки заказчика разработка раздела не производилась. Без всего этого в приеме документов - отказывали.

Мы и до П-87 так делали - микроскопический ненужный раздел, с обоснованием его ненужности. Разве что не брошюруя в отдельные тома.

Когда чего-то нет, получите замечание "не разработана такая-то хрень", "не выполнено..." и будете потом, теряя время, доказывать, что "нэ трэба". А можно сделать это сразу, не дожидаясь замечаний.

Сообщение от Сорокин В случае отсутствия в составе проектной документации какого-либо раздела (подраздела), раздел (подраздел) пропускается вместе с номером".

Ведь очевидные вещи приходится Сорокину объяснять.

Сообщение от ShaggyDoc А можно сделать это сразу, не дожидаясь замечаний.

Если это замечание будет в заключении, то экспертизу можно привлечь к суду. Так, например, в п. 24 Положения, утверждённого постановлением № 145 говорится: "Основанием для отказа в принятии проектной документации и (или), представленной на государственную экспертизу, являются:
а) отсутствие в проектной документации разделов, предусмотренных частями 12 и 13 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации;
г) представление не всех документов, указанных в пунктах 13-15 нвстоящего Положения, необходимых для поведения государственной экспертизы...". А если они приняли проектную документацию, то они не вправе выставлять претензии по её некомплектности, иначе это может быть расценено как вымогательство. Вы же оплатили проведение госэкспертизы, а с вас требуют, чтобы закзчик потом предоставил ещё какие-то документы. Пусть заказчик поинтересуется на этот счёт у начальника экспертизы. Уверяю Вас, ни один начальник не станет упорствовать, особено, если при этом заказчик ещё поинтересуется на перспективу судебного решения или ответа из Аппарата Правительства РФ. Но, поверьте, достаточно будет звонка в Главгосэкспертизу в Москве, чтобы зарвавшуюся областную экспертизу поставили на место.
Теперь, без баяна не обойтись. Уже писал в этой теме, и неоднократно, что согласно ст. 48: "13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации примени-тельно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы госу-дарственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации", и четвёртому абзацу подпункта "б" п. 3 Положения пост. № 145: "3. Министерству регионального развития Российской Федерации:
б) до 1 июня 2007 г. представить в установленном порядке проект акта Правительства Российской Федерации, регламентирующего состав и требования к содержанию разделов:
проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации;". А в Положении пост. 87 об этом тоже ни слова. Из этого следует, что требование госэкспертизы о предоставлении проектной документации, оформленной в сответствии с постановлением № 87, является нарушением законодательства России, в том числе ст. 49 Градкодекса: "16. Не допускается требовать согласование проектной документации, заключение на проектную документацию и иные документы, не предусмотренные настоящим Кодексом.".
Пока заказчик будет безмолствовать, ничего с места не сдвинется. Просто удивительно, что госэкспертиза не понимает, что уже наступили её последние денёчки (негосударственая экспертиза получает широкие полномочия), так ещё выставляет замечания, которые никак не влияют на обеспечение надёжностии устойчивости запроектированных объектов. Дождутся, когда субсидиарную, в том числе и корпоративную (финансовую) ответственность возложат на СРО и/или генпроектировщика. Я всё сказал! Почти.

[ShaggyDoc]

Если это замечание будет в заключении, то экспертизу можно привлечь к суду

Разумеется, можно. Теоретически. И выиграть суд. Теоретически.

Однако при этом у конкретного заказчика (застройщика, инвестора) будут сорваны все сроки. Будут потеряны большие деньги. Не исключено, что он сам раньше наедет на "шибко грамотных" проектировщиков. По закону, или по "понятиям".

А попробуйте доказать в суде, что фраза в заключении "Не разработан раздел ХХХХ..." не соответствует действительности. Да, возможно, этот раздел действительно не нужен. Но это же не доказано - это "в уме". А раздел действительно не разработан.

Наверное, проще разработать такой раздел в виде одной страницы обоснования - почему именно этот раздел не нужен. Это проще, чем доказывать в судебном порядке, что ты не верблюд.

PS. Кстати, доказывается очень сложно - надо справками запастись, что ты человек. А такую справку никто просто так не выдаст. Надо гены проверять, хромосомы. Морда лица и отсутствие горба еще не доказательство.

Предлагаю своё видение (прочтение) ГОСТ Р 21.1101-2009 в части оформления титульных листов и ведомости «Состав проектной документации» с учётом Положения, утверждённого постановлением Правительства РФ № 87. Сразу оговорюсь, что в моей конторе не всё, что я здесь предлагаю, применяется на практике. К тому же, сам не до конца во всём разобрался. Надеюсь, при обсуждении форумчанами и критике автора ГОСТ Р, что-то и прояснится.
1) Авторы ГОСТ Р предлагают части считать приоритетными перед книгами. Позволю не согласиться. И вот почему. Часть – это одна из нескольких одинаковых частей одного целого (с одним обозначением и наименованием), например, возникает необходимость в делении сброшюрованного документа по причине большого объёма текстовой и/или графической частей (см. примеры в разделе 4 и 11 зданий, количество страниц). Потом, не понятно, почему в п. 4.1.3 ГОСТ Р после номера части ставится точка и наименование этой части приводится без кавычек, тогда как в приложении П ГОСТ Р после номера книги точка не ставится, а наименование книги закавычено?
2) Согласно п. 4.1.4 ГОСТ Р ведомость «Состав проектной документации» включается в каждый том после ведомости «Содержание» перед текстовой частью. Это я к тому, что почему-то некоторые считают, что эта ведомость может оформляться отдельно от всех томов или только в томе раздела 1.
3) Совсем непонятно, что хотели сказать авторы ГОСТ Р в п. 8.4. В первом абзаце вроде всё понятно: «Первым томом сброшюрованного документа или тома, является титульный лист». Но вот во втором абзаце ничего уже не понятно: «В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют». Неужели предполагается, что может быть случай, когда одновременно может выполняться титульный лист (первый лист) тома и титульный лист перед графической частью? О чём вообще второй абзац п. 8.4?
4) Сорокин считает, что тома могут не иметь сквозную нумерацию, с чем я категорически не согласен. Представьте, стоит на полке собрание сочинений писателя, а после тома 5 стоит том 8, после которого – том 11 и т.д. Сразу возникает вопрос: «Кто взял?», «Куда делись?». Предлагаю посмотреть во вложении ведомость «Состав проектной документации», в которую не включены разделы (подразделы), которые могут не разрабатываться в составе проектной документации (особенно при инвестировании собственных средств заказчика (застройщика)), но при этом сохраняется сквозная нумерация томов.
5) Нет однозначного понимания, как оформлять том с исходно-разрешительной документацией. Том ли это вообще? Проектная ли это документация? Во всяком случае, рука не поднимется присвоить этому тому наименование «Книга».
6) Марку раздела 10.1 каждый волен присваивать сам. Но тогда вопрос к держателям ГОСТ Р – будут ли внесены соответствующие изменения в приложение А )таблица А.1) ГОСТ Р 21.1101-2009?
Написал много, но далеко не всё, что хотел. В последующих постах будут(?) вопросы, будут ответы и дополнительные соображения.
P.S. Все совпадения в наименованиях организаций, объектов и фамилий случайны. При написании фамилий ни одного пернатого и рыбы не пострадало.

[Анкона]

Doka,

3) Совсем непонятно, что хотели сказать авторы ГОСТ Р в п. 8.4. В первом абзаце вроде всё понятно: «Первым томом сброшюрованного документа или тома, является титульный лист». Но вот во втором абзаце ничего уже не понятно: «В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части не выполняют». Неужели предполагается, что может быть случай, когда одновременно может выполняться титульный лист (первый лист) тома и титульный лист перед графической частью? О чём вообще второй абзац п. 8.4?

см. посты 144 и 145

Сообщение от Сорокин Например? Кроме того, мне кажется, что проектная документация субподрядчика должна (просто обязана) быть оформлена отдельным томом. В стандарте речь шла лишь о том, что не нужно делать титульный лист к текстовой части раздела или подраздела (согласно пост. № 87) после титульного листа тома (это не одно и то же), т.к. два титульных листа почти подряд - это как-то не очень. Но если приложениями к этим текстовым частям (которые согласно ГОСТ 2.105 являются составными частями этой текстовой части и обозначаются буквами А, Б, В и т.д.) являются какие-либо документы с титульными листами (например, какие-либо ТУ, методики и т.п.), то, естественно, что эти титульные листы приводят.

Какие-либо ТУ и другое, всё это - исходно-разрешительная документация, которая не может являться текстовой частью (см. п. 11 Положения, утв. постан. № 87). Второй абзац п. 8.4 ГОСТ Р 21.1101-2009только вносит сумятицу!

[Сорокин]

Doka!
По поводу "частей" и "книг" я уже писал и вы, кажется, согласились.
В ГОСТ 21.101-97 тома можно было разделить на "части", но в сегодняшних условиях этого мало, поэтому был использован уже имеющийся в ГОСТ 2.105-95 вариант - см. второй абзац п.4.1.1: "При большом объеме документа допускается разделять его на части, а части, в случае необходи¬мости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно".
Т.е. не выдумано ни одного слова.
Согласно постановлению № 87 почти вся исходно-разрешительная документация должна быть приложенями в составе раздела "Пояснительная записка". Если эту исходно-разрешительную документацию оформляют отдельным томом, то не нужно уж так напрягаться, чтобы называть этот том "книгой" - он должен называться, всё же, "частью" раздела 1 "Пояснительная записка".
Не могу согласиться с предложенной в п.190 нумерацией томов. Это еще хуже. Я уже размещал аналогичный состав, только в нем были приведены все разделы, даже те, которые не должны выполняться - с пометкой в графе "Примечание", что раздел не разрабатывается. В графе "Обозначение" - прочерк.
Точно также (независимо) думали и авторы документа из поста 139.
Здесь уже писали, что некоторые экспертизы требуют выполнять пустышку для разделов, которые не нужно делать.
По поводу титульных листов томов (и их принадлежности) уже достаточно было написано (см. цитату выше). Можно было, конечно, воспользоваться вторым предложением п.6.1 ГОСТ 2.105-95, но это вызвало бы еще большую сумятицу.

[Karlson1974]

Уважаемые коллеги, при прохождении гос.эксп. возник вопрос:
копии проектной документации для передачи заказчику (и прохождения экспертизы) выполняются до или после принятия на хранение в архив проектной организации подлинника проекта, т.е. до или после регистрации и заполнения соответствующих дополнительных граф - Инв. № подл. (графа 20) и Подп. и дата (графа 21) по ГОСТ Р 21.1101-2009?

Сообщение от Karlson1974 т.е. до или после регистрации и заполнения соответствующих дополнительных граф - Инв. № подл. (графа 20) и Подп. и дата (графа 21) по ГОСТ Р 21.1101-2009?

Читайте ГОСТ Р 21.1101-2009, в котором сказано, что изменения (с соответствующим зполненнием таблицы изменений) могут вносится по замечаниям заказчика или органов госэкспертизы. С 1 августа - и по замечаниям негосударственной экспертизы, но пока об этом автор этого стпндарта не подозревает! А законопроект о внесении в Градкодекс уже есть.
Конкретно на вопрос - на экспертизу предоставляются копии с архивных экземпляров. И так несколько раз подряд!

[Сорокин]

Doka! Опять выстрел мимо.
7.2.2 ... Основаниями для внесения изменений могут быть замечания заказчика и согласующих органов исполнительной власти, замечания и отрицательные заключения органов негосударственной и государственной экспертизы.

Купил официальное издание. Просто хочется выругаться: все формы основных надписей. так сказать, "исправлены" - выполнены одной толстой линией...
В п.4.3.5 убрали запятую после "задания на проектирование". Получилась бессмыслица:
– реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации).
Что такое "задание на проектирование утвержденной проектной документации", наверное, редактор знает.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Сорокин Что такое "задание на проектирование утвержденной проектной документации", наверное, редактор знает

Ну да, получается что единственным основанием для разработки рабочей документации является утвержденная проектная документация, т.е. сразу вместе (одновременно) проектную и рабочую документацию выполнять нельзя?!

[Karlson1974]

Сообщение от Doka Конкретно на вопрос - на экспертизу предоставляются копии с архивных экземпляров. И так несколько раз подряд!

Спасибо!

[Lun@]

Подскажите какое расширение будет у содержания тома в основной надписи. В книге Технологические решения. Графическая часть. Оч. надо! Кто знает ответьте, что написать

Сообщение от Lun@ Подскажите какое расширение будет у содержания тома в основной надписи.

Переведи!