[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Makswell p_sh, ну исходя из твоих рассуждений, получается мы с тобой вечны? Вот так вот: мы смертны, но мы вечны (кстати, неплохой афоризм получился). ))) Вообще тут я пытался объяснить разницу между бессметрием и вечной жизнью. Может пример со стаканам и не столь удачен, но тем не менее этот пример как бы и показывает: стакан бессмертен (т.е. в нём нет внутренних процессов, приводящих к старению и как следствие - смерти), но всё же не вечен.

Пришли к дзену. Что происходит с кулаком, когда я расжимаю его?
Тут уже надо рассматривать вещи не только как форму, но и как действие. Может быть это и будет один из путей совершенствования?
Короче, скачаю ка я Алана Уотса и уйду в мир буддизма

[p_sh]

Сообщение от Makswell На мой взгляд, выбор одной гипотезы не обязательно должен быть сопряжен с отвержением другой. Пусть другая даже и в корне противоречит первой, но рассматривая их в совокупности, мы можем получить более объективную картину.

Получите вы "неперевариваемую" ерунду.

Здесь вы не навряд ли в силах что-то опровергнуть (только попытаться) . Во первых вы видимо этот курс (весь) не совсем внимательно прочли. Поэтому в рассуждениях пытаетесь опровергуть его часть, принимая к рассмотрению ограниченый набор доводов.

рассмотрите внимательнее

Человек не осознает работу собственного механизма сознания. Ему ведом только осознанный результат этой работы. Ведь для того чтобы нечто осознать, надо уметь осознавать, не осознавая самого этого умения. Мы осознаем только течение нашей мысли, но не причины, побуждающие ее двигаться. Осознаваемым содержанием сознания являются только наши догадки и результаты последующей работы с ними. Даже когда мы сознательно что то вспоминаем, то сознание не механически извлекает следы из памяти, а лишь догадывается о том, что в ней хранится, и проверяет свои догадки. Когда механизм сознания принимает решение нечто осознать (т. е. осуществляет позитивный выбор фигуры), то он одновременно принимает решение не осознавать другие возможные догадки. Позитивный выбор потому и является выбором, что если бы имелась только одна гипотеза, то выбора, собственно, и не было бы. Выбор осознаваемой гипотезы тем самым всегда предполагает отвержение (неосознание) каких то других возможных гипотез, т. е. одновременно с позитивным выбором фигуры всегда происходит негативный выбор фона.

Без отвергаемых значений любой текст непонятен. Допустим, мы прочитали на стене сделанную мелом надпись: «Гена любит Лену». Как мы можем понять эту фразу? По видимому, мы решим, что она означает сообщение об определенном чувстве Гены к Лене. Но такое понимание возможно только при многочисленных и не всегда осознаваемых допущениях (лингвисты называют их пресуппозициями), например: 1. Гена и Лена существуют. 2. Гена и Лена – имена людей. 3. Гена знает Лену. 4. Гена – мужчина, а Лена – женщина. 5. Гена каким то образом проявляет свои чувства к Лене. 6. Автор текста знаком с чувствами Гены по отношению к Лене. 7. Автор способен эти чувства идентифицировать. 8. Автор знает, о какой Лене идет речь. 9. Текст составлен на русском языке. 10. Автор текста знает русский язык и способен правильно вы разить на этом языке свою мысль. 11. Текст представляет собой законченное предложение. И т. д. Даже перечислить все эти подразумеваемые предположения невозможно. Ведь воспринимающий текст должен быть еще уверен, что он не перепутал услышанное или увиденное им, что он не сошел с ума, т. е. что он живет в мире, в котором действует нормальная логика и где дважды два равно четырем и пр. Где же все таки можно остановиться в этом бесконечном потоке? Те или иные пресуппозиции выделяются только в том случае, когда у них существует понятная альтернатива, в свою очередь, позволяющая понимать данный текст. Например, может ли быть фраза осмысленной, если Гена или Лена не существуют? Пожалуйста, вот пример вполне осмысленного текста: «Гена так любил Лену, что я уверен, даже теперь, когда его с нами нет, он там, на небесах, все еще любит ее». Или иначе: «Гена любит Лену – эту созданную им героиню повести» – и т. д. Могут ли Гена и Лена не быть именами людей? Конечно. Достаточно представить себе крокодила Гену – персонажа популярного мультфильма или реку Лену. Может ли Гена не знать Лену? Разумеется. Например, он может, как герои «Тысячи и одной ночи», влюбиться в Лену по одним лишь рассказам о ее красоте, никогда с ней не встречаясь; может любить девушку, не зная, что ее зовут Леной; может любить Елену Прекрасную и ревновать эту любимую им Лену к Парису и т. д. и т. п. Итак, человек в своем сознании всему приписывает смысл. Но тогда он должен что то выбирать позитивно, а что то негативно. Позитивный выбор одних значений и негативный выбор других – необходимое условие понимания.

если не происходит выбора фигуры и фона то неясно что осознавать. - нет ни одной фигуры.

если вы не будете выделять фигуры на фоне то в вашем сознании произойдет нечто подобное как в рассказе Роберта Шекли "Тепло"

ТЕПЛО

Андерс, не раздевшись, лежал на постели, скинув лишь туфли и освободившись от черного тугого галстука. Он размышлял, немного волнуясь при мысли о предстоящем вечере. Через двадцать минут ему предстояло разбудить Джуди в ее квартирке. Вроде бы ничего особенного, но все оказалось не так просто.
Он только что открыл для себя, что влюблен в нее.
Что ж, он скажет ей об этом. Сегодняшний вечер запомнится им обоим. Он, конечно, сделает ей предложение, будут поцелуи, и на лбу его, фигурально выражаясь, будет оттиснута печать их брачного соглашения.
Он скептически усмехнулся. Поистине, от любви лучше держаться в стороне — спокойнее будет. Отчего она вдруг вспыхнула, его любовь? От взгляда, прикосновения, мысли? Как бы там ни было, для ее пробуждения достаточно и пустяка. Он широко зевнул и с наслаждением потянулся.
— Помоги мне! — раздался чей то голос.
От неожиданности зевок прервался в самый сладостный его момент; мышцы непроизвольно напряглись. Андерс сел, настороженно вслушиваясь в тишину спальни, затем усмехнулся и улегся снова.
— Ты должен помочь мне! — настойчиво повторил голос.
Андерс снова сел и, опустив ноги на пол, стал обуваться, с подчеркнутым вниманием завязывая шнурки на одной из своих элегантных туфель.
— Ты слышишь меня? — спросил голос. — Ты ведь слышишь, не правда ли?
Разумеется, он слышал.
— Да, — отозвался Андерс, все еще в хорошем расположении духа. — Только не говори мне, что ты — моя нечистая совесть, укоряющая меня за ту давнюю вредную привычку детства, над которой я никогда не задумывался. Полагаю, ты хочешь, чтобы я ушел в монастырь.
— Не понимаю, о чем ты, — произнес голос. — Ничья я не совесть. Я — это я. Ты поможешь мне?
Андерс верил в голоса, как все, то есть вообще не верил в них, пока не услышал. Он быстро перебрал в уме все вероятные причины подобного явления — когда людям слышатся голоса — и остановился на шизофрении. Пожалуй, с такой точкой зрения согласились бы и его коллеги. Но Андерс, как ни странно, полностью доверял своему психическому здоровью. В таком случае...
— Кто ты? — спросил он.
— Я не знаю, — ответил голос.
Андерс вдруг осознал, что голос звучит в его собственной голове. Очень подозрительно.
— Итак, тебе неизвестно, кто ты, — заявил Андерс. — Прекрасно. Тогда где ты?
— Тоже не знаю. — Голос немного помедлил. — Послушай, я понимаю, какой чепухой должны казаться мои слова. Я нахожусь в каком то очень странном месте, поверь мне — словно в преддверии ада. Я не знаю, как сюда попал и кто я, но я безумно желаю выбраться. Ты поможешь мне?
Все еще внутренне протестуя против звучащего в голове голоса, Андерс понимал тем не менее, что следующий его шаг будет решающим. Он был вынужден признать свой рассудок либо здравым, либо нет.
Он признал его здравым.
— Хорошо, — сказал Андерс, зашнуровывая вторую туфлю. — Допустим, что ты — некая личность, которую угораздило попасть в беду, и ты установил со мной что то вроде телепатической связи. Что еще ты мог бы сообщить мне о себе?
— Боюсь, что ничего, — произнес голос с невыразимой печалью. — Тебе придется самому выяснить.
— С кем еще, кроме меня, ты можешь вступить в контакт?
— Ни с кем.
— Тогда как же ты разговариваешь со мной?
— Не знаю.
Андерс подошел к зеркалу, стоящему на комоде, и, тихонько посвистывая, завязал черный галстук. Он решил не придавать особого значения всяким внутренним голосам. Теперь, когда Андерс знал, что влюблен, он не мог позволить таким пустякам, как голоса, вмешиваться в его жизнь.
— Сожалею, но я ума не приложу, каким образом помочь тебе, — сказал Андерс, снимая с куртки ворсинку. — Ты ведь понятия не имеешь, где сейчас находишься, нет даже приблизительных ориентиров. Как я смогу тебя разыскать? — Он оглядел комнату, проверяя, не забыл ли чего.
— Я буду знать это, когда почувствую тебя рядом, — заметил голос. — Ты был теплым только что.
— Только что? — Только что он оглядел комнату — не больше того.
Он повторил свое движение, медленно поворачивая голову. И тогда произошло то, чего он никак не ожидал.
Комната вдруг приобрела странные очертания. Гармония световых тонов, любовно составленная им из нежных пастельных оттенков, превратилась в мешанину красок. Четкие пропорции комнаты внезапно нарушились. Контуры стен, пола и потолка заколыхались и разъехались изломанными, разорванными линиями.
Затем все вернулось в нормальное состояние.
— Уже горячее, — произнес голос.
Озадаченный, Андерс невольно потянулся рукой, чтобы почесать в затылке, но, побоявшись испортить прическу, превозмог свое импульсивное желание. Его не удивило то, что сейчас произошло. Каждый человек хоть раз в жизни сталкивается с чем то необычным, после чего его начинают одолевать сомнения насчет нормальности своей психики и собственного существования на этом свете. На короткое мгновение перед его глазами рассыпается слаженный порядок во Вселенной и разрушается основа веры.
Но мгновение проходит.
Андерс помнил, как он, еще мальчиком, проснулся однажды в своей спальне посреди ночи. Как странно все выглядело! Стулья, стол, все предметы, что находились в комнате, утратили привычные пропорции. Во мраке спальни они выросли до невероятных размеров, а потолок, словно в страшном сне, опускался на него, грозя раздавить.
То мгновение тоже прошло.
— Что ж, дружище, — сказал Андерс, — если я снова потеплею, дай мне знать об этом.
— Дам, — прошептал голос в его голове. — Я уверен, что ты отыщешь меня.
— Рад твоей уверенности, — весело откликнулся Андерс. Он выключил свет и вышел из комнаты.
Улыбающаяся Джуди встретила его в дверях. После отдыха она показалась ему еще более привлекательной, чем прежде. Глядя на нее, Андерс ощущал, что и она понимает важность момента. Душа ли ее отозвалась на перемену в нем или она просто ясновидящая? А может, любовь делает его похожим на идиота?
— Рюмочку аперитива? — предложила она.
Он кивнул, и Джуди повела его через комнату к небольшому дивану ядовитой желто зеленой расцветки. Сев, Андерс решил, что признается ей в своих чувствах, как только она вернется с аперитивом. К чему откладывать неизбежный момент? Влюбленный леминг, сказал он себе с иронией.
— Ты снова теплеешь, — подметил голос.
Он уже почти забыл о своем невидимом друге. Или злом ангеле — смотря как повернется дело. Интересно, что сказала бы Джуди, если бы узнала, что ему слышатся голоса? Подобные пустяки, напомнил он себе, часто охлаждают самые пылкие чувства.
— Пожалуйста, — сказала она, протягивая ему напиток.
Все еще улыбаясь, он отметил, что в ее арсенале появилась улыбка номер два, предназначенная потенциальному поклоннику — возбуждающая и участливая. В ходе развития их взаимоотношений номеру два предшествовала улыбка номер один — улыбка красивой девушки, улыбка «не пойми меня не правильно», которую полагалось носить при любых жизненных обстоятельствах, пока поклонник наконец не выдавит из себя нужные слова.
— Верно! — одобрил голос. — Весь вопрос в том, как ты смотришь на вещи.
Смотришь на что? Андерс взглянул на Джуди, раздражаясь от собственных мыслей. Если он собирается играть роль возлюбленного, пусть себе играет. Даже сквозь любовный туман, делающий людей слепыми, он мог по достоинству оценить ее серо голубые глаза, гладкую кожу (если не замечать крохотное пятнышко на левом виске), губы, чуть тронутые помадой.
— Как прошли сегодня занятия? — поинтересовалась она.
Ну конечно, подумалось Андерсу, она непременно должна была спросить об этом. Любовь — всегда политика выжидания.
— Нормально, — ответил он. — Обучал психологии юных мартышек...
— Перестань!
— Теплее, — отметил голос.
Что со мной? — удивился Андерс. Она действительно прелестная девушка. Gestalt <Образ, форма (нем.); совокупность раздражителей, на которые данная система отвечает одной и той же реакцией. (Примеч. пер.)>, что и есть Джуди, матрица мыслей, выражений, движений, в совокупности составляющих девушку, которую я...
Я что?
Люблю?
Андерс беспокойно шевельнулся на диванчике. Он не совсем понимал, отчего в нем возникли подобные мысли. Они раздражали его. Склонному к аналитическим рассуждениям молодому преподавателю лучше остаться в классной комнате. Неужели наука не может обождать часов до девяти десяти утра?
— Я думала о тебе сегодня, — тихо сказала Джуди, и Андерс сразу отметил, что она почувствовала перемену в его настроении.
— Ты видишь? — спросил его голос. — Тебе сейчас гораздо лучше.
Ничего я не вижу, подумал Андерс, но голос, в сущности, был прав. Строгим инспекторским оком он проникал в разум Джуди, и перед ним как на ладони лежали ее движения души, такие же бессмысленные, какой была его комната в проблеске неискаженной мысли.
— Я действительно думала о тебе, — повторила девушка.
— А теперь смотри, — произнес голос.
Андерс, наблюдая за сменяющимся выражением на лице Джуди, вдруг почувствовал, что впадает в какое то странное состояние. Он вновь обрел способность обостренно воспринимать явления внешнего мира, как и в момент того ночного кошмара в своей комнате. На этот раз он ощущал себя зрителем, наблюдающим со стороны за работой некоего механизма в лабораторных условиях. Объектом назначения производимой работы был поиск в памяти и фиксация определенного состояния духа. В механизме шел поисковый процесс, вовлекающий в себя вереницу понятийных представлений с целью достижения желаемого результата.
— О, неужели? — спросил он, изумляясь открывшейся перед ним картине.
— Да... Я все спрашивала себя, что ты делал в полдень, — прореагировал сидящий на диване напротив него механизм, слегка расширяя в объеме красиво очерченную грудь.
— Хорошо, — одобрил голос его новое мироощущение.
— Мечтал о тебе, конечно, — ответил он облаченному в кожу скелету, который просвечивал сквозь обобщенную gestalt Джуди. Обтянутый кожей механизм переместил свои конечности и широко открыл рот, чтобы продемонстрировать удовольствие. В механизме происходил сложный процесс поиска нужной реакции среди комплексов страха, надежд и тревоги, среди обрывков воспоминаний об аналогичных ситуациях и решениях.
И вот этот механизм он любит! Андерс слишком глубоко и ясно видел и ненавидел себя за это. Сквозь призму своего нового мироощущения он на все теперь смотрел новыми глазами, и абсурдность окружающей обстановки поразила его.
— Правда? — спросил его суставчатый скелет.
— Ты приближаешься ко мне, — прошептал голос.
К чему он приближался? К личности? Таковой не существует. Нет ни согласованного взаимодействия частей в целом, ни глубины — ничего, за исключением сплетения внешних реакций, натянутых поперек бессознательных движений внутренних органов.
Он приближался к истине.
— Разумеется, — угрюмо отозвался он.
Механизм заработал, лихорадочно отыскивая нужный ответ.
Андерс содрогнулся от ужаса при мысли о совершенно чуждом ему новом видении мира. Его чувство отвращения к педантизму сошло с него, как кожа с линяющей змеи; зато он приобрел такую не свойственную ему черту характера, как неуживчивость. Что проявится в нем через минуту?
Он проникал зрением в такие глубины, куда, возможно, до сих пор не спускался ни один человек. Осознание необычности происходящего будто опьяняло его, горяча кровь.
Но нет ли опасности вернуться в нормальное состояние?
— Принести тебе выпить? — осведомился механизм с обратной связью.
К тому времени Андерс был бесконечно далек от любви — насколько это возможно для человека. Постоянное созерцание бездушной машины без всякого намека на половые признаки отнюдь не способствует любви. Зато, правда, стимулирует умственную деятельность наблюдателя.
Андерс уже не хотел прежнего, нормального состояния. Занавес поднимался, и он горел желанием рассмотреть, что происходит там — в глубине сцены.
Один русский ученый — Успенский, кажется — однажды сказал: «Мыслите в иных категорях!»
Как раз то, чем он занимается сейчас и намерен заниматься всегда.
— Прощай, — внезапно проговорил он.
С полуоткрытым от неожиданности ртом машина проводила его взглядом до выхода. Понятно, что замедленная реакция как следствие несовершенства машины сдерживала ее эмоции. Потому она и молчала, пока хлопнула дверца лифта.
— Ты был уже намного теплее там, в доме, — прошелестел голос внутри его головы. — Но ты пока не во всем разобрался.
— Так расскажи мне! — предложил Андерс, слегка удивляясь своему самообладанию. А ведь не прошло и часа, как он перешагнул через пропасть, разделяющую его прежнего и настоящего — с полностью изменившимся мироощущением, что, впрочем, представлялось ему совершенно естественным.
— Не могу, — произнес голос. — Ты должен сам все выяснить.
— Что ж, давай разберемся, — начал Андерс. Он окинул взглядом лес уродливых сооружений из кирпича; ручейки улиц, согласно чьему то плану пробивающие себе дорогу среди архитектурных нагромождений. — Человеческая жизнь, — сказал Андерс, — состоит из ряда условностей. Когда смотришь на девушку, то следует видеть в ней матрицу, а не скрытую в ней бесформенность.
— Верно, — несколько неуверенно согласился с ним голос.
— В принципе, формы не существует. Человек создает gestalt'ы и вырезает форму из пустоты, которой у нас в изобилии. Это все равно, что смотреть на определенное сочетание линий и говорить, что они представляют собой некую фигуру. Мы глядим на груду вещества, извлеченную из общей массы, и называем это человеком. Но, по правде говоря, человека нет как такового. Есть только набор очеловеченных свойств, которые мы, по своей близорукости, привязываем к тому веществу, чьей сущностью, неотделимой от него, является его миропонимание.
— Ты не уловил суть вопроса, — раздался голос.
— Проклятье! — не выдержал Андерс. Он был уверен, что его рассуждения двигались в правильном русле и в конечном итоге привели бы его к величайшему открытию, к первопричине всего. — Думаю, у каждого найдется что рассказать. На определенном отрезке жизни он смотрит на знакомый ему предмет и не узнает его, поскольку в его глазах предмет лишился всякого смысла. На какое то мгновение gestalt теряет свою плотную непрозрачную структуру, но... короткий миг истинного зрения уже позади. Разум возвращается в рамки матрицы, в свое нормальное состояние. Жизнь продолжается.
Голос молчал. Андерс все шел, углубляясь в архитектурные дебри gestalt города.
— Я, наверное, не о том? — спросил Андерс.
— Да.
Что бы это могло быть? — спросил он себя. Новыми, просветленными глазами Андерс смотрел на окружающую его систему условностей, которую когда то называл своим миром.
На мгновение в сознании промелькнула мысль: а не вернется ли он в тот мир, если голос вдруг перестанет руководить им? Да! — поразмыслив, решил он. Возвращение стало бы неизбежным.
Но кто он такой, этот голос? И что он упустил в своих рассуждениях?
— Давай сходим на какую нибудь вечеринку — посмотрим, какова она изнутри, — предложил он голосу.
Вечеринка оказалась маскарадом, гости которого прятались за масками. Но Андерс видел их насквозь, каждого в отдельности и всех в целом. Он отчетливо, до боли, различал все побудительные причины их поступков и мыслей. Взор его с каждой минутой становился все более проницательным.
Он заметил, что люди — не совсем индивидуумы. Конечно, каждый из них — своего рода замкнутая система в виде сгустка плоти, использующая в общении с другими системами слова из одного языка, — и в то же время их нельзя назвать абсолютно замкнутыми.
Сгустки плоти были как бы частью убранства комнаты, практически сливались с ним. Эти сгустки объединяла та мизерность информации, которую им скупо отпускало их ущербное зрение. Они были неотделимы от производимых ими звуков — несколько жалких обертонов из огромного запаса возможностей звука. Они очень сочетались с холодными, безжизненными стенами, ничуть не отличаясь от них.
Живые сценки, словно в калейдоскопе, менялись так быстро, что Андерс не успевал сортировать новые впечатления. Теперь он знал, что эти люди существуют лишь как матрицы, имея под собой ту же основу, что и звуки, которые они издают, и предметы, которые они, как им кажется, видят.
Gestalt'ы, сыплющиеся сквозь решето безбрежного и невыносимого в своей реальности мира.
— А где Джуди? — спросил его один из сгустков плоти.
Картинные манеры этого жеманного типа обладали достаточной выразительностью, чтобы убедить другие сгустки в реальности их обладателя. На нем был кричащий галстук как лишнее свидетельство его принадлежности к реальности.
— Она больна, — обронил Андерс.
Плоть затрепетала, проникшись мгновенным сочувствием. Выражение напускного веселья сменилось выражением напускной скорби.
— Надеюсь, ничего серьезного, — заметила разговорчивая плоть.
— Ты становишься теплее, — сказал голос Андерсу.
Андерс посмотрел на стоящее перед ним существо.
— Ей недолго осталось жить, — сообщил он.
Плоть заколыхалась. Желудок и кишечник сократились в пароксизме сострадания и опасения за жизнь Джуди. Плоть выпучила глаза, губы ее задрожали.
Кричащий галстук не изменился.
— О Боже! Не может быть!
— Кто ты? — спокойно спросил Андерс.
— Что ты имеешь в виду? — призвала к ответу негодующая плоть, привязанная к своему галстуку. Оставаясь безмятежной в своей сущности, она в изумлении уставилась на Андерса. Ее рот подергивался — неопровержимое доказательство того, что она вполне реальна и соответствует всем необходимым и достаточным условиям существования. — Да ты пьян, — усмехнулась плоть.
Андерс засмеялся и вышел на улицу.
— Есть еще нечто такое, что для тебя остается загадкой, — произнес голос. — Но ты был уже горячим! Я ощущал тебя где то рядом.
— Кто ты? — снова спросил Андерс.
— Не знаю, — признался голос. — Я — личность. Я есть Я. И я в ловушке.
— Как и все мы, — заметил Андерс.
Он шагал по заасфальтированной улице, со всех сторон окруженный грудами сплавленного бетона, силиката, алюминия и железа. Бесформенные, лишенные всякого смысла груды, которые представляли собой gestalt город.
Были еще и воображаемые демаркационные линии, отделяющие город от города, искусственные границы воды и суши.
До чего все нелепо!
— Мистер, подайте монетку на чашечку кофе, — попросило его какое то жалкое существо, ничем не отличавшееся от других, не менее жалких существ.
— Иллюзорной сущности — иллюзорную монетку. Святой отец Беркли <Джордж Беркли (1685 1753) — ирландский философ, отрицавший объективное существование мира и утверждавший, что вещи представляют собой совокупность ощущений и не существуют вне сознания. (Примеч. пер.)> подаст тебе ее, — весело отозвался Андерс.
— Мне действительно плохо, — слезливо пожаловался голос, который, как Андерс вдруг осознал, был просто последовательностью модулированных вибраций.
— Правильно! Продолжай! — скомандовал голос.
— Прошу вас, уделите хоть несколько центов, — прозвучали вибрации, претендующие на значительность.
Что же, интересно, скрывается за этими лишенными смысла матрицами? Плоть, масса. А что это такое? Все состоит из атомов.
— Я действительно голоден, — пробормотали атомы, организованные в сложную структуру.
Все состоит из атомов. Сочлененных между собой, да так, что и свободного места между ними не остается. Плоть есть камень, камень есть свет. Андерс взглянул на кучу атомов, которая претендовала на цельность, значительность и разум.
— Не могли бы вы помочь мне? — спросило нагромождение атомов.
Это нагромождение, однако, идентично другим атомам. Всем атомам. Стоит лишь проигнорировать запечатленные матрицы, и скопление атомов начинает казаться беспорядочной мешаниной.
— Я не верю в тебя, — проговорил Андерс.
Груда атомов удалилась.
— Да! — вскричал голос. — Да!
— Я ни во что не верю, — сказал Андерс.
В конце концов, что такое атом?
— Дальше! — кричал голос. — Уже горячо! Дальше!
Что такое атом? Пустое пространство, окруженное пустым пространством.
— Абсурд!
— Но тогда все — обман! — воскликнул Андерс.
И вдруг он остался один. Лишь звезды одиноко мерцали в вышине.
— Именно! — пронзительно закричал голос в его голове. — Ничто!
Кроме звезд, подумал Андерс. Как можно верить...
Звезды исчезли. Андерс очутился в вакууме, в каком то сером небытии. Вокруг него была только пустота, заполненная бесформенным серым маревом.
Где же голос?
Пропал.
Андерс чувствовал, что и марево это — всего лишь иллюзия. Затем исчезло все.
Абсолютная пустота, и он в ней.
Где он? Что это значит? Разум Андерса пытался осмыслить происшедшее.
Невозможно. Этого не может быть.
Снова и снова разум Андерса, как счетная машина, анализировал последние события и подводил итог, но каждый раз отказывался от него. Сопротивляясь перегрузке, разум в отчаянии стирал из памяти образы, уничтожал когда то приобретенные знания, стирал самого себя.
— Где я?
В пустоте. Один.
В ловушке.
— Кто я?
Голос.
— Есть тут кто нибудь? — крикнул голос Андерса, взывая к пустоте.
Тишина.
Но он чувствовал здесь чье то присутствие. Ему было безразлично, куда идти, однако, двигаясь в одном определенном направлении, он смог бы установить контакт... с тем существом. Голос Андерса устремился к нему, отчаянно надеясь, что оно, возможно, спасет его.
— Спаси меня, — сказал Андерсу Голос.
Тот лежал на постели, не раздевшись, скинув лишь туфли и освободившись от черного тугого галстука.

для того чтобы не отвлекатся на впросы восприятия и механизмы работы сознания предлагаю вам осилить курс психологии (действительно стоящая вещь)

Дак вот... к вопросу преобразования человека, а именно преобразования нематериальной составляющей.

[vedinzhener]

Сообщение от Flexxxxxxxx Пришли к дзену. Что происходит с кулаком, когда я расжимаю его? Тут уже надо рассматривать вещи не только как форму, но и как действие. Может быть это и будет один из путей совершенствования? Короче, скачаю ка я Алана Уотса и уйду в мир буддизма

Главное чтобы этот путь не стал путем разрушения

[Makswell]

p_sh, слушай, мне бы сейчас хотя бы Шекли твоего осилить. Я понимаю, учитывая дилетантский характер нашей беседы, лучше всего обращаться к цитатам. Это конечно самый лучший вариант, но всё же давай попытаемся просто оперировать логикой и, учитывая отсутствие научных степеней друг у друга, постараемся строить силлогизмы, насколько это возможно, своими словами. Качественно уровень конечно будет понижен, но разговор будет более живым и интересным.

Про "не перевариваемую" ерунду. А вот ты не думал, что объективная реальность и есть "не перевариваемая" ерунда? В смысле там может и гармония полная, но для нас, для нашего мышления - это может показаться полнейшим бредом. В последнее время это кстати многое подтверждает (как например тот же принцип неопределённости Гейзенберга).

И ведь, кстати, есть же уже примеры противоречивых теорий. Например корпускулярно-волновой дуализм (частица-волна), или например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они противоречат друг другу, но вместе с тем все они работают и расширяют наши рамки познания.

[Солидворкер]

Сообщение от Makswell или например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они противоречат друг другу

Весь смак геометрии Лобачевского именно в том, что она не противоречит геометнии Евклида. Они независимы друг от друга.

[p_sh]

Сообщение от Makswell разговор будет более живым и интересным.

попробуем, на сколько это возможно в наших силах.
Имеется куча предметов (тоже уже надо понять, что один предмет может быть отделен от других, а для это понимание приобретается эмпирическим путем. Т.е. понятие предмет в бытовом смысле тоже на уровне предположений и последующих исследований). Так чтобы опознать среди них рулон туалетной бумаги перед походом в гальюн, надо например отвергнуть, что колонка (аккустика) не рулон туалетной бумаги и т.д. Т.е. из всей этой кучи, которую регистрирует орган зрения сознание выделяет именно рулон вожделенной туалетной бумаги.

Про "не перевариваемую" ерунду. А вот ты не думал, что объективная реальность и есть "не перевариваемая" ерунда? В смысле там может и гармония полная, но для нас, для нашего мышления - это может показаться полнейшим бредом.

сознание этот бред старается идеализировать и структуризировать... при этом конечно может отбрасывать важные детали. Т.к. если оно (сознание) не предполагает чего-то присущим данному явлению, то никогда не придаст ему данное свойство. Например, чтобы использовать газету в этом же качестве, мы должны предположить, что газетка тоже может выступать в качестве туалетной бумаги, как и в отношении других предметов, способных выполнить функцию туалетной бумаги.

К вашему примеру: корпускулярно-волновой дуализм. Понятие частица - гипотеза, как и понятие волна тоже гипотеза. И обе идеализированные. И та и та гипотезы описывают одно явление, но не противоречат друг другу, так как не являются полной теорией, пытающейся объяснить наблюдаемое явление. Здесь уместна такая аналогия/пояснение - также как объяснять/описывать разные свойства одного предмета: он такого-то цвета, из такого-то материала. Это описание разных предполагаемых свойств одного и того-же. В самом деле видимо наблюдаемое явление не является ни волной ни частицой - это мы наделяем (придаем смысл) волны (на воде) и частицы (камешка) данному явлению - наблюдаем воображаемое/придаваемое сознанием сходство.

[Profan]

Тема зашла в тупик из-за поверхностного представления участниками беседы основ мироздания. Тему закрыть. Участников отправить заниматься своим непосредственным делом.

[vedinzhener]

Makswell,p_sh да мужики вы табак явно не курите

[Makswell]

Profan, ты не прав. Не поверхностного представления основ мироздания, а абсолютного отсутствия какого бы то не было представления об основах мироздания. Впрочем, человек, который бы знал основы мироздания, на мой взгляд, ещё не родился.

[p_sh]

Согласен с тем, что приведенные необходимые пояснения могут казаться сильно отклоняющимися от непосредственно обсуждаемой темы. Однако служат обоснованием для начальной гипотезы, базированой на предположении о двухсоставной сущности человека. (или развлечением)

Причем основы мироздания это либо вопрос философии либо запрещенной темы, но никак не вопрос естесвенных наук, которые изучают явления.

[FOXAL]

Сообщение от Profan Тема зашла в тупик из-за поверхностного представления участниками беседы основ мироздания. Тему закрыть. Участников отправить заниматься своим непосредственным делом.

Да, уважаемый Profan - специалист по закрытию тем.
Кстати, в 37 году именно так рассуждали в НКВД. Мол, интеллигенцию - в лагеря и пусть не рассуждают, а занимаются делом. Сам такие дела читал.
Мне думается, что либо НКВД не доросло до рассуждений интеллигенции (образования не хватало) , либо получило четкую установку.
А Вы, Уважаемый Profan? Какими целями Вы руководствуетесь?
Я, например, с огромным удовольствием читаю мнения участников. И если я чего-то не понимаю, то стараюсь разобраться (хотя-бы понять мнение участника).
А закрыть тему - проще всего.
Но ведь тем интеллигентный образованный человек и отличается от ... , что он размышляет и хочет размышлять.
А Вы хотите закрыть тему и всех направить работать.
Простите, а какие темы Вам нравятся, если не секрет?

Кстати, если Уважаемый Profan считает поверхностным представление участниками беседы основ мироздания, то есть он читает, что знает вопос лучше, может быть он углубит их познания. Я, например, с удовольствием почитаю его суждения.
А если он не сможет углубить, то я оставляю за собой право сделать соответствующие выводы о его знаниях и его отношении к участникам обсуждения.
Жду информацию с нетерпением.

А до этого, уж извините меня, с глубочайшим интересом и уважением почитаю мнения других участников Форума, которые в значительной степени расширяют мой столь узкий кругозор. Спасибо им за это. Я знаю гораздо меньше их по данной теме.

Не примите за дерзость, С глубочайшим уважением, FOХAL.

[p_sh]

Сообщение от FOXAL А Вы, Уважаемый Profan? Какими целями Вы руководствуетесь? Я, например, с огромным удовольствием читаю мнения участников. И если я чего-то не понимаю, то стараюсь разобраться (хотя-бы понять мнение участника). Не примите за дерзость, С глубочайшим уважением, FOХAL.

Profan в главном прав

Если подойти совершенно честно, то вряд ли кто из участников размышлений сказал именно свое мнение. Это (свое мнение) очень большая редкость. Как правило человек или передает чужое мнение (как он его понял) - т.е. не сильно его искажая, либо снова чужое, но уже с существенными искажениями (подгонкой под собственное понимание). По большей части наша жизнь наполнена изучением чужих мнений(идей). Например: застенгуть рубашку - идея рубашки изначально без пуговиц(застежек), и сама идея пуговиц (застежек). И так куда не взгляни - всюду чужие идеи, изучение чужих идей, пользование чужими идеями: открыть дверь, сесть на стул, надеть ботинки...что-то свое не найти. И конечно сложнее всего с фундаментальными идеями. как писал Н.А. Бердяев: Мы дерзаем обнаружить лишь свое о чем-то и не дерзаем быть чем-то.

В новые времена иссякает в господствующем сознании творческое дерзновение. Думают о чем-то, пишут о чем-то, но были времена, когда думали и писали что-то, когда было то, о чем теперь вспоминают, о чем пишут исследования. Наша эпоха потому, быть может, так «научна», что наука говорит о чем-то, а не что-то. Наука вообще, и частности историческая науки, дает превосходные исследования о религии, о мистике, о Пифагоре, например, или о бл. Августине. Но вот сам бл. Августин не был наукой, он был что-то, то, о чем пишут научные исследования. Мало кто уже дерзает писать так, как писали прежде, писать что-то, писать свое, свое не в смысле особенной оригинальности, а в смысле непосредственного обнаружения жизни, как то было в творениях бл. Августина, в писаниях мистиков, в книгах прежних философов. Великие учителя Церкви писали что-то, раскрывали жизненные тайны христианства, а теперь имеют смелость писать лишь об учителях Церкви, о их дерзновении. Сами не дерзают уже. Теперь пишут исследования о былых мистиках, о былых метафизиках, о Платоне, о Скотте Эригене, о Мейстере Эккерте, о Якове Беме и о св. Терезе. А сама мистика, сама метафизика, сам опыт религиозный? Не дерзают уже. Почтенно писать об Эккерте, о Беме, но неприлично писать то, что писал Эккерт или Беме, так, как Эккерт или Беме писали. Мы стыдливо прячемся за исторические исследования о чем-то, боимся науки, которая требует, чтобы говорили лишь о чем-то. Когда обращаемся к прошлому, часто поражаемся творческому дерзновению наших предков: они дерзки быть, мы же потеряли смелость быть. Мы дерзаем обнаружить лишь свое о чем-то и не дерзаем быть чем-то. Нашу эпоху разъедает болезненная рефлексия, вечное сомнение в себе, в своих правах на обладание истиной, принижает нашу эпоху дряблость веры, слабость избрания, не осмеливаются слишком страстно и непоколебимо объясняться в любви к чему-то и к кому-то, мямлят, колеблются, боятся, оглядываются на себя и на соседей. Раздвоение и расслабление воли уничтожает возможность дерзновения. Духовная робость неизменно сопровождает слабость волевого избрания.
Все эти печальные симптомы так характерны для критических эпох. Лишь органические эпохи имеют дерзновение в вере, в любви, в избрании. Критические эпохи по преимуществу – о чем-то, органические эпохи по преимуществу – что-то. Неизбежный процесс дифференциации зашел слишком далеко, и на всех концах культуры зреет потребность в процессе интегрирующем, восстанавливающем органическую целостность. Великое значение Ницше для нашей эпохи в том и заключается, что он с неслыханной дерзостью решился сказать что-то; он нарушил этикет критической эпохи, пренебрег приличиями научного века, был самой жизнью, криком ее глубин, а не – о жизни. Прославленная научная добросовестность, научная скромность, научное самоограничение нашей эпохи слишком часто бывает лишь прикрытием слабости, робости, безволия в вере, влюбви, нерешительности избрания. Слишком много светских приличий и условностей, прикрывающих внутреннюю пустоту. Нет чего-то как сущности жизни, и потому считают приличным говорить лишь о чем-то, допускают лишь общеобязательную науку о чем-то в царстве безвольного, безлюбовного скептицизма, в царстве расслабленного безверия. Субъект и объект болезненно расщепились, и исчезло что-то – нумен, осталось лишь о чем-то – лишь феномен. Когда люди не имеют абсолютной, непоколебимой уверенности, то легче и лучше говорить и писать о чем-то, а не что-то, – меньше ответственности.
Могут сказать, что эпоха наша оскудела гениями и дарованиями и потому в ней все больше о чем-то, чем что-то. Нужен гений или огромный творческий дар, чтобы сказать что-то, сказать же о чем-то можно и при гораздо более скромных дарованиях. Где, скажут, в нашу эпоху Платоны, бл. Августины, Эккерты и им подобные? Выше своей головы не прыгнешь. Я думаю, что это обычное рассуждение в корне ложно. Наша эпоха страдает волей к бездарности, волевым отвращением от гениальности и даровитости. Эпохи бывают бездарны, бедны гениями по собственной вине, это грех людской, а не слепая случайность, обделившая данное время дарами свыше. И в нашу эпоху, как и во всякую, немало есть дарований, но они ложно направлены, они чахнут в атмосфере воли к бездарности. Прав Вейнингер, когда говорит, что в каждом человеке заложено начало гениальности и каждый может быть в иные минуты жизни гениальным. Должна быть воля к гениальности, а ее-то и нет. Да и не только гении и дарования, не только бл. Августины, Я.Беме и Платоны могут сказать что-то. Речь идет о качестве жизни, о направлении нуменальной воли, а не о количестве даровитости, не о великих только людях. Был бл. Августин, но ведь возможно то же нуменальное направление, что и у бл. Августина, то же качество жизни и без его гениальности. Лучше быть третьестепенным Августином, рядовым творцом духа «чего-то», чем первостепенным провозвестником духа «о чем-то». Это не право, не привилегия, а обязанность. Человек обязан быть дерзновенным, дерзновением воли стяжает он благодатные дары Духа. Когда он будет не один, когда Дух будет жить в нем, тогда отпадет человечески самолюбивый и суетный вопрос о размерах дарований. Человек имеет не право, а обязанность быть глашатаем высшей полноты истины, т.е. говорить он прежде всего должен что-то, а не только о чем-то. Дерзновение же дается лишь верой. Хомяков хорошо говорит о своей властной уверенности, о своем дерзновении, о своем непомерном притязании: «этим правом, этой силой, этой властью обязан я только счастью быть сыном Церкви, а вовсе не какой-либо личной моей силе. Говорю это смело и не без гордости, ибо неприлично относиться смиренно к тому, что дает Церковь»[1]. Церковь делает человека гениальным, обладателем Духа. И ложное смирение и самоограничение есть лишь слабость церковного самосознания и самочувствия. Все, что я скажу в этой книге, будет дерзающей попыткой сказать «что-то», а не «о чем-то», и дерзость свою я оправдываю так же, как оправдывал ее Хомяков. Я не чувствую себя покинутым в познании бытия, и гносеология моя не есть гносеология покинутости. Этим определяется и мой взгляд на соотношение философии и религии.
Все признают, что философия переживает тяжелый кризис, что философствующая мысль зашла в тупик, что для философии наступила эпоха эпигонства и упадка, что творчество философское иссякает. А наряду с этим возрождается интерес к философским проблемам, с новой силой ощущается потребность в философском пересмотре основ миросозерцания, вновь беспокоит вековечно-метафизическое. И почти нельзя уже встретить людей, которые верили бы в философию так, как верили в Греции, как верили в Германии в эпоху ее философского расцвета. Вера в философию подорвана. Последним подлинно верующим был Гегель, быть может, величайший из философов в собственном смысле этого слова. В гегельянстве философия дошла до самообожествления, гегельянство – невиданная гордыня отвлеченного философствующего разума. Гегель был величайшим и последним из гностиков-рационалистов. Вместо живого Бога поклонился Гегель своему философскому гнозису, отвлеченному своему разуму. И после того как философия была превращена Гегелем в идол, философия была свергнута, она пала так низко, как не падала еще никогда в истории человеческого самосознания. Материализм был Немезидой гегельянства, Божьей карой за грех идолосотворения и идолопоклонения. Потом пошел позитивизм, смягчивший грубости, крайности и нелепости материализма. Потом в той же классической философской стране Европы раздался клич «назад к Канту», и в разных формах неокантианства произошло как бы возрождение философской мысли. Германец опять зафилософствовал, стал писать бесконечные гносеологические трактаты, дошел в этом деле до большой утонченности. Но пафос философии был, по-видимому, безвозвратно утерян, философского эроса нет уже в современном неокантианстве. Движение это явно носит печать эпигонства и упадочности. Утерян центр, все раздробилось. Некоторые переходят от неокантианства к неофихтеанству. Намечается возможность и дальнейшего движения к неогегельянству. Но философская мысль этим путем не движется творчески вперед, не выходит из тупика. Неофихтеанство и неогегельянство легко может опять перейти в неоматериализм и неопозитивизм, и так до бесконечности. В конце концов все возможные типы и комбинации философской мысли уже испробованы и гениально были выражены. Нового почти ничего нельзя уже выдумать. Нужно выйти из круга, а для этого необходимо сознать, что происходит не только философский кризис, каких немало было в истории мысли, а кризис философии, т.е. вкорне подвергается сомнению возможность и правомерность отвлеченной рационалистической философии.

с глубочайшим интересом и уважением почитаю мнения других участников Форума

для расширения кругозора гораздо эффективнее читать первоисточники... по аналогии как читать СНиП и форум.

[Makswell]

к №186
p_sh, вот не спорю, ага. Я о чём и говорю. Одно явление можно описывать разными теориями и получать замечательные результаты. Разные проекции, как я и писал выше. И один хрен далеко до сути. Я ж прицепился к фразе (вкратце) "выбор гипотезы всегда предполагает отвержение каких-то других возможных гипотез". Может я просто фразу как-то по-своему понял. Потому что похоже мы говорим в общем-то об одном и том же.

Сообщение от p_sh Если подойти совершенно честно, то вряд ли кто из участников размышлений сказал именно свое мнение.

Ну я о том же и говорил. "Попытаться передать своими словами." Это всё не моё, упаси Боже. я лишь транслирую мысли других людей, которые когда-то (порой случайно и даже не осознанно услышал). Но тем Не менее стараюсь это делать критически. В первую очередь по отношению к себе.
Свое же мнение - это что-то непостижимое и по-настоящему Великое. Это как Эйнштейн сказать: "А вот нихрена подобного, время не абсолютно, как говорил Ньютон, оно относительно, дорогие мои, и скорость, и расстояние, и масса. А что абсолютно? Скорость света. Точка. Базар окончен." Вот это круто. Это и сейчас-то с трудом воспринимается, а тогда... Вы ещё спросите, что он курил, ага.

[FOXAL]

Сообщение от p_sh для расширения кругозора гораздо эффективнее читать первоисточники... по аналогии как читать СНиП и форум.

Я согласен с Вами в том, что эффективно читать первоисточники. Но ведь обращаться к первоисточникам интересно тогда, когда есть противоречие взглядов, которое и проявляется на форумах.

Кроме того, участник форума, нередко, приводит не только свое понимание первоисточника (несколько , иногда, искажая его), но и дает основную его идею.

Так, недавно, видел один альбом, в котором молодые, о уже заслужившие архитекторы Мира (изъявившие желание) показывали - как бы они запроектировали Великую Китайскую стену, Московский Кремль, Собор Парижской Богоматери и т. д.
Я знаю первоисточники. Но было крайне интересно и познавательно.

То же и настоящий форум.

Одно другому не мешает, верно?

[Makswell]

Не знаю как другие, но я наоборот предпочитаю книги типа "Квантовая механика для идиотов". И кстати реально чувствую себя идиотом, т.к. больше проловины понять не могу. Какие уж там первоисточники?

[FOXAL]

Сообщение от Makswell Не знаю как другие, но я наоборот предпочитаю книги типа "Квантовая механика для идиотов". И кстати реально чувствую себя идиотом, т.к. больше проловины понять не могу. Какие уж там первоисточники?

В этом и смысл форума, что можно получить разъяснения, а также обсудить вопрос, который в первоисточнике проходит вскользь.

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL В этом и смысл форума, что можно получить разъяснения, а также обсудить вопрос, который в первоисточнике проходит вскользь.

ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

Нас в большей степени интересует не технология создания, а архитектура и конструктив, а также инженерия, в т.ч. - СКС.
А это мы итак знаем, немного.

[vedinzhener]

Сообщение от FOXAL Нас в большей степени интересует не технология создания, а архитектура и конструктив, а также инженерия, в т.ч. - СКС. А это мы итак знаем, немного.

ну знаешь чтобы хорошо знать конструктив,в данном случае просто необходимо выяснить технологию

[FOXAL]

Сообщение от vedinzhener ну знаешь чтобы хорошо знать конструктив,в данном случае просто необходимо выяснить технологию

Я же не даром сказал "Немного знаем"