[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Там нет нагрузок, а опрная пластина 40 мм.

Да я тоже про этот узел, в детали я не вникал но зачем делать 40 когда можно добавить траверсы и оставить 20 как обычно делают базы колон

Нагрузок нет? почему?

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Да я тоже про этот узел

Тогда откуда вы взяли толщину 20 мм и нагрузку 6 тонн?))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе Тогда откуда вы взяли толщину 20 мм и нагрузку 6 тонн?))

Напиши свои нагрузки ))) и свою толщину на глаз конечно

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Напиши свои нагрузки ))) и свою толщину на глаз конечно

Так это был просто абстрактный пример конструирования жесткого узла. Я впринципе согласен, что он жесткий. Что касается толщины плиты, то ее нужно считать в любом случае. Расчет плиты по прочности не является критерием жесткости узла.
Но меня смущает один момент. При больших моментах опорное сечение и этого узла будет поворачиваться за счет податливости материалов. При этом по прочности будут проходить все элементы. И в этом случае такой узел уже не назовешь жестким.

[3016661@mail.ru]

Да это легко проверить на этом примере
Каркас статически определимый ( если такие можно строить )
Расчетное сопротивление изгибу опорной плиты пройдет толщиной 20,30 мм а я сомневаюсь если нет то узел шарнирный
40 уже похоже если проходит то узел жесткий
Но это мое мнение

[Андрей Т.]

Если интересно, На счет "шарнирной" или "жесткой" заделки хорошо расмотренно у Катюшина (см. Dnl). Показано что в одном случае чисто шарнирный узел становится жестким, и наоборот жесткий шарнирным и как это влияет на расчетную длину стойки.

см. выоды

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Андрей Т. жесткий шарнирным и как это влияет на расчетную длину стойки.

Это имеется в виду если жесткая база и гибкая сама колона.
А кто знает как доказать что база жесткая ?
В каркасе без связей и жестких узлов, переход жесткого узла к шарнирному это аварийная ситуация.
Гибкая опорная плита это уже шарнир

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Так вы получите какие-то неадекватные тогда результаты. Допустим сечение колонны при мю=1.12 проходит, а вот нижний участок при мю=икс - не проходит.

Наоборот: разбив колонну, получим 1,12 для нижнего участка.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Наоборот: разбив колонну, получим 1,12 для нижнего участка.

Не получим Получим Мю для нижнего участка такое, что будет выполняться условие: Mю нижнего участка умноженное на его длину будет равно произведению полной высоты колонны на 1.12. Расчет при этом необходимо выполнять на полную продольную силу. При этом по абсолютной величине Мю может быть любым значением: и 10 и 20 и 100 - зависит от количества участков разбиения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не получим Получим Мю для нижнего участка такое, что будет выполняться условие: Mю нижнего участка умноженное на его длину будет равно произведению полной высоты колонны на 1.12. Расчет при этом необходимо выполнять на полную продольную силу. При этом по абсолютной величине Мю может быть любым значением: и 10 и 20 и 100 - зависит от количества участков разбиения.

Я наверно не так выразился: для всей стойки мю (1,12) определит именно нижний участок.
Верхний участок при большой разбивке вообще не теряет устойчивости, по прямой логике - его длина сокращается, а суммарная нагрузка на него уменьшается.

[viqa]

раз мой узел вызвал столько споров подкину еще информации N=55т, М=3,4тм. толщина опорной плиты подобрана на продавливание с запасом, момент практически ни на что не влияет.
траверсы стоит делать в крановых зданиях, здесь всего лишь магазин. нужно иногда учитывать не только вес металла, но и трудоемкость изготовления.

[Ильнур]

Сообщение от viqa ... нужно иногда учитывать не только вес металла, но и трудоемкость изготовления.

"Узкий" конструктор под "экономией" на 99% подразумевает экономию материала. Чтобы рассматривать экономию в комплексе, проектировщик должен быть не только конструктором.
Не расстраивайтесь, жизнь постепенно каждого научит экономить правильно.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Вы что ли в войнушку играете?

А Вы здесь, что ли практическую помощь автору темы оказываете?

Сообщение от viqa нужно иногда учитывать не только вес металла, но и трудоемкость изготовления.

Вот точно, только без слова "иногда". Потому, как, ВСЕГДА стоимость изготовления и монтажа МК расценивается исходя из тоннажа в спецификации металла, определенной проектом и договорного К Заказчик-Подрядчик. Да еще НЕОБЫЧНОСТЬЮ конструкций.

Сообщение от Ильнур Чтобы рассматривать экономию в комплексе, проектировщик должен быть не только конструктором.

но и иногда поинтересоваться порядком ценообразования в строительстве и принять сторону того, кто деньги платит. Да, чтобы Подрядчик, получив проект не рассказал Заказчику, что Проектировщик, увлекшись весьма позновательным процессом "оптимизации иЗчисления расчетной длины колонн по вариантам 1...567" решил Заказчика развести на бабло, а он, добрый Подрядчик, сию минут все вернет с небес на землю.
Где, кстати автор-то? Или он уже в #1

Сообщение от Sarman Связи по колоннам решил не ставить

в своем НЕОБЫЧНОМ КАРКАСЕ и теперь потерял всякий интерес к мнению окружающих?

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ... Проектировщик, увлекшись весьма позновательным процессом "оптимизации иЗчисления расчетной длины колонн по вариантам 1...567" решил Заказчика развести на бабло, а он, добрый Подрядчик, сию минут все вернет с небес на землю...

Если вникнуть в суть, здесь проектировщики вовсе не занимались оптимизацией иЗчисления расчетной длины, а ПРАКТИЧЕСКИ вычиЗлили ее.
Даже если бы рассматривалось 567 вариантов, то решение развести на бабло от этого не появилось бы. Более того, автор как раз и ставил целью экономить бабло Заказчику.
Подрядчик, при всей своей доброте, со своим богатым "подрядчик"овым опытом не смог бы рассчитать даже обыкновенную балку. Да и дело подрядчика качественно исполнить проект, а не заниматься оптимизацией проектно-конструкторских решений.
Так ведь?

[Дмитрий (Selektor)]

То, что вдоль здания вертикальные связи не ставить - это понятно, если все расчитано. А вот в поперечном направлении - вопорос интересный, как себя будут вести ограждающие конструкции и плиты перекрытия? колебание стоек может быть и в противофазе.

[Roman DT]

Сообщение от Нитонисе Известны ли вам где нибудь в литературе примеры или теоретические выкладки, явно показывающие, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую?

Строительная механика: Спец. курс. Динамика и устойчивость сооружений, 1980. Автор Киселев В. А.

Указаний, что колонну сплошного сечения с нагрузками в разных уровнях нужно считать как ступенчатую там естественно нет, но есть отдельные решения для стойки постоянного сечения с двумя сосредоточенными нагрузками и для стойки ступенчато-переменного сечения. Если в уравнение устойчивости для стойки переменного сечения поставить одинаковые жесткости для всех участков, то оно станет таким же как и уравнение устойчивости полученное для стойки постоянного сечения.

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Подрядчик, при всей своей доброте, со своим богатым "подрядчик"овым опытом не смог бы рассчитать даже обыкновенную балку. Да и дело подрядчика качественно исполнить проект, а не заниматься оптимизацией проектно-конструкторских решений. Так ведь?

Ну, да

Им, гагарам, не доступно... М, Горький

или

Только мы, грузины, можем камень кушать! "Не горюй"

Не совсем «так ведь», ятд. Не знаю как Вам, но мне еще и сейчас в среде руководителей Подрядчиков часто неглупые ИНЖЕНЕРЫ попадаются, (ну, в смысле, ql^2/4 от ql^2/8 различают). А в среде прорабов - этнтузиасты-НЕОБЫЧНИКИ развелись немеряно с непосредственным выходом в баню Заказчика (ну, в смысле, оба … не различают), и на их НЕОБЫЧНЫЕ и другие вопросы лучше сразу ответы подготовить в ОБЫЧНОМ проекте.

Сообщение от Ильнур Более того, автор как раз и ставил целью экономить бабло Заказчику.

Ну, а уж это Вы, батенька, сами придумали. (За земляка обидно, что ли?) Думаю, что Ваше предыдущее вернее:

Сообщение от Ильнур А может, другая спецпричина - вломы узлы связей разрисовывать.

Сообщение от Ильнур решение развести на бабло от этого не появилось бы.

Согласен, причина неэкономичности это не иЗчисления, а изначально неразумная, НЕОБЫЧНАЯ конструктивная схема, да следующие из нее НЕОБЫЧНО завышенные сечения, что, ятд, и должно быть подвергнуто обсуждению (осуждению?). И какое-то резюме в практическом плане. А то неокрепшим умам уже все понятно:

Сообщение от Дмитрий (Selektor) То, что вдоль здания вертикальные связи не ставить - это понятно

и имеют желание порассуждать на тему

Сообщение от Дмитрий (Selektor) колебание стоек может быть и в противофазе.

IBZ. Ваша выдержка и терпение

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ...Ну, а уж это Вы, батенька, сами придумали. (За земляка обидно, что ли?) ....

За Sarmana вовсе не обидно - он развивается, вникает и разбирается. Насколько я улавливаю, у него постоянно какие-то несолидные безбазные Заказчики. И видимо ему приходится упрощать изготовление и монтаж. Т.е. экономить вот с этого конца. А не с сечений.

Сообщение от Allaz ... И какое-то резюме в практическом плане.

Резюме уже было, все вроде высказались.
Ну, в последний раз:
1. Связевый каркас по материалу выгодней безсвязевого в силу избавления от работы основных элементов на изгиб. Эта выгода может быть как огромной, так и мизерной.
2. Связевый каркас не надежней безсвязевого - выход из строя одной связи влечет за собой обрушение всего.
3. Связевый каркас необязательно выгодней безсвязевого с точки зрения общей эконмии. Все зависит от габаритов, назначения, архитектуры, нагрузок, компоновки, условий изготовления, монтажа и почего и прочего.
4. Безсвязевый каркас - очень даже обычная конструктивная схема в пределах своей применимости. Например, никому не придет в голову понаставить связей между стойками открытой беседки.
5. И т.д.

Сообщение от Ильнур Резюме уже было, все вроде высказались. Ну, в последний раз: 1. Связевый каркас по материалу выгодней безсвязевого в силу избавления от работы основных элементов на изгиб. Эта выгода может быть как огромной, так и мизерной.

немного добавлю от себя(хотя после Ильнура лезть неудобно - поопытней меня будет)
5. Выгодней не столько ввиду изгиба, сколько ввиду уменьшения расчетной длины со всеми вытекающими

[Ильнур]

Сообщение от acid .... Выгодней не столько ввиду изгиба, сколько ввиду уменьшения расчетной длины со всеми вытекающими

Действительно, я под изгибом основных элементов имел ввиду работу колонн как консолей на изгиб от гориз. нагрузок.
Потеря устойчивости - от продольного изгиба. Влияние гориз. нагрузок на это, думаю, на самом деле малое.
Правильно.
P.S. Хотя сечение колонн будет определяться необязательно расчетом на устойчивость, а возможно расчетом на допустимое перемещение верха. В зависимости от конструкции.