[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[vivol]

На нашем предприятии во всех основных надписях ставим наименование объекта, так указано в нашем СТО, я не настаиваю, но это удобно.

----- добавлено через ~57 мин. -----
имеются в виду все основные надписи, кроме ф.6

[Karoline]

Всем доброго дня.
Начала заниматься нормоконтролем в нашей проектной организации. Раньше его не было вообще. Каждый оформлял свой раздел, как бог на душу положит. Пока привожу все к единообразию, у ОВ-шников возник вопрос: можно ли присваивать свои шифры документам, типа ОВ.ТВБ - "Таблица воздушных балансов", ОВ.ТМО - "Таблица местных отсосов", которые они оформляют как прилагаемые документы?
Спасибо.

[Серень]

В СТО записывать то, что противоречит ГОСТ нельзя. Это все равно что для себя принять внутренний документ, что на Вас лично не распространяется например Уголовный кодекс.
Нумерация типа 4.1 и т.д. идет из ГОСТа, который отменили по-моему в 1978! Вот до сих пор и хромаем. Откройте любую книгу, любой страны и времен издания и попробуйте найти номер через точку.
Номер листа может быть только целым числом без точек.
Формы 6 в рабочке быть не может, кроме специи и типа кабельных журналов и при условии что они оформляются отдельным документом и на первом листе имеют штамп формы 3 или свой титульный лист.

[ShaggyDoc]

они оформляют как прилагаемые документы

Вот как нормоконтролер и укажите им, что это не "прилагаемые документы", а составная часть общих данных. Не надо никакие дополнительные шифры плодить. Таблица воздушных баланосв вообще не входит в состав РЧ по ОВ, хотя её часто включают, но опять же в общие данные.

[Серень]

ОВ.РАВЬТМОМЩ и т.д. быть не может. Все марки рабочих чертежей четко указаны в ГОСТ Р 21.1101-2013, если хотите делить на документы, то можно в разделу прибавлять цифру типа ОВ.1, ОВ.2, ОВ.3 и т.д.
Но приписывать абракадабру к разделу точно нарушение ГОСТ.

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013:
п.4.1.3
На основании положений 4.1.1 - 4.1.3, 4.2.3 - 4.2.7 могут быть разработаны стандарты организаций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.
п.. 4.1.1 Проектную документацию комплектуют, как правило, по отдельным разделам и подразделам, установленным Положением [2]. Наименования и шифры разделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложение А).
п. 4.2.4 Каждому основному комплекту рабочих чертежей присваивают обозначение, в состав которого включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации системе, и через дефис - марку основного комплекта.
Приложение В
2 Допускается, при необходимости, шифры прилагаемых документов обозначать буквами латинского алфавита в соответствии с правилами, установленными в стандартах организаций.

Резюме. Karoline, Вы на правильном пути, ГОСТ Р 21.1101-2013 позволяет в СТО устанавливать базовое обозначение, а также дополнительные шифры и марки ПД и РД, в т.ч. и для прилагаемых документов.

[Серень]

Не согласен с Вами.
Все СТО не могут противоречить действующим ГОСТ

[vivol]

А где Вы увидели противоречие, если это в ГОСТ разрешено и указано простым и понятным текстом

[Серень]

Видимо мы по-разному читаем ГОСТ.
Табл. Б.1 дает исчерпывающее количество марок рабочих чертеже. И как сказано в примечании к ней, МОЖНО из приведенных марок изобретать свои, но букв не более трех. Ну например, ЭМ+ЭО = ЭОМ.
Вот что имеется ввиду под разработкой СТО, ну и вообще как, что и кому конкретно делать.

[vivol]

С первой частью вашего сообщения полностью согласен, но это частный случай, я эту проблему вижу шире. По нашему профилю здесь марок недостаточно, в нашем СТО гораздо шире набор марок.
СТО по оформлению ПД и РД может, кроме обозначений, содержать и ряд других вопросов, которые в ГОСТ носят рекомендуемый характер.
И вообще, разработка СТО – это непростое дело. Пару лет назад я принимал участие в разработке ряда СТО нашего предприятия по оформлению ПД и РД, а также по внесению изменений и нормоконтролю. Все это успешно работает и проверено на десятках проектов.

[Серень]

Марки комплектов ГОСТ не запрещает расширять и дополнять на основе табл. Б.1. Взять хоть автоматику, там вообще зоопарк, но первая буква всегда "А" и всем понятно что это автоматизация. Так и с остальными комплектами.
А я мучаюсь с СТО, который как бы по факту работает, но противоречит ГОСТ и нарушает даже те несчастные пять обязательных приложений ГОСТ.
Лично я особого смысла в СТО вообще не вижу. ГОСТ прекрасно работает. Просто в последние годы все стали считать что сами ГОСТы носят рекомендательный характер и вообще на них забили. А ГОСТ заменили на СТО, в котором изобретают велосипед, который давно придуман и опробован десятками лет применения. В результате сами авторы запутываются, ставят все с ног на голову и полный привет.

[vivol]

ГОСТы носят не рекомендательный характер, добровольный (указано в законе о техническом регулировании) – это большая разница понятий. Хотя считаю, что этот закон имеет массу «проколов», рожден в период бардака в стране и породил негативное отношение к ГОСТам.
Добровольное применение стандартов означает, что вы его добровольно выбираете, а выбрав соблюдаете.

----- добавлено через ~16 ч. -----
Рекомендую почитать, кому интересно, о добровольности стандартов в нашей стране
http://www.team-urist.ru/nedostatki-...ulirovanii.htm
http://zakonrus.ru/gost/fz_n184_otrcom2.htm

[Серень]

Грустно.
Это как раз то, о чем я и говорил.
Хорошо хоть есть постановление Правительства РФ №1047р с перечнем ГОСТов, и в частности с тогда еще ГОСТ Р 21.1101-2009 (сейчас 2013). И то многие плюют на него слюной.

[vivol]

Согласен, что пока грустно... но надо быть оптимистичнее. Считаю, что основополагающие ГОСТы СПДС сейчас лучше, чем в 90 -е годы. Подтянуть остальные - трудная задача, особенно по автоматизации, которая ушла за 20 лет достаточно далеко (АСУ ТП, РЗА, АИИС КУЭ, и т.п.)...

[Yulay]

Сообщение от vivol

и все-таки, по моему мнению, в графе 1 основной надписи ошибка.
Согласно [ГОСТ] п 4.2.7.
"Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа. Шифры прилагаемых документов приведены в таблице В.1 (Приложение В).
Пример - 2345-12-ЭО.С,

где 2345-12-ЭО - обозначение основного комплекта рабочих чертежей;
С - шифр спецификации оборудования, изделий и материалов.
При наличии нескольких прилагаемых документов одного вида к их обозначению добавляют порядковый номер или, через дефис, марку изделия (для чертежей изделий).
Пример - 2345-12-ВК.Н1; 2345-12-ВК.Н2, 2345-12-КЖ.И-Б1, 2345-12-КЖ.И-Б2"

а согласно п 8.6 того же [ГОСТа]

"...Первый лист содержания тома (альбома, папки) оформляют основной надписью по форме 5 (Приложение Ж), последующие - по форме 6 (Приложение Ж). Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и через дефис шифра "С".
Пример - 2345-ПЗУ2-С; 2345-11-КЖ.И-С; 2345-11-ОВ.ОЛ-С; 2345-11-ТХ.Н-С"

[shifr]

2345-12-КЖ.И-Б1, 2345-12-КЖ.И-Б2

Сорокин похоже намудрил- это рушит всю структуру, которую он пытается построить Должно быть № листа, где разработан Б1... или Б2.
Неплохо бы услышать Сорокина

[Серень]

Рушит мозг только Ваши выводы, милостивый государь.

[ShaggyDoc]

Считаю, что основополагающие ГОСТы СПДС сейчас лучше, чем в 90 -е годы.

Это были стандарты, разработанные ещё в 70-е годы, в 90-е вносились косметические поправки. И вся изначальная система СПДС была намного лучше и проще, чем сейчас - именно в основополагающих ГОСТ. Это была именно система, разрабатывашаяся специалистами, разработки которых приводились в "системный" вид одним человеком-редактором - Юрием Голиком.

Сейчас общая система норм разрушена. В "оформительских" стандартах ковыряются кому не лень, без единого жесткого руководства. Вот Н.И. Сорокин во многом случайно взялся за "основополагающий" ГОСТ. И пытается его сделать "как лучше". Делается "все лучше", а вопросов "все больше" - потому что делается бессистемно - нет увязки всех стандартов.

Дело усугубляют Перечни, которые тоже придумали "как лучше", но не хотят и не успевают изменять. Ну какое отношение имеет "оформительский" стандарт к обеспечению безопасности? Но включили, и теперь все рассуждают, а какого года ГОСТ действует. Какой обязательный, какой добровольный, какой добровольно-обязательный. А ведь еще и СТО появились, в т.ч. как бы общероссийские.

Подтянуть остальные - трудная задача, особенно по автоматизации, которая ушла за 20 лет достаточно далеко (АСУ ТП, РЗА, АИИС КУЭ, и т.п.)...

Конечно это так. И что касается автоматизации, и "старых" разделов, по которым появляются новые решения, и появившихся совершенно новых видов рабочих чертежей. Но кто эти стандарты будет корректировать и разрабатывать? Раньше была система институтов Госстроя. Разработку СНиП и ГОСТ поручали им, по плану и за деньги. А теперь кому? Всяким ООО или в лучшем случае ГУП, в которых не осталось людей, способных грамотно написать норматив?

Еще важнее разработка стандартов "черчения" изображений, предусмотренных П87 для проектной документации - не обложек, а содержательной части, часто называемой "схемами". Тут вообще полная анархия и, соответственно, произвол экспертиз.

но надо быть оптимистичнее.

Ага, в том смысле, что вот "майдан" поднимется и сметет людишек, устроивших весь этот бардак в нормативной отрасли. Но это фантастика...

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Дело усугубляют Перечни, которые тоже придумали "как лучше", но не хотят и не успевают изменять. Ну какое отношение имеет "оформительский" стандарт к обеспечению безопасности? Но включили, и теперь все рассуждают, а какого года ГОСТ действует. Какой обязательный, какой добровольный, какой добровольно-обязательный. А ведь еще и СТО появились, в т.ч. как бы общероссийские.

Пока вы там разберетесь с точками да запятыми, да какого боярина первым сверху писать и по какому СанПину, америки опять новый айфон сделают.

[vivol]

Пока вы там разберетесь с точками да запятыми, да какого боярина первым сверху писать и по какому СанПину, америки опять новый айфон сделают.

Плевать на айфоны и прочие игрушки, у нас есть СУ-35, СУ-47, Т-50, Ту-22М, С400 и т. д., которые разработаны по КД, оформленной по ЕСКД.

Да, строят у нас по СПДС, которую надо подтянуть до уровня ЕСКД и не надо ругать действующие сновополагающие стандарты СПДС, которые только с ГОСТ Р 21.1101-2009 обрели «здравый смысл», все идет в правильном направлении, надо учить ту молодежь, которая еще не потеряна и, надеюсь, в перспективе сделает СПДС на приличном уровне.

----- добавлено через ~8 ч. -----
Еще раз предлагаю обсудить вопросы по поводу внесения изменений. На мой взгляд, в ГОСТ Р 21.1101-2013 изложено недостаточно ясно.
ГОСТ Р.21.1101-2013:
7.4 Особенности внесения изменений в проектную документацию

7.4.5 Регистрацию изменений (версий) тома в целом производят в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают при внесении изменений на его титульном листе и обложке. Допускается приводить таблицу только на обложке.
В таблице регистрации изменений не учитывают исправления, внесенные в ведомость «Состав проектной документации» в связи с изменениями в других томах проектной документации.
В нашей организации делаем так:
При изменении, замене, исключении или добавлении томов заносят сведения об изменении в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».
Таблицу регистрации изменений на первом листе документа «Состав проектной документации» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Состав проектной документации».
Таблицу регистрации изменений на первом листе документа «Содержание тома» не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» документа «Содержание тома». Графу «Примечание» в строке «Содержание тома» ведомости «Содержание тома» не заполняют.

ГОСТ Р.21.1101-2013:
7.5 Особенности внесения изменений в рабочую документацию

7.5.7 В таблицах изменений на листах общих данных исправления, внесенные в ведомости общих данных в связи с внесением изменений в листы основного комплекта и прилагаемые документы, не учитывают как участки изменений в соответствии с 7.3.11.
7.5.8 Регистрацию изменений в документах рабочей документации, оформленных титульными листами , производят также в таблице регистрации изменений по форме 11 (приложение М), которую размещают на титульном листе при внесении изменений.
В нашей организации делаем так:
Таблицу регистрации изменений на листах общих данных не заполняют в связи с внесением сведений об изменениях в графу «Примечание» ведомостей на листах общих данных и регистрацией изменений на титульном листе и обложке.