[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...приведен фактический и рабочий пример конструкции мачты с запрелельной гибкостью участков.

И что непонятного?

Так ты ничего и не понял. Я говорю типа "гибкость можно не ограничивать нормативной величиной, если расчетом показать достаточный для эстетики, эксплуатации и динамической комфортности прогиб стержня нагруженного заданной нагрузкой".

Это ты какраз ничего не понял - что за "достаточный для эстетики" прогиб? Типа вставили величины из "допустимые прогибы" и вывели ПГ? Я вот убежден, что не такой фигней занимались, а анализировались надежная устойчивость. Понятие ПГ - оттуда, из устойчивости. А не из "эстетичности".

Вопрос аккуратного монтажа такого стержня вообще третьестепенный, т.к. это вопрос только стоимости.

Какого-такого монтажа? Я что-то про монтаж где-то говорил?

Она разная для разных типов элементов.

Какая для каких?

Но если ты хочешь ее узнать

Я хочу узнать от тебя - ты же 100 постов орешь об "эстетике" - видимо знаешь.

вычисли прогиб устойчивого(при Кисп~0.999)стержня при величине гибкости немногим большей предельной и увидишь ее в миллиметрах.

Я вычислил - они разные при разных EJ. См. пример выше. И это при одинаковых гибкостях. И да - почему 0,999? Там нет кусочности/перелома, и неважно, 0,999 или 1,001.

Я же приводил цитату из пособия к стальному СНиПу, где говорится о введении к-та 0.77 к критической нагрузке ради ограничения прогиба для стержней большой гибкости. Маловато будет?

Маловато будет. Потому что говоря ограничение прогиб", подразумевается приближение к Ncr, а не "эстетический" дискомфорт.

Меньше - не больше....но он допустим

Допустим по какому параметру? По "эстетике"?

...точке потери устойчивости сдвинется в направлении нуля из-за слишком большого выгиба на момент потери устойчивости...

Наконец-то: да, именно так - ПГ отодвигает от пропасти.
Не для "эстетичности".
А менее гибкие выгибаются меньше, стало быть тем более не для "эстетичности".

[румата]

Сообщение от Ильнур Не для "эстетичности".

И для эстетики тоже. Ну кому понравится устойчивый, но кривой даже на глаз стержень? Ладно не для эстетики, а для чего еще? От пропасти отодвигается? Зачем? Для жестких стержней не отодвигается, а для гибких непременно нужно отодвинуть. Почему?

Сообщение от Ильнур А менее гибкие выгибаются меньше, стало быть тем более не для "эстетичности"

Для эстетичности в том числе. Просто методика бы сильно усложнилась, если бы продольно изогнутые стержни нужно было бы проверять на абсолютную величину прогиба и на предельную частоту. А так ограничили гибкость уравняв все возможные на практике жесткости одной величиной гибкости. Это было сделано ради простоты нормативнных расчетов на устойчивость, только и всего.

[Ильнур]

Сообщение от румата И для эстетики тоже. Ну кому понравится устойчивый, но кривой даже на глаз стержень?

Кривизна, судя по некоторым конкретным расчетам, все равно не более 1/100...1/250. Т.е. прогибы такого порядка, что и предельные по СП.

От пропасти отодвигается? Зачем?

Я когда-то читал, и это запало - в силу того что гибкие теряют устойчивость скажем по Эйлеру (условно) - т.е. доходят до точки бифуркации, и потом выстреливают. Т.е. выгиб при перегрузе скачет, и там уже нет устойчивого криволинейного положения. Поэтому приближаться опасно - надо иметь запас. Это как стоять на краю пропасти - лучше стоять подальше чуть-чуть, чем прямо на обрезе.

Для жестких стержней не отодвигается,

Для жестких я говорил - там по натуральным выгибам вообще нет проблем (все в пределах обычных привычных деформаций), а вот повышение гибкости (при отсутствии ПГ) привело бы к недоиспользованию сечения (чем больше лямда, тем меньше фи).

методика бы сильно усложнилась, если бы продольно изогнутые стержни нужно было бы проверять на абсолютную величину прогиба и на предельную частоту.

Для сжатых просто жопа была бы. Для растянутых можно было бы просто игнорировать струнный эффект и проверить через EJ от соб. веса. Но разумнее было все унифицировать и решать через ПГ ("...и штоп два раза не вставать"). Я так и писал выше. Эстетичность попала ли в эту "кучу" - возможно. Но я пока не представляю, какой бы элемент на практике выгнулся ужасно неэстетично.

[румата]

Сообщение от Ильнур Кривизна, судя по некоторым конкретным расчетам, все равно не более 1/100...1/250. Т.е. прогибы такого порядка, что и предельные по СП.

У меня получалось значительно больше, что-то ~ 1/75. Да и 1/100 это очень не эстетично для шарнирноопертого стержня.

Сообщение от Ильнур Я когда-то читал, и это запало - в силу того что гибкие теряют устойчивость скажем по Эйлеру (условно) - т.е. доходят до точки бифуркации, и потом выстреливают. Т.е. выгиб при перегрузе скачет, и там уже нет устойчивого криволинейного положения.

Все верно. Только следует учитывать, что при расчете по Эйлеру не вводится начальная погибь и эксценриситет. т.е в расчет принимается абсолютно прямой стержень. Потому он и "выстреливает" при потере устойчивости. А если принять изначально кривой стержень с начальным эксцентриситетом приложения нагрузки в расчет по деф. схеме, то никакого "выстреливания" не будет. Напротив, при увеличении гибкости такого стержня он будет все плавнее изгибаться при приложении продольной силы. И точка бифуркации будет превращаться в плавную зону бифуркации. Т.е. величина начальной погиби и эксцентриситета уже не будет особо влиять на величину критической силы при расчете по деф. схеме. О чем и сказано в пособии. Поэтому изначально искривленный гибкий стержень довольно плавно будет изгибаться вплоть до исчерпания несущей способности наиболее нагруженного сечения, если Эйлерова критическая сила вообще позволит добраться до этого состояния. Т.к. согласно пособию принимается меньшая из двух критических сил - по Эйлеру или по деф схеме. А вот с прогибами и частотами около зоны бифуркации у такого стержня будет сильный перебор. О чем я пытаюсь сказать на протяжении всей этой темы.
Если есть сомнения в верности такого рассуждения можем численно в очередной раз это проверить. По возможности, конечно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поэтому приближаться опасно - надо иметь запас. Это как стоять на краю пропасти - лучше стоять подальше чуть-чуть, чем прямо на обрезе.

А это не верно. Нет там обрыва, на краю которого опасно стоять. Так пологий склон. А обрыв за которым пропасть это у относительно жестких стержней.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для растянутых можно было бы просто игнорировать струнный эффект и проверить через EJ от соб. веса.

Сильно грубо, но можно было бы.

Сообщение от Ильнур Но разумнее было все унифицировать и решать через ПГ ("...и штоп два раза не вставать"). Я так и писал выше.

С этим никто и не спорил.

Сообщение от Ильнур Но я пока не представляю, какой бы элемент на практике выгнулся ужасно неэстетично.

Давай любой стержень с гибкостью 250 или 300 и посмотрим какой он станет кривой при критической силе потери устойчивости. Заодно покажем как он будет неприлично раскачиваться под этой нагрузкой.

[IBZ]

Сообщение от румата Давай любой стержень с гибкостью 250 или 300 и посмотрим какой он станет кривой при критической силе потери устойчивости. Заодно покажем как он будет неприлично раскачиваться под этой нагрузкой.

Эти данные совершенно бессмысленны, поскольку ни один стержень в реальной системе не имеет права быть нагружен критической силой. Для обеспечения этого и служит расчёт на устойчивость, который имеет заложенный (и немалый) запас. А рассмотрение критического состояния - это чистая теория для вывода формул.

[румата]

Сообщение от IBZ Эти данные совершенно бессмысленны, поскольку ни один стержень в реальной системе не имеет права быть нагружен критической силой. Для обеспечения этого и служит расчёт на устойчивость, который имеет заложенный (и немалый) запас. А рассмотрение критического состояния - это чистая теория для вывода формул.

Так мы его и посчитаем на устойчивость. При этом вычислим прогиб при действии критической силы. Потом вычислим прогиб при действии критической силы помноженной на 0.77. Потом сравним с аналогичным расчетом и деформациями при гибкости 200. Такой стержень будет близок к практическому для сжатой связи. Так будет яснее зачем еще гибкость ограничивают кроме проблем с транспортировкой и монтажом вибрирующих стержней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ ...имеет заложенный (и немалый) запас

Нет там никакого особого запаса. Тем более немалого, если говорить именно об устойчивости.

[RsAs]

Про пред. гибкость.

[румата]

Сообщение от RsAs Про пред. гибкость.

Вот спасибо, а то я уж подумал, что к старости совсем из ума выживать стал.
Продублирую свои утверждения парочкой цитат, т.к. цитаты из пособия маловато было.

[румата]

Сообщение от Ильнур Прошу озвучить предельную величину выгиба. Можно в мм/м.

Озвучиваю

[румата]

Сообщение от IBZ Эти данные совершенно бессмысленны, поскольку ни один стержень в реальной системе не имеет права быть нагружен критической силой.

А тут говорят, что вполне себе "имеет право быть"

[IBZ]

Сообщение от румата А тут говорят, что вполне себе "имеет право быть"

Какое отношение имеет предельная гибкость к критической силе. Где она в классической формуле Эйлера для шарнирного стержня: Nэ=(Пи^2*EI)/(l^2)?. Кстати, а кто, собственно, говорит?

[румата]

Сообщение от IBZ Какое отношение имеет предельная гибкость к критической силе

Да собственно никакого. Предельная гибкость суть ограничение прогибов при продольном изгибе. Что и хотелось показать численным расчетом на устойчивость без учета ПГ и с ее учетом.

Сообщение от IBZ Кстати, а кто, собственно, говорит?

А какая разница? Говорит-то все верно, а главное обоснованно. Не то, что Перельмутер со Сливкером насочиняли у себя в книге, бестолково ссылаясь на Ржаницына. Это к тому, что нельзя вычислять ПГ на геометрической длине. Только на расчетной. а вот расчетную длину по методу поперечной фиктивной силы Ржаницына вычислять вполне можно. Но тоже осторожно.
Под расчетной длиной не имеется в виду свободная длина удерживающего недогруженного стержня, взятая из скада.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата можем численно в очередной раз это проверить

В прошлой теме несколько видео с ютуба постил: Для чего делается расчёт на устойчивость изначально изогнутого стержня?. Пост# 32. Плавности там не наблюдалось. Видимо, на плавных графиках "Сила-перемещение" из учебников не хватает разметки времени вдоль графика. Тут нужна программа, которая динамику честно считает.

[B@tman]

Всегда относил гибкость ко II грПС, т.к. в СП 16 в разделе про усиление конструкций при превышении гибкости и/или деформативности элемента допускается не проводить работы по его усилению (с некоторыми оговорками).
А для I грПС требуется однозначное усиление и было бы очень нелогичным допускать превышение гибкости, если бы она относилась к I гПС

[Ильнур]

Сообщение от B@tman Всегда относил гибкость ко II грПС, т.к. в СП 16 в разделе про усиление ...С

Это уже третий круг - это было в самом начале темы. Не надо относить ПГ куда-то. Пусть тут лежит. И мне до сих пор непонятно - допустим "отнесли" ПГ к 1 или 2 - и что теперь? Т.е. что ты с этим делаешь? Для чего это нужно было? Какая-то конкретная цель есть же наверно?

Озвучиваю

Ты озвучил результат, полученный при произвольном начальном 1/600. В СП принято иное значение. Автор просто знает толк в математике, и подгоняет любые зависимости под свою идею. Так же насчет гибкости 300 - вывод про "культуру производства" неоднозначный - в EN начальные погиби не "не культурнее" наших.

Говорит-то все верно, а главное обоснованно.

Наоборот - обосновывает то, что ХОЧЕТ сказать. Так же он мог бы "обосновывать" другое, если бы ХОТЕЛ сказать. Вот что ему запало первым, то он и полюбил.
Короче, кто назначал ПГ в СНиП, не исходил из задачи ограничить выгиб с точки зрения эстетики.

а то я уж подумал, что к старости совсем из ума выживать стал.

Неправильно подумал, по-молодецки погорячился.
Из п.207 гораздо интереснее другая вещь - "экономичная" гибкость 3,7. Это где-то около 120 для С245. Такую ПГ в СП имеют колонны. Вот это я понимаю. А то - "выгиб, выгиб..". В экономичной надежности сила.

[Бахил]

Сообщение от RsAs Про пред. гибкость.

Очередной поиск забытого. Бред короче. Про предельную гибкость смотреть в букваре. В Стрелецком.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не надо относить ПГ куда-то. Пусть тут лежит.

И это правильно. Просто народ хочет знать откуда взялась эта ПГ.
Вариантов всего два:
1. Чтоб крепко стояло
2. Чтоб не дребезжало и не провисало.

----- добавлено через ~43 мин. -----
Ну и третий вариант: не допустить слишком больших деформаций для ст.3 в пластике. А это 1 пс. как-то так.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ты озвучил результат, полученный при произвольном начальном 1/600. В СП принято иное значение.

Ну и что, что немного иное. Любитель искать соринку в чужом глазу. Суть остается той же. И не результат я озвучил, а абсолютное численное ограничение прогиба исходя из которого выводилось ограничение гибкости.

Сообщение от Ильнур Так же он мог бы "обосновывать" другое, если бы ХОТЕЛ сказать. Вот что ему запало первым, то он и полюбил.

Ну если найдешь обоснование "другого" - приноси посмотрим. А пока это просто твое махание кулаками после драки. "Запало", "полюбил" . Тебе довольно строгий математический вывод сути приводят, а у тебя противопоставить, кроме цитаты Стрелецкого - "чтоб не напроектировали", и нет ничего. Только свое собственное, не ясно чем обоснованное (и далеко не факт, что верное) понимание.

Сообщение от Ильнур Короче, кто назначал ПГ в СНиП, не исходил из задачи ограничить выгиб с точки зрения эстетики.

Тут главное не слово "эстетика", а слово "выгиб" или "деформативность". И уж точно не слово "устойчивость". Этим все сказано для желающих относить проверку ПГ к группам предельного состояния.

Сообщение от Ильнур Из п.207 гораздо интереснее другая вещь - "экономичная" гибкость 3,7. Это где-то около 120 для С245. Такую ПГ в СП имеют колонны. Вот это я понимаю. А то - "выгиб, выгиб..". В экономичной надежности сила.

Хитёр, ты, конечно . Эта оптимальная гибкость будет "экономичной" только случае уровня загруженности стержня ~1. А если этот уровень будет <0.5, то экономичными будут стержни куда большей гибкости. В реальности не бывает всех загруженных колонн на 100%. А вот длинная и тонкая стойка под небольшую нагрузку часто бывает необходима. В таком случае подгон стоек под гибкость 3,7 будет очень не экономичным.

Сообщение от Бахил Бред короче.

Не нужно валить с больной головы на здоровую. Бред пишешь здесь ты. Причем довольно часто.

[olf_]

Grand B@tman #214 (и предыдущие стопицот ссылок на 18.3.4 СП 16.13330.2017)
А в некоторых оговорках о чем пишут? Что это означает в переводе на русский?
Вывод о принадлежности ПГ на основе 18.3.4 это ошибка (наивная, децкая).

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от румата Тут главное ... слово "выгиб" или "деформативность". И уж точно не слово "устойчивость". Этим все сказано для желающих относить проверку ПГ к группам предельного состояния.

Т.е. Ви хатите сказать шо вигибъ, деформативность никак не связаны с напряжениями и устойчивостью?

[румата]

Сообщение от olf_ Т.е. Ви хатите сказать шо вигибъ, деформативность никак не связаны с напряжениями и устойчивостью?

В очередной раз повторяю - связаны. Но выгиб или деформативность это не устойчивость и не вид устойчивости. Так же как и прогиб или деформативность балки это не прочность балки и не ее вид. При этом ограничение гибкости к потере или сохранению устойчивости стержня отношения не имеет. А к ограничению выгибов - имеет прямое отношение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Вывод о принадлежности ПГ на основе 18.3.4 это ошибка (наивная, децкая).

Нет там никакой ошибки, не выдумывайте.

[olf_]

На протяжении всей темы одни речевки
Когда будут хотя бы понятные прикидки или расчёты от румата?
В которых будет наглядность

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Нет там никакой ошибки, не выдумывайте

А если прочитать до конца, подумать, сопоставить с 384-ФЗ, снова подумать и сделать выводы? Ну и заглянуть в СП 70.13330