[DAF]

Если на форуме имеются люди, работающие непосредственно технадзорами в строительстве, а так же все остальные, кто в теме - милости просим сюда. Давайте обсуждать все прелести этой профессии - очень интересно послушать других и поделиться своим опытом работы!Т
Топик перемещен /kpblc/

[sys81]

Tyhig, прочность бетона никак не зависит от того вибрировал бетон.

[AlexPod]

Сообщение от Eugene84 Ребята, в который раз повторяю: не путайте экономико-сметный документ с исполнительной. Акт выполненных работ - это, так сказать, сметная первичка. А Акт освидетельствования ответственных конструкций - это уже исполнительная. Не старайтесь пришить одно к другому.

Так я и не путаю - как раз разделяю. Есть КС-ки, а есть исполниловка. И для того, чтобы спокойно подписывать фин.документ (это не задача ТН, но могут и ее повесить), сначала надо подписать исполнительную (чтобы спать спокойно).
Относительно АСР И АООК: на том самом объекте ФСБ (14-этажный жилй дом из 4-х секций)) акты были в таком порядке: АСР на армирование, опалубку, бетонирование, далее через 28 дней АООК на бетонную конструкцию. Зазказчик заставил делить все АСР по сдаваемым кострукциям (стены, колонны в осях....) (при том записи в Журналах должны точно соответствовать сдаваемому объему в актах). Только бетонирование и АООК сдавали в таком виде: стены и колонны секции, перекрытие секции.
Ниже описываю технологию сдачи конструкций, которая была на объекте:
1. Сделали армирование - проверка на соответствие проекту (шаг, количество стрежней усиления, примыкания и т.п.). Все нормально - сдали.
2. Поставили опалубку - проверка защитного слоя, положения опалубки, наличие доп опалубки в проемах и т.п. Все нормально - сдали.
3. Бетонирование - проверка на наличие дефектов, участков недобетонирования, участков со слабым бетоном (сам не понимаю, как можно было умудриться при заливке В25 стену сделать такой, что ее можно было обычным молоточком (после снятия опалубки через несколько дней) ломать..... как?!?!?!!?), несоответствие СНиП. Все нормально - сдали.
4. Через 28 дней - "неразрушающий" контроль на соответствие прочности (к сожалению, с "кубиками" не пошло (руки из одного места) и потому пришлось делать испытания на вырыв). Все нормально - сдали. Конструкция принята.
Кстати, с кубиками тоже та история бывает - когда они выполнялись в идеальных условиях, а конструкции и половины прочности не набирает.

Насчет графиков набора прочности тоже много было копий сломано. Из-за этого даже ППР переделывали. Большинство их взято или с потолка, или из неизвестных источников (хотя подозреваю, что часть все же была из документов советского времени).

При этом на момент набора прочности бетоном уже должны быть графики тарирования приборов неразрушающего контроля подрядчика на партию. Иначе как же ему распалубливать конструкции. Таким образом неважно плохо бетонировали или хорошо, это можно будет определить не вскрывая конструкцию с момента её сдачи до ухода подрядчика с объекта. Ну а дальше вообще да, интересный вопрос. Графики уходят вместе с подрядиком и для неразрушающего констроля потребуются керны.

Не совсем Вас понял, вы проверяете прочность бетона приборами до снятия опалубки? Или же снимаете пару щитов и после проверки решаете вопрос о дальнем ее снятии? Без снятия опалубки невозможно определить наличие дефектов или иных нарушений (примеры дефектов см. выше). Верно ли я Вас понимаю, что Вы подрядчику платите до подписания актов на бетонирование и актов на ответственные конструкции?
Технология бетонирования насколько мне известно обязательно должна быть в ППР (где те самые графики набора прочности при прогреве и без него и т.п.), а ППР должен быть передан как минимум заказчику подрядчика (пишу не Заказчика, так как этот подрядчик может быть суб-суб-суб-субподрядчиком - такое бывало).
Неразрушающий контроль может быть разный - от "молотков" до испытания на вырыв/отрыв и т.п. После некоторых таких испытаний жалко на "расстрелянные" стены и колонны смотреть.

[Александр Сергеев сын]

Сообщение от Eugene84 Сообщение от Александр Сергеев сын Посмотреть сообщение Ясно дело, что проще взять проект и посмотреть по спецификации вес арматуры, кубометры бетона, а потом на основании этих данных что-то подписать или отказать в подписи Очень рекомендую не верить на слово спецификациям.

Вот сегодня столкнулся с первой своей задачей - дали акт выполненных работ и локальную смету, которую составила проектная организация. Задача такая - найти неверные данные, которые выдают за объёмы выполненных работ в течение последнего месяца. Всё оказалось просто - из сметного объёма вычитаем сумму объёмов за прошедшие месяцы, в которые выполнялись работы, если остаток, перешедший на последний месяц, совпадает с объёмом выполненных работ в акте в этот же(последний) месяц - всё нормально, работы выполнены в полном объёме, нет нареканий, остаётся проверить качество на месте и соответствие проектным данным. Однако попались несколько позиций, где объём выполненных работ по акту завышен, т.е. он даже теоретически путём вычитания(по ранее описанной схеме) меньше, чем цифра в акте. Тут ясно, что подрядчик лукавит, может просто ошиблись запятыми, а может добавили на авось, неизвестно.
Опять же, почему бы данные спецификаций не использовать? Я ходил с авторским надзором по объектам, так они наоборот советовали в первую очередь сопоставлять цифры из таблиц проекта, цифры смет, а уж потом идти на стройку с рулеткой, ито когда подрядчик настаивает на справедливости.

[sys81]

Сообщение от Александр Сергеев сын почему бы данные спецификаций не использовать?

если бы я не пересчитывал всё сам, то подрядчик или озолотился бы... или разорился. и АН пришлось бы дёргать из-за каждой цифры в спецификации.
Хотя, по идее, так оно и должно быть.

[vyacheslav]

Сообщение от sys81 Tyhig, прочность бетона никак не зависит от того вибрировал бетон.

Вибрирование удаляет воздух из смеси которая становится более плотной, а ,значит, и прочной

[sys81]

Сообщение от vyacheslav а ,значит, и прочной

если на вертикале не видно непровибрированных участков, то определить качество вибрирования не получится. и лаборатория тоже покажет нормальный результат. Т.е. показания лаборатории не свидетельствует автоматически о качестве бетонирования.

[vyacheslav]

Сообщение от sys81 если на вертикале не видно непровибрированных участков, то определить качество вибрирования не получится. и лаборатория тоже покажет нормальный результат. Т.е. показания лаборатории не свидетельствует автоматически о качестве бетонирования.

При сквозном прозвучивании ультразвуком все покажет

[Александр Сергеев сын]

Сообщение от sys81 если бы я не пересчитывал всё сам, то

Какие работы и как вы считаете?

[loggarant]

Господа подскажите -
Подрядчик производил бетонирование нижней части ростверка в тепляке (теплый цех на площадке), на улице от - 10, делал обмазку и через пару дней ростверк монтировал на площадке. Взяв акт в руки и журнал бетонных работ, не видя данного тепляка, сторонний человек офигеет от такой процедуры бетонирования в мороз. Как инспектор ГАСН отнесется к данной решению? Достаточно ли будет в ППР Подрядчика отразить технологической картой тепляк? Или эту технологию нужно еще как то узаконивать?

[sys81]

Сообщение от vyacheslav При сквозном прозвучивании ультразвуком все покажет

????
методику прозвучки знаете?
У меня на явных недовибрированных пилонах ультразвук и молоток Шмидта от 2х лабораторий показывают нормальную прочность.

Сообщение от Александр Сергеев сын Какие работы и как вы считаете?

Все, которые закрывают.
Там где подрядчик работает по укрупнённым договорным расценкам - всё достаточно просто... Там где по енирам - но приходится работать... или укрупнённо проверяю по ключевым позициям.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от loggarant Взяв акт в руки и журнал бетонных работ

есть ещё общий журнал работ...
Всё в целом - имхо, вполне достаточно. Мы даже этого не делаем...

[AlexPod]

Сообщение от loggarant Достаточно ли будет в ППР Подрядчика отразить технологической картой тепляк?

Не достаточно, а необходимо. В его ППР обязательно должны быть указания, как он проводит бетонирование при низких темперетурах. Ну и желательно (вообще-то обязательно, но по факту не всегда соответствует) соответствие того,, что выполняется по факту, тому, что написано в ППР.

Относительно расчетов объемов: не раз встречался с тем, что в спецификациях даны неверные данные. При том, бывало даже на пол порядка. Так что считать стоит всегда. При любом приеме объемов.
ИМХО вообще стоит работать по данной схеме:
1. Изучить проект и пересчитать все объемы.
2. Сравнить со сметой.
3. Сделать определенное решение по поводу объемов/смет. Так как например в смете могут быть завышенные/заниженные объемы. В проекте (относительно спецификации). Иногда даже смета и спецификация не соответствуют. На анализе всего этого выбрать объемы, по которым будете закрывать работы.
4. Сразу же рассказать об этом выполняющего работы подрядчика. Чтобы он уже сразу понял, какой путь выбрали.
5. Работать с ним согласно выбранному пути.

Относительно бетонирования: не стоит забывать, что объем бетона обычно больше объема бетонных конструкций. А в журналах пишут обычно объем принятого бетона (залитого в конструкцию).
Александр Сергеев сын, возможно вопрос у вас (по объему бетона) был в этом: то есть подрядчик привел объем залитого бетона, а не полученных конструкций.
Вооще чтобы свести все то надо на данный вид работ иметь: Проект (с посчитанными объемами или на худой конец объемами из спецификации), смету, акты, журналы на бетонирование и общий журнал... и когда здесь все понятно, гладко и т.п. Тогда сложностей с подписанием объемов вроде не должно быть. Кстати, Вам ваш подрядчик еще должен передать документы на бетон. Было бы неплохо их сравнить с предъявляемыми объемами, а то вдруг у Вас все стенки/перекрытия и т.п. тоньше, а подрядчик Вам предъявляет завышенные объемы (по факту за счет уменьшения толщины, то тут то там, выигрывает по нескольку кубов бетона).

[Tyhig]

Сообщение от AlexMac объем бетона обычно больше объема бетонных конструкций

AlexMac, почему вы так думаете ?
И сколько % воздуха в бетоне до и после уплотнения ?

[AlexPod]

Tyhig, тут скорее вопрос не в уплотнении бетона, а в условиях производства работ. И условиях поставки бетона.
Возьмем небольшую заливку стен - пусть это будет 13,37 м3. 13,37 никто не поставит на стройку - встречался несколько раз, что даже 13,5 не поставляют, только 14. Итак у нас в конструкции 13,37, а подрядчик "залил" на этой заливке 13,5 или 14 м3. Кроме того учитываем потери бетона на самой стройке - мне это не раз приходилось видеть (во время выгрузки из смесителя, потери при непосредственной заливке и т.п.). Кроме того, иногда плохо установленная опалубка приводила к перерасходу бетона, хотя она стала "чуть толще".
Кстати, не раз встречал коэффициент 1,02 при проведении бетонирования (честно скажу - откуда он взят не знаю) у надзорных организаций.
Относительно увеличения объема необходимого за счет его уплотнения на строительстве при вибрировании - информацией не владею.
В принципе это возможно посчитать: из указанного объема конструкции убрать объем армирования и получить непосредственно объем бетона. Потом учесть вопрос уплотнения бетона, а также иных потерь (не связанных со свойствами бетона, а с производством работ). И тут выходит, что объем бетона больше тем объем бетонируемых конструкций. И если с каждой заливки это будет всего по 0,5 м3, то на 100 таких заливках уже 50 м3.

[sys81]

Объём реально уложенного бетона не должен волновать Заказчика.
К примеру, в моём случае работают 2 подрядчика.
Первый работает по договорной цене. Учитывается только реальный объём конструкции. Весь перерасход учтён в цене.
Второй работает по ЕНИРам. Объём считается так же по конструкциям. перерасход - только в случае учёта оного в нормативных актах.

[AlexPod]

sys81, это то так. Просто не всегда подрядчик ведет себя по "правилам", пытаясь то тут, то там "добавить" объем.

Как я писал Выше был у нас дом для ФСБ. В смете у них объем был заложен чуть ли не на 30-40 больше (по спецификации). Но Заказчик закрывал по факту - конструкцию сам считал, а если кто-то сомневался - то заставлял подрядчиков подсчитать (и они получали такие-же результаты). Потому закрывал именно по своим данным. Но и он немного ошибся. Конструкции (сам считал) еще где-то на пол-куба - куб меньше были (за счет термовкладышей и т.п.)

sys81, объем уложенного бетона должен волновать Заказчика в области того, чтобы он не был меньше. Если же больше, то тут я с Вами согласен.
Например, есть перекрытие, и его объем пусть будет 100 м3. Будет довольно странно, если для этого используют 99,5 м3 бетона - скорее всего (а точнее наверняка) оно заужено.

[Tyhig]

AlexMac, вопрос снят, зачёт.

1,01 и 1,02 - потери из расценок ГЭСН. Обоснование ГЭСН не знаю, в других случаях часто потери регламентированы СНиПами.

Излишки бетона используются для кубиков и бетонной подготовки в других местах.

В Актах КС можно писать только бетон в конструкции. Вроде бы как...

[sys81]

Сообщение от AlexMac Конструкции (сам считал) еще где-то на пол-куба - куб меньше были (за счет термовкладышей и т.п.)

эти данные я тоже не считаю... так же как отверстия ОВ и ВК (у нас они не большие).
Всегда есть возможность закрутить гайки...

[Saddam]

Подскажите, пожалуйста, пункт нормативной документации согласно которому "Представитель лица, осуществляющего строительство" и "Представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля" не может быть одним лицом.

[vyacheslav]

Сообщение от sys81 ???? методику прозвучки знаете? У меня на явных недовибрированных пилонах ультразвук и молоток Шмидта от 2х лабораторий показывают нормальную прочность..

Не только знаю, но и 25 лет назад сам занимался обследованиями зданий с помощью и ультразвука, и молотка Кашкарова. Шмидт ничего показать и не должен т.к. показывает прочность поверхностного слоя, а сквозное прозвучивание обязано показать если это действительно непровибрированный бетон.
Почему не показали у ваших лабораторий - нужно смотреть как проводились испытания, градуировочный кривые и т.д. Или банально бетон непровибрирован лишь снаружи.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от sys81 Второй работает по ЕНИРам. Объём считается так же по конструкциям. перерасход - только в случае учёта оного в нормативных актах.

Это какие ЕНИРы, советские что ли? Так там кроме времени на производство работ и их стоимости в советских рублях ничего не было.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от AlexMac Tyhig,Кстати, не раз встречал коэффициент 1,02 при проведении бетонирования (честно скажу - откуда он взят не знаю) у надзорных организаций. .

Это из РЭСН (Украина) или ГЭСН (Россия), но для мало- или вовсе не армированного бетона.

[sys81]

Сообщение от vyacheslav градуировочный кривые и т.д.

так и без них всё можно посчитать... методика есть...

Сообщение от vyacheslav Это какие ЕНИРы, советские что ли?

нет... современным... не знаю подробностей, там перерасчёт с каких-то расценок в современные.
Если вас зацепило само название, то могу ошибаться - я не сметчик.