[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[N_kontr]

Варанчик, Вы о чем?? разве я спрашивала про нумерацию листов...а уж тем более не предлагала "играть"

[vivol]

[QUOTEТ.е. в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить.

Но "по здравому смыслу" многие просто пренебрегали этими положениями.

__________________
Сорокин
Санкт-Петербург ][/quote]
Это по нашей вчерашней дискуссии с уважаемым Николаем Ивановичем. Посмотрел еще раз раздел 7 ГОСТ Р 21.1101-2013 и в самом начале смотрите:
7.1.1 На основании положений раздела 7 настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.
Этим положением могут быть сняты все неясности по внесению изменений. Включайте здравый смысл и записывайте в СТО. Разработчикам ГОСТ надо было бы внести посыл к СТО и в раздел 8.

----- добавлено через ~36 мин. -----
[quote][/Согласитесь, в ГОСТ Р 21.1101-2013 есть вопросы...QUOTE]

----- добавлено через ~37 мин. -----

Тут даже спорить не о чем

Это в дополнение к актуальности СТО

[N_kontr]

vivol, я ж не против СТО, даже наоборот, как раз этим и занимаюсь...поэтому и возникают подобные вопросы
к сожалению я не могу пренебречь таким требованием, как заполнение таблицы изменений в основной надписи при изменении документа (а СП меняется или перевыпускается автоматизированным способом с записью в графе Примечание и указанием новой даты в основной надписи) иначе это будет грубейшим нарушением ГОСТ Р 21.1101

ГОСТ Р 1.4-2004 Стандарты организации. Общие требования

4.5. Стандарты организации не должны противоречить требованиям технических регламентов, а также национальных стандартов, разработанных для содействия соблюдению требований технических регламентов.
4.6. В стандартах организации не следует устанавливать требования, параметры, характеристики и другие показатели, противоречащие национальным стандартам.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vivol в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить.

Вы хотите сказать, что в случае, если вы вносите НОВЫЙ прилагаемый документ в Ведомость ссылочных и прилагаемых документов, Вы не выпускаете новую версию листа Общие данные с указанием изм.№ в таблице изменений основной надписи?

[vivol]

В СТО нашего предприятия указано, что таблицы регистрации изменений СП, Содержания тома, Общих данных, ВПК (Ведомость полного комплекта РД) не заполнять, для этого есть графа Примечание.
Почему? Потому, что это листы и документы со сборной информацией по многим документам и листам. На фиксацию всех изменений в таблицах регистрации этих документов и листов места не хватит, удобнее использовать только графу Примечание. А по поводу ГОСТ 1.4 - мы радикально ничего не нарушаем, тем более ГОСТ Р 21.1101-2013 позволяет делать уточнения в СТО.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Мнение Сорокина Н.И. по этому вопросу см сообщение 2123. По мнению разработчиков ГОСТ таблицы регистрации таких документов, как СП должны заполняться в случаях аннулирования и введения новых документов, а не изменения их. Но ведь они не возражают против "здравого смысла" разработчиков СТО...

----- добавлено через ~18 мин. -----
см. 2213

----- добавлено через ~43 мин. -----

Разрешение - внутренний документ проектной организации и им никого ни о чем не извещают.

Это еще очень важное сообщение от Сорокина Н.И.
Поэтому, изменения оформлять надо так, как будет более эффективно контролировать ГИПУ состояние ПД и РД.

[N_kontr]

Сорокин, #2209

Сообщение от Сорокин Если СП изменяют, то заполняется таблица изменений в основной надписи и появляется новая версия СП.

я с этим полностью согласна

#2213

Сообщение от Сорокин Т.е. в ведомости, аналогичные СП, сведения об изменении и замене никогда не нужно было приводить. Но "по здравому смыслу" многие просто пренебрегали этими положениями.

здесь имеется ввиду, что НЕ НУЖНО в ведомости СП (и в аналогичных) приводить сведения о замене (изменении) какого-либо тома, записанного ранее в СП, чтобы не "плодить" новые версии СП.
Очень часто разработчики в СП напротив тома, который был заменен в графе Примечание указывали Изм.1(Зам) и поэтому приходилось заполнять таблицу изм. в основной надписи СП - по-моему именно об этом говорил г-н Сорокин

Сейчас более подробно освещен этот момент - указываем только Изм.1(Нов)...насчет аннулированных томов - не поняла, по-моему чисто теоретически такое возможно (но это уже другая тема)
Как только мы заполнили гр.Примечание, мы выпустили новую версию СП, а это значит мы должны заполнить табл.изм-ов в основной надписи СП

vivol, по Вашему получается, что табл. изм-ов в основной надписи на листе Общих данных вы заполняете только в случае полной замены основного комплекта? А если заменилась только часть листов, Вы указываете эти сведения в гр.Примечание и все, таблицу изменений в основной надписи оставляете прежней?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vivol Поэтому, изменения оформлять надо так, как будет более эффективно контролировать ГИПУ состояние ПД и РД.

хоть убейте - не вижу эффективности...вижу только варианты путаницы в версиях

[vivol]

Я уже много раз повторял, что всю информацию во ведению изменений в таких документах, как СП, мы отмечаем в графе Примечание, в т.ч. и в общих данных. Эти документы и листы при таком способе ведения изменений более удобны ГИПу для контроля за состоянием ПД и РД. Я никому не навязываю позиции нашего СТО. У нас это работает и проблем нет.

[N_kontr]

а можно еще вопрос? я совершенно не воспринимаю Ваши сообщения, как навязывание своей правоты (я, кстати, тоже не навязываю)...иногда взгляд со стороны на проблему может помочь найти истину...

получается, что у Вас версия листа ОД не отслеживается в таблице изм. основной надписи

в случае, если основной комплект состоит из 90 листов (у нас бывает и больше), заменился один лист, например, 75 - Изм.5(Зам), таблица изм. у ОД не заполняется...заказчику (или другому заинтересованному лицу) попались два листа ОД без заполненных таблиц изм-ов в основной надписи - как узнать, какой лист более новый? методом сравнения или поиском последнего изм. по листам в ведомости? так это можно просто не заметить изм листа 75 (человеческий фактор)

[vivol]

В Вашем случае речь идет об изм.5 в ОД. Путь проведения этого изменения по версии нашего СТО: ВПК (ведомость полного комплекта рабочей документации это отдельный документ с титульным листом и обложкой)- заполняется таблица регистрации изменений на титульном листе - Изм.5, далее заполняется графа Примечание стоке данного ОД -Изм.5 (или Изм. 1;3;5) в зависимости от ситуации, далее заполняется графа Примечание ОД для листа 75 Изм.5 (Зам.), далее на листе 75 в основной надписи делается запись по замене листа- в данном случае в графе Лист записываем "Зам". Изменение 5 - это не только для данного ОД - это для всего комплекта РД. Вот такие дела...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да, еще делается отметка об изменении в таблице регистрации изменений на титульном листе альбома ОД

[N_kontr]

понятно, спасибо

[vivol]

Мы меняем не листами, а альбомами и томами, там не промахнешься

[N_kontr]

Сообщение от vivol Мы меняем не листами, а альбомами и томами

не наш вариант...нам проще заменить несколько листов, чем весь основной комплект
только в ПД заменяем тома

[vivol]

Вот поэтому и сделан посыл к СТО в разделе 7. Не смогли они изложить просто и ясно как в ЕСКД, отсюда и вся морока...

----- добавлено через ~22 ч. -----
В который уже раз перечитал ГОСТ Р 21.1101-2009, ГОСТ Р 21.1101-2013 по правилам внесения изменений. Вот это ужас и абсурд вместе взятые…
Какое хорошее было начало в ГОСТ Р 21.1101-2013:
7.1.6 Информацию о факте изменения документа указывают:
- в бумажных документах - в основной надписи этих документов и/или в таблицах регистрации изменений;
- в ДЭ - в реквизитной части этих документов;
- в графе «Примечание» документов и ведомостей, предназначенных для учета документов.
И как дальше разработчики ГОСТ все запутали… Распутать можно только в следующей версии ГОСТ Р 21.1101… а пока спасет только СТО для тех, у кого хватит на это сил… Спасибо разработчикам за п. 7.1.1.

[N_kontr]

а мне не совсем понятен этот пункт 7.1.6
по тексту нет предлога или, значит, все, что перечислено должно выполняться:

1) на бумаге заполняется основная надпись (я понимаю таблица изменений) И таблица регистрации изменений (если она есть) ИЛИ ТОЛЬКО таблица регистрации изменений...но эта таблица выполняется к текстовому документу, а не к рабочим чертежам, причем имеет статус - РЕКОМЕНДУЕМАЯ

2) в ДЭ реквизитная часть ДЭ, это что?

ГОСТ 2.051
4.3 Допускается при выпуске ДЭ выполнять реквизитную частьДЭ в форме информационно-удостоверяющего сопроводительного листа.
4.4 ЭЦП - неотъемлемая часть реквизитной части ДЭ,предназначенная для удостоверения и подтверждения его подлинности ицелостности.

получается, что выпустив изм.№, мы можем учесть этот номер Изм. в НАИМЕНОВАНИИ ФАЙЛА, подписать ЭЦП (если есть) или выпустить сопровод.лист и...будет нам счастье...причем таблицу изменений в основной надписи мы в ДЭ не заполняем ни на одном листе...а если нужно будет распечатать, то это уже будет бумажный документ - значит см.п.1... и где тогда соблюдение аутентичности ДЭ и бумаги?

3) графа Примечание в ведомостях заполняется во всех вариантах и на бумаге и в ДЭ - с этим требованием понятно

[vivol]

3) графа Примечание в ведомостях заполняется во всех вариантах и на бумаге и в ДЭ - с этим требованием понятно

Вот как раз с этим и не понятно. Если затронули графу примечание для внесения изменений в документах и ведомостях, то надо было все продумать и однозначно изложить для СП, ВПК, содержания тома, ОД с ее ведомостями. Или убрать вообще из поля внесения изменений графу примечание (как в ЕСКД). Но, по специфике СПДС, фиксация изменения в графе Примечание - очень важно, но надо было более толково изложить, чтобы было однозначное и простое понимание, как это делать в конкретных документах и ведомостях.

[N_kontr]

а мне интересно, есть еще кто-нибудь на форуме, кто может ответить на эти вопросы или всем все понятно?

[vivol]

И еще один момент - надо в ГОСТ было продумать и понятно изложить по поводу фиксации изменения в таблицах регистрации указанных выше документах и ведомостей при условии фиксации изменений в графе Примечание, а также фиксации изменений в таблицах регистрации на обложках и титульных листах. Все места фиксации изменений должны быть взаимоувязаны, и соответственно, должны быть грамотно и понятно изложены все вопросы, касающиеся комплексного подхода к внесению и фиксации изменения (вся цепочка от и до).

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr а мне не совсем понятен этот пункт 7.1.6

Не очень понятно, почему не понятно.
Если документ с основной надписью, то заполняют таблицу изменений в основной надписи, а если выполняют еще и таблицу регистрации изменений (да - рекомендуемую), то заполняют и ее.
Согласно п.4.1.8 текстовые документы, содержащие сплошной текст, можно оформлять без основных надписей. Поэтому в этом случае единственным способом регистрации изменений является таблица по форме 10. Потому "или".
Реквизитная часть - это там, где приводятся "реквизиты". См. 3.1.6.

Vivol! Поскольку вы упоминаете документы, которые не установлены в стандарте, то, естественно и их формы, и правила заполнения и внесения изменений вы устанавливаете сами. Собственно, именно так и написано в п. 4.2.9.

Еще! Только сегодня заметил, что в официальном издании в форме 4 вместо "Масса" и "Масштаб" приведено "Лист" и "Листов". Это самодеятельность издательства. Будет внесена поправка.

[vivol]

Наверное, я Вас уже утомил своими опусами, также хочу услышать других спецов по этим вопросам...

[N_kontr]

Сообщение от Сорокин в форме 4 вместо "Масса" и "Масштаб" приведено "Лист" и "Листов"

по-моему там все в порядке

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сорокин Vivol! Поскольку вы упоминаете документы, которые не установлены в стандарте

насчет ВПК согласна, а СП - Состав проектной документации - установлен стандартом

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сорокин Реквизитная часть - это там, где приводятся "реквизиты"

т.е. если "Подпись" - это часть реквизита, то процедура заполнения таблицы изменений в основной надписи в ДЭ точно такая же как у бумажного документа?

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr т.е. если "Подпись" - это часть реквизита, то процедура заполнения таблицы изменений в основной надписи в ДЭ точно такая же как у бумажного документа?

Наверное, всё это устанавливается в системе управления проектом и системе документооборота в организации? В знакомых мне системах процедура заполнения одинаковая.

С 1 июня действует ГОСТ 2.051-2013

По поводу формы 4. К сожалению, не все в порядке
http://protect.gost.ru/v.aspx?contro...7-9A00CC1E30E4