[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[vivol]

N_kontr , спасибо за ваши вопросы и замечания, нашел проколы в нашем СТО, надо кое-что исправить...

[N_kontr]

Сорокин, к сожалению, я так и не увидела Вашего предложения по оформлению раздела ИОС, состоящего только из текстовой части.
мое предложение состоит в следующем:
Состав проектной документации (СП) вынесли в отдельный документ, но мы обязаны его указать в КАЖДОМ томе, т.к. мы должны знать, что он существует

когда том состоит из ТЧ+ГЧ, мы в Содержании тома записываем:
С-Содержание
СП-Состав проектной документации, с примечанием - Комплектуется отдельно
ТЧ-Текстовая часть
ГЧ-Графическая часть

когда том состоит только из текстовой части:
С-Содержание
СП-Состав проектной документации, с примечанием - Комплектуется отдельно
ТЧ-Текстовая часть

я понимаю, что Содержание к тому не выполняется, если том фактически состоит из одного документа, но тогда сведения о СП записать некуда (хотя можно сделать ссылку по тексту)...в предложенном варианте решается вопрос о заполнении графы 4 основной надписи (будет записано "Текстовая часть") и на титульном листе обозначение тома будет ИОС, т.к. включает в себя С+ТЧ

Возможно ли такое оформление? Очень хочется узнать мнение по таком варианту оформления или другие предложения

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сорокин По поводу формы 4. К сожалению, не все в порядке

странно, у меня есть распечатанный вариант с этого сайта - там все как и должно быть

----- добавлено через ~9 мин. -----
vivol, пожалуйста...обращайтесь

[vivol]

Конфуций : Единственная настоящая ошибка — не исправлять своих прошлых ошибок.

----- добавлено через ~21 ч. -----

Состав проектной документации (СП) вынесли в отдельный документ, но мы обязаны его указать в КАЖДОМ томе, т.к. мы должны знать, что он существует

Зачем такие фантазии... СП должен присутствовать в ПД всегда, отдельным документом (желательно с обложкой и титульным листом) или в составе тома ПД - это знают все. А указывается в томе только то, что в нем находится, без всяких пояснений где-либо.

----- добавлено через ~21 ч. -----
Да еще дополнение. Если СП выполняется отдельным документом, то в первой строку ведомости СП надо записать сам документ СП без указания номера тома. Вообще вариант отдельного тома СП, на мой взгляд, должен быть рекомендуемым или даже обязательным, будет меньше проблем с внесением изменений.

[N_kontr]

vivol, если внимательно прочитать мои рассуждения и предложение, то можно понять, что вопрос НЕ В ОФОРМЛЕНИИ СП, а в оформлении одного из подразделов ИОС, который делится, в свою очередь, на части и книги и НЕ имеет графическую часть ...при том, что СП выполняется отдельным документом

как Вы представляете себе комплектность этого тома, если в наличии ТОЛЬКО ИОС.ТЧ?

[vivol]

N_kontr, я не имел в виду только СП, я имел ввиду в целом комплект ПД и место в нем СП. Какая разница, ИОС, ПОС или ПОД. Все разделы, части и книги в результате оформляются в тома. Если в томе только один документ, то содержание не приводится, получается в томе документ с титульным листом и обложкой. Типичная картина для раздела 1 "Пояснительная записка". Никаких проблем не вижу...

----- добавлено через ~3 мин. -----

мои рассуждения и предложение

Ваши рассуждения и предложения, на мой взгляд, надо пересмотреть....

----- добавлено через ~12 мин. -----
Уточняю получается документ с титульным листом и обложкой тома, с соответствующими названиями раздела, части, книги согласно СП.

----- добавлено через ~21 мин. -----
или еще точнее - том, с соответствующими названиями на обложке и титульном листе согласно СП, в который входит только один текстовый документ. Мы, кстати, в данном случае, в текстовой части приводим "Пояснительную записку" , например с обозначением БО-Т5.7.1-ЭП.ПЗ, ИОСы не используем, используем буквенные шифры более близкие к делу. В данном случае это пояснительная записка, раздела 5, подраздела 7 (мы называем не частями, а подразделами) В данном случае подраздел "Технологические решения" и книга 1 "Электротехнические решения".

[N_kontr]

vivol, с Вашим последним уточнением я согласно (с маленькими недочетами, но это уже не принципиально) а вот с этим уточнением как раз и проблема)))

Сообщение от vivol Уточняю получается документ с титульным листом и обложкой тома, с соответствующими названиями раздела, части, книги согласно СП.

как я выше писала - Содержание к одному документу не приводится (Вы с этим согласны), но как тогда впихнуть ВСЕ наименование документа в графу 4?
наименование на титульном листе документа должно совпадать с наименованием в графе 4...а документ имеет название: Раздел 5 "Сведения...." Подраздел 7 "Технологические решения" Книга 1 (в Вашем случае) "Электротехнические решения"

Сообщение от vivol Типичная картина для раздела 1 "Пояснительная записка".

вот с таким наименованием проблем нет, все входит

----- добавлено через ~8 мин. -----
правда я предложила еще вариант (наши проектировщики согласились) - в графе 4 основной надписи записать только последнее наименование из всей структуры деления раздела 5, а именно - Книга 1 "Электротехнические решения"...хотя понимаю, что это тоже не правильно
вот если добрый человек поменял наименование раздела 5 на более краткое в ППРФ № 87, а так...

[vivol]

N_kontr, Вы путаете две разные вещи.
1. Документ с титульным листом и обложкой
2. Титульный лист и обложка тома СП (п. 8.3 и приложение Н ГОСТ Р 21.1101-2013), хотя в п.8.3 ошибочно указано слово "документ", и вообще приложение рекомендуемое)
В Вашем случае имеем дело с п. 2.
в основной надписи по форме 5 ПЗ, в графе 3 мы записываем в нашем случае -Электротехнические решения, а в графе 4 -Пояснительная записка
На титульном листе и обложке приводится наименование раздела, подраздела, книги, но не документа, входящего в том.
Извиняюсь, если для Вас это простые истины...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Извиняюсь, в форме 5 все записываем в одну 5 графу, влезает и наименование объекта. если короткое и шрифт 8-9. а наззвание раздела. да такого еще
э как 5 никогда не пишем. Даем оптимальную информацию, но достаточную для однозначного понимания.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Извиняюсь за ошибки, спешу, ухожу на выходные. Пока

[N_kontr]

Сообщение от vivol Вы путаете две разные вещи

нет, не путаю...в моем случае том состоит из одного документа, поэтому титульный лист и обложка для документа является титульным и обложкой тома

Сообщение от vivol влезает и наименование объекта

это уже перебор...приложение Ж...графа 5 - наименование изделия и/или наименование документа - в первом случае для изделий, во втором случае, для текстовых документов...ни о каком наименовании объекта и речи нет, объект указывается только на титульном листе и обложке

Сообщение от vivol а наззвание раздела. да такого еще э как 5 никогда не пишем

а это уже примерно то же самое, что предложила я))) правда ошиблась с нумерацией граф, извиняюсь...конечно имелось ввиду заполнение графы 5 для формы 5

попробовала записать полностью наименование раздела, подраздела, части и книги в гр.5...получилось с высотой =8 пт...мелковато конечно, но читаемо

Сообщение от vivol мы записываем в нашем случае -Электротехнические решения, а в графе 4 -Пояснительная записка

я так понимаю, Вы в графе 5 записываете наименование объекта, наименование подраздела (для раздела 5) и в конце указываете - Пояснительная записка?
если это так, то к шифру документа нужно добавить через точку - ПЗ...НО, в случае если больше нет никаких документов, входящих в том, на титульном и обложке должно быть тоже ПЗ...а это не правильно

Сообщение от vivol хотя в п.8.3 ошибочно указано слово "документ"

я не вижу в этом пункте ошибок...все правильно записано

Сообщение от vivol и вообще приложение рекомендуемое)

я понимаю так, что рекомендуется заполнение полей именно в таком виде, а наличие самой обложки обязательно

[vivol]

нет, не путаю...в моем случае том состоит из одного документа, поэтому титульный лист и обложка для документа является титульным и обложкой тома

Добрый день, N_kontr. Все-таки вы это путаете. Объясню.
1. Вы оформляете том ПД согласно правил оформления титульного листа тома ПД, в каком бы составе этот том не находился. И не более того...
2. Обозначение тома ПД ни когда не совпадает с обозначением входящего в него документа, за исключением раздела 1 (это частный случай)
3. А если в дальнейшем в этом томе появится (по изменению) графическая часть, что тогда ? Выбудете менять Обложку и титульный лист ?
Не надо ничего изобретать...

----- добавлено через ~23 мин. -----
В документе СП в графе "Обозначение" записываются обозначения томов, а не документов, входящих в том (исключение - раздел 1). Не спорю, если Ваше СТО позволяет в СП записывать что-то иное..

[N_kontr]

Сообщение от vivol 2. Обозначение тома ПД ни когда не совпадает с обозначением входящего в него документа

у меня возникает стойкое ощущение, что Вы пытаетесь убедить меня в том, о чем я сама говорила

попробую еще раз:
тит. и обложка тома *.ИОС = *ИОС-С + *.СП + *ИОС.ТЧ + *ИОС.ГЧ (том состоит из 4-х документов, не имеющих свои тит. и обложки, кроме графической части по п.8.4 - В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют. ) - в случае выполнения полного комплекта документов

тит. и обложка тома *.ИОС = *ИОС-С (т.к. нечего перечислять) + *.СП (вынесен отдельно) + *ИОС.ТЧ + *ИОС.ГЧ (нет в принципе)...а вот здесь и получается несоответствие - тит.+обл. на *.ИОС, а документ *.ИОС.ТЧ (в Вашем случае *.ИОС.ПЗ) - в случае выполнения только текстовой части

ГОСТ 2.105
4.2.1 Полное наименование изделия на титульном листе, в основной надписи и при первом упоминании в тексте документа должно быть одинаковым с наименованием его в основном конструкторском документе.

согласно п.8.3 ГОСТ Р 21.1101
8.3 Каждый документ, том или альбом, предназначенный для брошюровки, а также папку со сложенными в нее документами оформляют обложкой
согласно п.8.4
8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.

Сообщение от vivol 3. А если в дальнейшем в этом томе появится (по изменению) графическая часть, что тогда ? Выбудете менять Обложку и титульный лист ?

а вот, чтобы избежать таких вариантов, я и предлагаю выполнить том ИОС = документ с шифром ИОС (без всяких ТЧ, ПЗ и др), и в основной надписи записать полное наименование документа...в случае возникновения графической части, том ИОС заменяется и появляются новые документы ИОС.ТЧ и ИОС.ГЧ

ну, как-то так

[vivol]

у меня возникает стойкое ощущение, что Вы пытаетесь убедить меня в том, о чем я сама говорила

К сожалению, у меня исчерпан ресурс объяснений. Если вам нравиться так делать. ну и делайте так...

[Arhi78]

Я извиняюсь, но поиск в теме затруднен объемом. Может уже обсуждалось выше:

Как оформить по ГОСТ21.1101 и в соответствии ППРФ№87 очень маленький объем ПД?
Например ограждение, перепланировка кв., крыльца здания, приямок входа... и подобная шелуха.

Конкретно меня озадачило:
1. Что писать в названии тома? Неужели, надо перечислять Все названия разделов??
Offtop: 2. Пишется ли "Том 1" если он реально один?
3. Что делать с Разделами ПД, объем которых 2 предложения - например, доступ маломобильных групп?
Можно ли сделать раздел .ОПЗ(ОбщаяПоснительнаяЗаписка, ну или просто .ТЧ, хотя обозначение ГОСТом не регламентируется) и включить в него, в порядке регламентируемом ППРФ87, текстовое наполнение всех Разделов? Сделать в документе 1234.ОПЗ собсвенное по-Раздельное содержание.
====
Надо ли дополнительно каким-то образом уточнять в 1234.С где они находятся, и вообще стоит ли их там или в .СП упоминать (ведь они под общим шифром и нумерация там в своих пределах)?
P.S. А где в нормальных проектах располагают запись о том что какой-то из разделов ПД не разрабатывается? Просто в примечаниях в .СП?
4. Как быть с листами графической части которые реально поштучно? 1234-ПЗУ.ГЧ, 1234-ПОД.ГЧ. Можно ли просто присвоить шифр всем чертежам 1234.ГЧ (точнее несуществующую аббревиатуру 1234.АСР =АрхитектурноСтроительныеРешения) и не париться?
====
Если так не делать - то надо ли мне все встречающиеся шифры в томе выносить в расшифрованном виде на титул и зачислять их в .СП?
5. Если у меня весь проект будет состоять из 1234.ТЧ и 1234.ГЧ - то что писать в 1234.СП ? - просто шифр 1234 и название? =)


Грубо говоря, со всей кашей в голове, то по приямку входа в здание я бы сделал следущее, поправьте, можно жестко =):

На титуле в "маленькой =)" графе название тома, через точку:
Исходно-разрешительная документация
Фотоиллюстрации
Общая поснительная записка
Схема планировочной организации участка
Архитектурные Решения
КРешения
ПОДемонтажу (много букафф)

Содержание тома:
.ФИ
.ИРД
.ОПЗ
-ПЗУ.ГЧ
-АР.ГЧ
==3+штук
-КР.ГЧ
==15+штук
-ПОД.ГЧ

Состав проекта (везде том1):
.ОПЗ
-ПЗУ
-АР
-КР
-ПОД

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr Сорокин, к сожалению, я так и не увидела Вашего предложения по оформлению раздела ИОС, состоящего только из текстовой части.

Так нет никаких предложений. Обозначение этого тома уже должно быть присвоено согласно п. 4.1.3 - как части или книге. Разве его недостаточно?
Какое еще обозначение нужно?
"Всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг." Книга называется "текстовая часть".

[skalanin]

Сообщение от Arhi78 Как оформить по ГОСТ Р очень маленький объем ПД? Например ограждение, крыльца здания, приямок входа... и подобная шелуха.

а как в договоре написано? Если в договоре написано, что проект нужно выполнить в соответствии с ПП РФ 87, то мучайтесь и набирайте объемы на все разделы и пинайте того человека, который такой договор составил и подписал))
Объемы можно набрать всегда! Выписками с гостов и постановлений, вообщем никому не нужной водой

Сообщение от Arhi78 P.S. А где в нормальных проектах располагают запись о том что какой-то из разделов ПД не разрабатывается?

Offtop: мы нигде такое не помечаем, если честно даже не думал, что такое кто-то в здравом уме потребовать может(ПОД обычно не разрабатываем)

[Arhi78]

skalanin
Спасибо. Договоры такие кривые, в основном, у бюджетников - вот выкручиваться и приходится.
На воду много времени уйдет, а с нуля мне половину разделов набирать. Но больше бумагу жалко =)

[vivol]

см файлыТЛ_из ГОСТ Р 21.1101-2013.pdf
СП_фрагмент.pdf
ПЗ_фрагмент.pdf
См. файлы

----- добавлено через ~5 мин. -----
N_kontr, Вот так вашу текстовую часть (пояснительную записку) можно оформить томом СП. Пример оформления ТЛ из ГОСТ. Не надо ссылаться на ГОСТ 2.105, В СПДС свои правила. Есть частные случаи. Главное не нарушать СП, где порядок диктуется ПП87.
Я бы так оформил и не парился (на слэнге нышешней молодежи)...

----- добавлено через ~9 мин. -----
В СП вмесо ЭС,ВК, НВК надо вставить было ИОС5.1 и тд, но мы ИОСами не увлекаемся...

----- добавлено через ~14 мин. -----
И ничего страшного, если в томе с таким обозначением находиться только ПЗ со своим обозначением. Частный случай...

[vivol]

СП_фрагмент.pdf
Вот вроде бы правильный фрагмент СП

----- добавлено через ~1 мин. -----
ИОСЫ - это бред... лучше использовать буквенные шифры ближе в теме...

----- добавлено через ~8 мин. -----
для этого лучше в обозначение включать номер тома, Например 2345-Т5.1-ЭС Система электроснабжения Вместо 2345-ИОС.1 Система электроснабжения... Советую.. бесплатно..

----- добавлено через ~29 мин. -----
По нашему профилю, ИОСов может быть десятки...

[N_kontr]

Сообщение от Сорокин Обозначение этого тома уже должно быть присвоено согласно п. 4.1.3 - как части или книге. Разве его недостаточно?

вполне достаточно и вопрос, собственно, не в этом

пример из ГОСТ Р 21.1101
2345-ИОС4.1.1 - Раздел 5. Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений. Подраздел 4. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети. Часть 1. Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 1. Основные решения.

допустим, что эта книга не содержит графическую часть
на тит.листе и обложке тома мы записываем именно это обозначение и наименование
открываем книгу, а там обозначение документа ИОС4.1.1.ТЧ и наименование "Текстовая часть"...и больше нет никаких документов...возможно это частный случай, но он встречается и мы должны прописать этот частный случай в СТО, чтобы не возникало вопросов

Сорокин, Вы, так же как и vivol, считаете такой вариант правильным?
Вы тоже считаете, что титульный лист тома сам по себе, а текстовая часть тома сама по себе?
А наименование документа в поле 7 на титульном листе тома ИОС4.1.1 может не совпадать с наименованием документа в графе 5 основной надписи ИОС4.1.1.ТЧ (напомню, этот документ единственный в томе)?
например, как в файле

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vivol Советую.. бесплатно..

спасибо за совет, но я не могу заставить ГИПа разрабатывать состав проектной документации как мне нравится...я не проектировщик, а нормоконтролер и разрабатываю СТО согласно требованиям НД с учетом "частных случаев" в том числе

[engngr]

Сообщение от vivol Вложение 133840 ИОСЫ - это бред... лучше использовать буквенные шифры ближе в теме...

'Буквенные' - это марки рд; марок в пд быть не должно, должны быть разделы - тот же иос.

[vivol]

Добрый день всем!
Моя логика по вопросу включения в том ПД только одного документа:
1. В ПД номер тома, обозначение и наименование должны совпадать в СП и на титуле тома (обязательно).
2. В томе, в общем случае, должно быть содержание, где должны быть указаны документы со своими обозначениями и наименованиями (базовая часть обозначений должна соответствовать СП, вариации - в особенностях обозначений текстовой и графической частях).
3. Если в томе один документ (частный случай), то он и присутствует там со своим обозначением и наименованием, как в общем случае.
4. Это не тот случай, когда мы оформляем документ с титульным листом и обложкой, а случай (частный и редкий), когда мы оформляем том ПД согласно СП, в который надо включить только один документ, если появиться ещё, то включаем содержание и т.д, не меняя обложку и титульный лист тома.
Я не навязываю, своего мнения, но я сделал бы так, даже в СТО включать не надо, это очевидно, как частный случай...

----- добавлено через ~6 мин. -----
engngr, В этом вся "фишка", на мой взгляд документация ПД и РД, пусть она и обозначается в целом по разному, но если в обозначениях ПД и РД одной темы, допустим РЗА, ТМ, АСУ (это все ИОС), присутствуют одинаковые буквенные шифры, то это нагляднее, проще для всех - разработчиков, заказчиков и т. д. Мы практикуем это давно, перечни шифров определены в СТО. Очень удобно, рекомендую...

----- добавлено через ~15 мин. -----

я не могу заставить ГИПа разрабатывать состав проектной документации как мне нравится...я не проектировщик, а нормоконтролер

В том и задача хорошего нормоконтролера, чтобы довести до ГИПа нормативно правильную позицию. Если ГИП нормальный, то он поймет, если самодур, то это тяжелый случай...

----- добавлено через ~43 мин. -----
Еще один момент.
N_kontr , ГИП разрабатывает СП на основании договора и ТЗ, подписывает документ сам и нормоконтролер, а затем проектировщики делают свое дело на основании СП. ГИП изначально не знает о содержании тома, записанного в СП...зачем ему долее править СП?