[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[N_kontr]

Сообщение от vivol довести до ГИПа нормативно правильную позицию

это в случае, если ГИП Состав ПД принесет на проверку ДО разработки ПД, а не ПОСЛЕ того, как начнут приносить на проверку тома ПД....не знаю, что в Вашем понимании "нормальный ГИП", но ни разу не встречала таких ГИПов, которые пришли бы за вердиктом по СП к нормоконтролеру ...поэтому имеем то, что имеем

Сообщение от vivol Моя логика по вопросу включения в том ПД только одного документа:

т.е. приложенный мною файл удовлетворяет Вашей логике? ну, за исключением таких мелочей, как ТЧ, а не ПЗ

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vivol а затем проектировщики делают свое дело на основании СП

не знаю, как в других организациях, но у нас очень часто бывает так, что первоначальный СП отличается от окончательного...и решается это без участия нормоконтролера...к сожалению

[vivol]

engngr, а бред в том, что в обозначениях ИОС=5, зачем ?
Примеры
ПД
12345-ИОС7.1 (Зачем?)
Телемеханика
Том 5.7.1

12345-Т5.7.1-ТМ (Это лучше)
Телемеханика
Том 5.7.1

РД
12345-024-ТМ
Телемеханика

----- добавлено через ~17 мин. -----

но у нас очень часто бывает так, что первоначальный СП отличается от окончательного...и решается это без участия нормоконтролера...к сожалению

Это неправильно, первым помощником ГИПа должен быть нормоконтролер, А СП, подписанный всеми, должен присутствовать изначально, это "икона" для проектировщика. В Вашей организации что-то не так...унижают нормоконтроль. За мою многолетнюю практику в нормоконтроль принимали только опытных проектировщиков, с солидным стажем и зарплата у них была на уровне ведущих специалистов...сейчас подход к этой специальности неправильный, но время придет, когда все накушаются бардаком и очнутся...
А пример Ваш выглядит нормально, в том я бы включил, как единственный пока документ 123456-ИОС4.1.1-ПЗ или -ТЧ. А в основной надписи ТЧ привел бы название объекта, ниже - название части, ниже- название книги и ниже Пояснительная записка или Текстовая часть.

[engngr]

Занимаюсь исключительно ИОСом. Сперва - именовали как и РД - марками. Затем, после чтения сборников разъяснений, перешли на шифры разделов - считаю, это более правильно. Для наглядности к шифру раздела можно будет добавить и марку.

[vivol]

[quote][Для наглядности к шифру раздела можно будет добавить и марку./QUOTE]
Согласен, можно и так, но 12345-ИОС7.1-ТМ, а приложение А ГОСТ Р 21.1101-2013 рекомендуемое...

[N_kontr]

Сообщение от vivol в том я бы включил, как единственный пока документ 123456-ИОС4.1.1-ПЗ или -ТЧ

так он там и включен после титульного листа

Сообщение от vivol А в основной надписи ТЧ привел бы название объекта, ниже - название части, ниже- название книги и ниже Пояснительная записка или Текстовая часть.

не входит...даже с размером 8 пт...меньше - смысла нет - не читается

[vivol]

N_kontr, вот и отлично.. конец дискуссии ! а в основной надписи включайте максимум информации, что войдет.. не помешает.

----- добавлено через ~4 ч. -----
[quote][/не знаю, как в других организациях, но у нас очень часто бывает так, что первоначальный СП отличается от окончательного...и решается это без участия нормоконтролера...к сожалениюQUOTE]
Как это так у Вас получается? В подписи СП, как правило, участвуют два человека - ГИП (Разраб. и собственно ГИП ), а также Н. контр. ГИП обязан дать на проверку нормоконтролеру СП. Более того действующий на настоящий момент разработки СП, т.е подписанный, должен быть виден, например в виде скана в компьютерной сети организации. Проверку предъявленного на нормоконтроль тома ПД (в бумажном или электронном виде) нормоконтролер должен начинать с проверки на соответствие действующему СП.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Ну, если не скана, так последней версии pdf

[N_kontr]

Сообщение от vivol Как это так у Вас получается?

а так и получается, что СП, как и положено, разрабатывают в первую очередь...потом "раздают" разработчикам в виде файла на сетевом диске, при этом не учитывают, что н.контр. тоже должен "поучаствовать" в его оформлении...затем разработчики принимают к сведению эту структуру и начинают разрабатывать тома...СП периодически корректируется, причем бывают ситуации, что даже не все разработчики в курсе этого события (не говоря уже о н.контр.)...а затем - "это нужно вчера" - приносят на подпись все тома ПД вместе с СП

к сожалению, пока невозможно что-либо изменить...возможно с введением СТО это получится, но это длительный процесс

[vivol]

Добрый день всем!
N_kontr, Вам и не только вам, где нет в организациях автоматизированных САПР типа "Лоцман", где мимо нормоконтроля не пройти, я бы посоветовал срочно разработать СТО по нормоконтролю, взять за основу ГОСТ Р 21.11-002, включить туда обязательный предварительный нормоконтроль в электронном виде (очень удобен для рецензирования формат pdf) и решение прочих вопросов, которые мешают работе нормоконтролера.

----- добавлено через 49 сек. -----
опечатка - ГОСТ Р 21.1002-2008

[Варанчик]

Господин Сорокин, прошу прокомментировать, зачем Вы из п. 4.3.5 ГОСТа Р 21.1101-2013 абзац выкинули, который есть в ГОСТе Р 21.1101-2009:

- реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации)

Сейчас в соседней теме (см. топики с #27 по #31) нешуточные баталии развернулись... Вы этим можно сказать открыли лазейку, для того чтобы леваки в РД протаскивать...
Намеренно Вы это сделали или нет? Прям на какое-то вредительство походит вся эта история...

[N_kontr]

Вас не устраивает такая формулировка из п.4.3.5?
- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);

----- добавлено через ~6 мин. -----
Коммерческая электроэнергетика. Словарь-справочник
Реквизиты документов
– обязательные сведения, предусмотренные действующими правилами или законом для документов, без которых они не могут служить основанием совершения операций. Такими сведениями являются: наименование и дата составления документа, название и адрес организации, составившей документ, указание сторон, участвующих в операции, мотивы и содержание операции, единицы измерения и объем (в стоимостном и натуральном выражении), подписи ответственных лиц

[Варанчик]

Ключевое слово "обязательные"... Которое, можно сказать и убрал господин Сорокин.
Поэтому по версии 2013, раз нет документа, то и приводить нечего - обязательности же нет, нигде она не указана. А вот по версии 2009, обязательность есть, т.к. она, как вы правильно заметили, исходит из самого понятия "реквизит".

[vivol]

Базар" ни о чем... Слово "сведения", на мой взгляд, более точное и уместное, чем реквизиты. Как правило, в "Общих указаниях" приводятся данные о договоре, на основании которого разрабатывается РД. А в договоре есть все реквизиты... А в соседней ветке по этому поводу настоящий "треп"...

[Варанчик]

Сообщение от vivol "Общих указаниях" приводятся данные о договоре, на основании которого разрабатывается РД

Какие данные (сведения) о Договоре? Где в "Сарай построен по Договору №ХХ от 3.003.2014 г." есть данные (сведения)?
Если бы были "данные из Договора" - это бы я еще понял... А так, есть только реквизиты Документа, на основании которого и выполняются работы.
И вообще какая была необходимость менять "реквизиты" на "сведенья" в ГОСТе? Что за 4 года кардинального изменилось, что подтолкнуло господина Сорокина к правке?

[vivol]

Ну, если по сараям, то я не специалист....

[Сорокин]

Сообщение от Варанчик Господин Сорокин, прошу прокомментировать, зачем Вы из п. 4.3.5 ГОСТа Р 21.1101-2013 абзац выкинули, который есть в ГОСТе Р 21.1101-2009: Цитата: - реквизиты документов, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задания на проектирование утвержденной проектной документации)

1. Не нужно на меня всё сваливать, и абзац вовсе не выкинут. Заменено одно слово.
2. "Реквизиты" и "сведения" в данном случае почти синонимы, поэтому можно сказать, что ничего не изменилось. Ну не понравилось при обсуждении большинству здесь слово "реквизиты".
3. Исправлена опечатка - поставлена запятая. Не бывает "задания на проектирование утвержденной проектной документации".

[vivol]

Вопрос

Как, кто и какие изменения вносятся в РД в процессе строительства объекта при наличии договора об авторском надзоре с разработчиком РД, если исполнительную документацию документацию выполняет строительная организация?


Экскурс в НТД

СП-11-110-99 по авторскому надзору:
6.2 Основные обязанности
6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ 21.101, и контроль исполнения.

РД -11-02-2006 по исполнительной документации:
II. Порядок ведения исполнительной документации
5. Исполнительная документация ведется лицом, осуществляющим строительство. В состав исполнительной документации включаются текстовые и графические материалы, приведенные в настоящей главе….

5.6. Рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство. От имени лица, осуществляющего строительство, такие записи вносит представитель указанного лица на основании документа, подтверждающего представительство.

Есть еще проект 2014 г документа «Свод правил. Положение об авторском надзоре…», который готовится взамен СП-11-110, где больше ясности..., но это пока проект…

----- добавлено через ~2 мин. -----
Хотел бы видеть мнение Сорокина Н.И.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Извиняюсь за несколько кривую формулировку (это как по Черномырдину -косно, но от души и по делу). Специалистам, думаю, понятно...

[Сорокин]

Сообщение от vivol Хотел бы видеть мнение Сорокина Н.И.

Мне кажется, что это разные вещи.
Рабочая документация нужна для производства строительных и монтажных работ (т.е. хоть и "в процессе", но ДО), а исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений (т.е. ПОСЛЕ).

А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

[vivol]

[quote][А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями./QUOTE]
По моему Исполнительная документация - это РД с внесенными изменениями. Но речь не только об этом.
Изначальный вопрос имеет много подводных камней, иначе не правили бы СП-11-110.
Один из них - я так понимаю, что при авторском надзоре по договору Заказчика с Разработчиком РД, изменения в РД вносит разработчик РД, но не все изменения по вине разработчика, часть изменений должна пойти по доп. соглашению, а вот какие это изменения, НТД не оговаривает.

[Альф]

Сообщение от Сорокин А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

Видимо, речь идет о том, что часто заказчик требует выполнять корректировку РД, чтобы она отражала согласованные проектировщиком в письмах и журнале авторского надзора изменения.

[vivol]

Вообще взаимоотношение ПТО стройки и разработчика РД, как правило, темное дело. В идеале исполнительная документация - это проштампованная ПТО откорректированная рабочая документация, но откорректированная кем? Вариантов может быть несколько...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Видимо, речь идет о том, что часто заказчик требует выполнять корректировку РД, чтобы она отражала согласованные проектировщиком в письмах и журнале авторского надзора изменения.

Вот уже ближе к делу...

----- добавлено через ~5 мин. -----
СНИП 12-01-2004
4.7 Базовой функцией лица, осуществившего подготовку проектной документации, (далее - проектировщика) в процессе строительства является внесение в установленном порядке изменений в проектно-сметную и рабочую документацию в случае изменения после начала строительства градостроительного плана земельного участка или действующих нормативных документов (выполняется в качестве дополнительной работы).
Дополнительными организационными функциями проектировщика в процессе строительства, выполняемыми в соответствии с соглашениями между участниками строительства, являются:
внесение изменений в проектно-сметную документацию в связи с необходимостью учета технологических возможностей подрядчика;
разработка дополнительных проектных решений в связи с необходимостью обеспечения производства;
ведение авторского надзора по договору с застройщиком (заказчиком), в том числе в случаях, предусмотренных действующим законодательством;
согласование допущенных отклонений от рабочей документации, в том числе принятие решений о возможности применения несоответствующей продукции.
Альф, Ваше мнение, видимо, на основе этого СНИПа...