[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[Альф]

Сообщение от vivol Альф, Ваше мнение, видимо, на основе этого СНИПа...

В большей степени на основе практики.
Пример из жизни, согласовали замену проволоки диам. 5мм на диам. 4мм. Приходит письмо от заказчика о корректировке чертежа.

[vivol]

Приходит письмо от заказчика о корректировке чертежа.

А если Заказчику передали подлинник? В этом случае править должен Заказчик...

[Сорокин]

Давайте о "правилах".
За проектные решения и изменения в них отвечает проектная организация.

Сообщение от vivol В идеале исполнительная документация - это проштампованная ПТО откорректированная рабочая документация, но откорректированная кем?

По ГОСТу изменения вносятся в подлинники, которые - у разработчика РД. (Не будем рассматривать случаи, когда он скрылся, его отстранили и т.п.).

Сообщение от vivol Видимо, речь идет о том, что часто заказчик требует выполнять корректировку РД, чтобы она отражала согласованные проектировщиком в письмах и журнале авторского надзора изменения.

Это случай, когда проектную организацию заставляют (хорошо. если не бесплатно) покрывать самодеятельность заказчика и подрядчика - т.е. когда они построили не по РД. И на этой документации, выпущенной задним числом, будет стоять штамп о соответствии .
Ведь при вводе объекта в эксплуатацию нужен документ о соответствии построенного объекта проектной документации.

СНиП 12-01-2004 не раскрывает издержки изменения проектно-сметной документации, в т.ч. по экспертизе. Об этом первые два абзаца ПП 145.


Все эти вопросы по авторскому надзору, в т.ч. о внесении изменений в процессе проведения АН, нужно задавать на площадке http://vmeste.nop.ru/documenti/12
А еще лучше - ваши предложения. Там продолжается обсуждение проекта СП

[vivol]

А если Заказчик передал подлинник другой подрядной организации.. вот отсюда и вопрос. кто вносит изменения, так и до ПТО строителей можно дойти...

----- добавлено через ~6 мин. -----

А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

Это хорошая мысль, прописали бы это в НТД...

[ShaggyDoc]

В идеале исполнительная документация - это проштампованная ПТО откорректированная рабочая документация, но откорректированная кем? Вариантов может быть несколько...

А их и бывает несколько.

1. Проектная организация исправляет свои ошибки.

2. Проектная организация отражает согласованные ей изменения. Выполняется или в счет оплаты по авторскому надзору или по допсоглашениями.

3. Изменения вносит подрядчик. Многие согласования делаются "без внесения изменений в рабочую документацию" - если заказчика "жаба душит". Чаще всего это инициатива подрядчика ради экономии, вот он и вносит. С некоторыми подрядчиками у нас были заключены соглашения, в которых оговорено какие изменения подрядчик может вносить "без спроса", но с отражением в исполнительной документации собственными силами. Особенно это касается вентиляции и сантехники, т.к. там работы выполняют не по рабочим чертежам, а по "монтажным проектам", разрабатываемых самим подрядчиком.

4. По генпланам, сооружениям и сетям вообще делаются специальные исполнительные чертежи - они всегда не соответствуют РД. Часть таких "исполнительных схем" делает подрядчик, но в основном исполнительную съемку делает геодезическая служба по договорам с заказчиками. Там свои правила оформления и даже есть книги, посвященные этому. В "лихие 90-е", когда власть была слабой или бандитской, исполнительные съемки по многим объектам не делались. Сейчас порядок восстановили.

[vivol]

Многие вопросы были бы сняты по взаимоотношению разработчика РД и ПТО строительной организации

[Sampson]

Добрый день!
Подскажите, в компании заведено на первом листе ОД приводить данные свидетельства СРО. Сейчас вносятся изменения в РД, нужно ли заменять данные СРО на свежие или можно оставить (РД выпущена нами).
2) у компании, которая выпустила РД, на сегодняшний день нет действующего свидетельства СРО, заказчик просит внести изменения в РД (не нашу). Можем ли мы внести изменения, автор РД не против.

[vivol]

ShaggyDoc, Ваши позиции из реальной жизни, это точно. Надо бы и в НТД прописать, а не сочинять идеалистику...

----- добавлено через ~9 мин. -----
Уважаемые ShaggyDoc, Сорокин Н.И. , Альф , Спасибо за участие в вопросе. Основные позиции понятны, но в НТД ваши мысли надо читать между строк, там это не увидим...

[Сорокин]

В ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены правила внесения изменений после принятия решения о необходимости внесения изменений. И всё.

Сообщение от vivol Надо бы и в НТД прописать, а не сочинять идеалистику...

Кому надо? Вам - тогда сюда http://vmeste.nop.ru/documenti/12

[vivol]

Спасибо, мне надо, попробую...

----- добавлено через ~1 мин. -----

В ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены правила внесения изменений после принятия решения о необходимости внесения изменений. И всё.

А это не понял...поясните

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вроде бы очевидно...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Надо бы и в НТД прописать, а не сочинять идеалистику...

Это не к участникам форума, а к разработчикам НТД по исполнительной документации и авторскому надзору...

[ShaggyDoc]

Многие вопросы были бы сняты по взаимоотношению разработчика РД и ПТО строительной организации

Вот мы когда-то к этому и пришли. Не секрет, что во многих проектах встречается много пусть не явных ошибок, а каких-то нерациональных решений. Да их и бригадир может обнаружить и предложить, условно говоря "рационализацию". И результат может быть даже лучше, чем по проекту. А на уровне, например, треста, чертежи проверяли вообще очень квалифицированные люди. Не просто "не пропущено ли в смете", а именно поиском путей снижения себестоимости без снижения качества объекта. И находили немало. Но, чтобы это узаконить требовалась длительная переписка с заказчиком и проектировщиками. И часто амбициозные "проектанты" просто все отвергали - "у нас всегда все правильно".

Но были и мудрые руководители. Вот наш институт охотно сотрудничал с подрядчиками. Не стеснялись свои ляпы признавать. И это сотрудничество закрепили на бумаге всякими "договорами о техническом сотрудничестве" и разными "протоколами согласования возможных изменений". Выгодно было всем, мы, например, получали от треста всякие СТП, в которых было множество решений, гораздо более эффективных чем в типовых сериях.

Теперь уже нет и тех трестов, и тех руководителей, но сотрудничество продолжается - уже с теми осколками в виде ООО или ОАО. Ко взаимной выгоде. Например для "Промвентиляции" даже монтажные проекты делают, а это очень существенная добавка к зарплате исполнителей.

[Pavel_V]

Каким образом это:

Сообщение от Сорокин Это случай, когда проектную организацию заставляют (хорошо. если не бесплатно) покрывать самодеятельность заказчика и подрядчика - т.е. когда они построили не по РД. И на этой документации, выпущенной задним числом, будет стоять штамп о соответствии.

имеет отношение к этому:

Сообщение от Сорокин Ведь при вводе объекта в эксплуатацию нужен документ о соответствии построенного объекта проектной документации.

Это совершенно разные вопросы, между собой не пересекающиеся. Если необходимо выполнить изменение, которое затронет ПД, то эту ПД нужно опять нести в экспертизу, а это ЧП с последствиями для всех. На такие изменения заказчик идет очень неохотно.
Подрядчики с заказчиком меняют, в основном, мелочи (писуар JIKA на писуар ROCA, например).
Эти мелочи вполне может АН узаконить на площадке. Для того то он и нужен. Серьезные изменения производятся только после корректировки РД и узаконивания проектной организацией.
Offtop: По свидетельствам в РБ в ПД нельзя указывать конкретные марки оборудования и материалов, только характеристики, что по-моему правильно, т.к. тендеры во время стройки часто меняют многие решения (размеры немного отличаются, мощности и т.д.). Идея то, вроде, правильная, только надо придумать, как ее в наших условиях реализовать толком.
В РД вносят изменения, скорее всего, потому, что качество исполнительной документации плохое и делать ее некому, проще штамповать готовые листы (данный чертеж является исполнительным), чем рисовать что-то в ПТО. Кадовские чертежи далеко не всякий проектировщик готов отдать. И ПТО-шникам платить за оформление исполнительной документации никто не хочет - все генподрядчики отжаты на тендерах. Вот и просят в РД внести очередной изм.

Сорокин, я в обсуждении СП на АН принимаю участие, но там практически все отписавшиеся проектировщики и их предложения отражают ТОЛЬКО интерес проектных организаций. Т.е. воплощают желание "за все переживать и ни за что не отвечать". А по сути то АН выполняется для заказчика и заниматься должен помощью стройке. Конечно, после случая с ГАЭС-2, когда главными крайними назначили АН, проектировщики будут ногами отпинывать какие-то изменения, которые им предлагают согласовать, но по сути АН должен обеспечивать оперативное внесение изменений в РД и контроль правильного выполнения ответственных конструкций.

[ShaggyDoc]

По свидетельствам в РБ в ПД нельзя указывать конкретные марки оборудования и материалов, только характеристики, что по-моему правильно, т.к. тендеры во время стройки часто меняют многие решения (размеры немного отличаются, мощности и т.д.). Идея то, вроде, правильная, только надо придумать, как ее в наших условиях реализовать толком.

Ну не так. Там не указывают конкретные фирмы-изготовители. Есть много изделий, которые выпускаются множеством фирм. Ну, например, шаровые краны. Вот эти можно применять "обезличенно", не указывая завод-изготовитель (фирму). Но желательно бы указывать поставщика, т.е. "где можно купить". В той же РБ есть сайты, где можно выбрать одинаковое оборудование разных фирм. В российском ГОСТ 21.110-95 было для графы 5 СО "наименование завода — изготовителя оборудования (для импортного оборудования — страну, фирму)", в ГОСТ 21.110 редакции 2013 года записали "в графе «Поставщик» ― наименование (адрес) изготовителя или поставщика оборудования (для импортного оборудования ― страну, фирму)";

А без марки не обойтись - все-таки что-то конкретное должно попасть в смету. Хотя желательно применять и "обезличенные" марки, не фирменные. Но и приходится учитывать, что одинаковое по назначению оборудование значительно отличается по качеству.
Ну а насчет того, чтобы "не писать" в наших условиях - ничего особого и не нужно. Просто писать фирму только тогда, когда надо получить оборудование именно этой фирмы. Если шаровой кран можно поставить любой, то турбину Siemens каким-нибудь "китайским аналогом" не заменишь.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc то турбину Siemens каким-нибудь "китайским аналогом" не заменишь.

То турбина, это основное технологическое оборудование, вокруг которого и пляшем, а у нас, например, для отопления цеха были предусмотрены теплогенераторы одной фирмы, а купили другой. Экономия пять лямов, но переделывать РД на лям, задержка сроков. Из-за переделки загруженный спец тормозит следующие разделы. Корректируется раздел КМ, т.к. часть теплогенераторов сильно изменили размеры в плане, мощности немного поменялись, короче весело-весело.
А вот было бы прописано: мощности, давление на выходе, масса не более, мощность не более, высота не более, требования к автоматике такие-то, чтобы под эти параметры подходила продукция нескольких фирм, тогда было бы все проще. Для всяких горнодобывающих объектов при закладке в проект связки экскаватор+транспорт заказчики требовали, чтобы указывали только объем ковша (допустим от 1 до 1.2 м3) и объем кузова грузовика (диапазон) без указания марки и производителя. Потому что пропишут в ПД Катерпиллеры, а купят Либхеры и потом запустить не могут объект без корректировки ПД, т.к. инспектор РТН их носом тычет в несоответствие построенного и ПД. А это между прочим не инженерное, а основное технологическое оборудование. Тут бы какую-нибудь лазейку надо оставить, столько нервов бы сберегли.

[ShaggyDoc]

А вот было бы прописано: мощности, давление на выходе, масса не более, мощность не более, высота не более, требования к автоматике такие-то, чтобы под эти параметры подходила продукция нескольких фирм, тогда было бы все проще.

Принципиально это возможно. Вот это "было бы" предусмотрено нормами и называется "исходные требования". Этим постоянно пользовались наши технологи - показывали на планировке "квадратик" и писали ИТ к "позиции". Об этом прямо было написано в СНиП 1.02.01-85:

При применении оборудования индивидуального изготовления в соответствующих разделах рабочего проекта и проекта должны приводиться исходные требования на разработку этого оборудования, включая нетиповое и нестандартизированное оборудование, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001-73. В случаях выполнения научно-исследовательских и опытно-экспериментальных работ в процессе проектирования и строительства в материалах проекта должен приводиться их перечень с краткой характеристикой и обоснованием необходимости выполнения этих исследований и работ.

Вот так, вплоть до НИОКР. И вписывали. Например, при проектировании окрасочного цеха автобусного завода на камеры были разработаны ИТ. И обоснование НИОКР по выбору этих камер. Были варианты разработки силами нашего отдела НО, заказа разработки в Польше, приобретения в ФРГ. Для каждого варианта свои преимущества и недостатки. И завод своими силами эти "НИОКР" провел, подключив всех своих специалистов от зам гл. инженера до начальника цеха. И поездили везде, и даже мне довелось на переговоры с поляками ездить. Но ведь и стоимость оборудования отличалась в разы, а в смету надо заложить "чисто конкретно", и потом не превысить. Т.е. надо было делать это на допроектной стадии или успеть принять решение до завершения и разработки проекта.

Но это все-таки было не по массовому оборудованию. И очень сильно зависело от уровня заказчика. Вот на автобусном заводе специалисты были сильные, в том числе в ОКСе. А на расположенном рядом заводе колесных тягачей как на подбор собрались "квазидураки". Им нельзя было даже просто "вентиль муфтовый латунный Ду32 Ру 10" записать. Они потом забрасывали письмами "просим заменить 11Б1бк на 11Б1п".

Ну а теперь уровень специалистов вообще упал. И нормативов. Где в П87 теперь "исходные требования"? Где они в ГОСТ 21.110? Только "опросные листы", да по форме, которую устанавливает изготовитель, т.е. его уже надо знать. Но главное - сейчас все направлено на то, чтобы побольше покупали и подороже. При этом сверху еще и диктуют, у кого именно покупать - как было с томографами под "нацпроект". Т.е. надо очнеь многое менять, а рассуждения на эту тему запрещены правилами форума.

[vivol]

по сути АН должен обеспечивать оперативное внесение изменений в РД и контроль правильного выполнения ответственных конструкций.

Но в реальной жизни так не бывает. Это и есть идеальный вариант. А как реальность отразить в НТД- это большая проблема... Вот поэтому крайние, как правило, проектировщики, штампуют на РД "Исполнительная документация" ПТОшники... Надо что-то менять...

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это "было бы" предусмотрено нормами и называется "исходные требования". Этим постоянно пользовались наши технологи - показывали на планировке "квадратик" и писали ИТ к "позиции". Об этом прямо было написано в СНиП 1.02.01-85

Вот так по части оборудования и надо прописывать. На то, на которое потом тендеры проводят. А то подход - заложИте что-нибудь, а потом поменяем уже убивает. Количество допников с проектным институтом уверенно перешагнуло двухзначное число и движется к трехзначному.

Сообщение от ShaggyDoc Только "опросные листы", да по форме, которую устанавливает изготовитель, т.е. его уже надо знать.

Так и есть. Потом эти опросники рассылаются в 5-10 контор, которые предлагают свои решения. Выбирают, естесственно, что дешевле. Без вариантов. А расхлебывать потом приходится нам. А нашего управления даже в тендерной комиссии не представлено. Хотя даже если бы и было (нас иногда приглашают), то решение одно - сколько на корректировку РД? Меньше чем выигрыш по цене? Если меньше, то и разговоров нет.

[vivol]

Сообщение от Pavel_V Вот так по части оборудования и надо прописывать. На то, на которое потом тендеры проводят. А то подход - заложИте что-нибудь, а потом поменяем уже убивает. Количество допников с проектным институтом уверенно перешагнуло двухзначное число и движется к трехзначному.

Мужики, что-то вас понесло не по теме форума....

----- добавлено через ~3 ч. -----
Если вернуться к теме внесения изменений в РД в процессе АН и ведения ИД ....
Почему нет стандарта по требованиям к выполнению и комплектованию ИД?
В РД 11-02-2006 много чего полезного, но нет правил оформления ИД, порядка внесения изменений в РД при ведении ИД.
Надо было сделать стандарт по ИД по аналогии с ГОСТ Р 21.1101, тогда было бы меньше вопросов порядку ведения АН, в частности по оформлению ИД и внесению изменений в РД в процессе ведения ИД.
Какое мнение по этому у вас, ShaggyDoc , Pavel_V. Сорокин меня послал в НОП, но я хотел бы знать предварительно мнение форумчан.

----- добавлено через ~4 ч. -----
В ИД должен быть основной документ - Ведомость ИД, где надо показать весь состав ИД
1. Исполнительная техническая документация - это всевозможные акты, заводская документация...
2. Исполнительная рабочая документация - откорректированная РД
Должны быть требования к обозначениям, оформлению обложек и титульных листов, комплектованию, брощюрованию, внесению изменений в РД, виду штампа и местам постановки штампа "исполнительная документация" и т. д ...

----- добавлено через ~4 ч. -----
Я понимаю, что вопросы по ИД не для данного форума, но это касается вопроса внесения изменений в РД в процессе стройки.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от Сорокин За проектные решения и изменения в них отвечает проектная организация.

Это очень важно...

[vivol]

Сообщение от Сорокин А фактическое исполнение может отличаться и от РД с внесенными изменениями.

И при этом крайним, в случае разборок (приводился пример по ГАЭС-2) назначается авторский надзор... Это получается в том числе и в результате "неправильной" НТД по исполнительной документации. Вроде бы оформление рабочей или исполнительной рабочей документации при ошибках проектировщиков или строителей не имеет большого значения, но документация все-таки оформляется , и оформляется НЕПРАВИЛЬНО, если есть различие между подлинником рабочей документации и сдаваемой исполнительной рабочей документацией...

[Pavel_V]

Сообщение от vivol Это получается в том числе и в результате "неправильной" НТД по исполнительной документации.

C ГАЭС2 не так все было. АН принимал (подписывал не глядя) акты приемки ответственных конструкций (заливку, трамбовку, армировку и т.д.). А по факту это было принимать нельзя. АН обязан был остановить работы до устранения замечаний. Вот и получил соучастие. В исполнительная могла и соответствовать РД, только качество бетона, армирования и т.д. было не то.
Тут больше завязана эксплуатация после сдачи объекта (нужны фактические привязки кабелей и труб чтобы не порвать потом при раскопках) и расследование аварий (что-то обвалилось, выяснились скрытые дефекты, а кто там монтаж вел, кто акты подписывал неизвестно).