[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[vivol]

Сообщение от Pavel_V В исполнительная могла и соответствовать РД

Pavel_V, я не знаю "деталей" по ГАЭС-2. Мое предположение по несоответствию РД исполнительной ИД вызвано интересом к этому вопросу. Наверное, я соглашусь с Сорокиным Н.И. в том, что ИД может отличаться от РД с внесенными изменениями в процессе стройки, но это надо указать в НТД. Указать, какого характера изменения допускается не отражать в РД. У меня есть опыт работы в КБ оборонного завода (в советское время), работали в системе ЕСКД, ЕСПД. Обычная была ситуация, когда заменялся материал или комплектующие без оформления изменения в КД. Оформлялись карты технологического процесса, где решались эти вопросы.... Можно это сделать и при строительстве, отразив это в НТД по исполнительной документации. Согласование с разработчиком и заказчиком должно быть обязательное. В подлиннике РД можно не отражать. Снимается большая нагрузка по оформлению изменений.

[Pavel_V]

Сообщение от vivol Обычная была ситуация, когда заменялся материал или комплектующие без оформления изменения в КД.

Я тоже работал на оборонном предприятии в ОКС-е. При реализации проектов обычным было оформлять так называемые "Технические решения". Листок в котором отражалось то, что планировалось сделать не по проекту. В дальнейшем даже осмечивалось при удорожании. Эти листки подшивались в архивные альбомы и направлялись в производство подрядчикам. Эти "Технические решения" согласовывались стандартно с проектировщиками, эксплуатирующей организацией и утверждались начальником ОКС-а. Обычно это звучало: заменить кабель марки ВБбШВ такого-то сечения на АВВГ другого-то сечения и тому подобные мелочи.
Тоже экономило значительное количество времени и нервов.

[N_kontr]

Вопрос касается оформления ПД и РД на АСУ ТП.
Возможно, где-то на форуме и есть ответ на мой вопрос, но, к сожалению, я его не нашла

Выдержка из ТЗ на проектирование системы учета электроэнергии с организацией удаленного сбора данных:
1.11. Требования к документированию:
• проектную документацию разработать в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 87 от 16.02.2008 г., ГОСТ 21.1101-2009, ГОСТ 34.601-90, ГОСТ 34.602-89, РД 50-34.698-90, статьями №№ 47, 48 Градостроительного кодекса РФ, ПУЭ, ПТЭ и отвечать требованиям СНИП, государственных норм и правил, действующих на территории РФ;

Разработать - понятно, а как оформить - не совсем...как требования ГОСТ Р 21.1101 могут совпасть с требованиями ГОСТ 34 серии? Ведь они сильно отличаются, не только по обозначению документов основного комплекта (ГОСТ 34.201), но и по стадийности...к тому же 34 серия ссылается на оформление по ЕСКД

и еще...очень часто по ТЗ требуется выполнить Технорабочий проект (одостадийный), что противоречит ППРФ № 87, но стандарты 34 серии не отменены (хоть и сильно устарели)

[Алексей Тон]

На мой взгляд тут явная каша в голове составителя ТЗ, набрал все ГОСТы и "сунул" в ТЗ.
Как вариант исправить текст в ТЗ в п. 1.11

----- добавлено через ~9 мин. -----
На мой связистский взгляд 34 серия не может относится к "проектирование системы учета электроэнергии с организацией удаленного сбора данных", т.к. серия регламентирует разработку СИСТЕМЫ, а в проекте будет разработаны меры по сбору и передачи данных с использованием УЖЕ ГОТОВОЙ СИСТЕМЫ.
Как то так.

[ShaggyDoc]

требуется выполнить Технорабочий проект (одостадийный), что противоречит ППРФ № 87, но стандарты 34 серии не отменены

Вы разрабатываете проектную документацию на объект капитального строительства. В частности, систему учета электроэнергии. Т.е. руководствуетесь П87 и стандартами СПДС.

А стандарты 34 серии относятся к разработке автоматизированных систем. Вы эти системы не разрабатываете. Они разрабатываются по своим правилам и стадиям, так же как "технология" (не "технологические решения" по СПДС) совершенно другими исполнителями. По идее проект (технический проект, технорабочий проект - хоть какой) на АС должен быть разработан до проектирования объекта капитального строительства и предоставлен в качестве исходных данных. Его положения, относящиеся к этапу "Строительно-монтажные работы" должны быть в задании на разработку проектной и рабочей документации.

Сам как раз занимался разработкой автоматизированной системы по этим стандартам. После утверждения проекта АС выдавались задания не проектирование строительной части, вентиляции, электрики и прочего. Выдача таких заданий прямо предусмотрена специальным этапом создания АС. Да и реализовывать АС будут никак не "строительные" электрики и связисты.

Конечно здесь у заказчика в задании путаница в понятиях. Оформление-то мелочь, в АС главное совсем другое - общая концепция и других технологических решений.

[N_kontr]

как я уже говорила раньше - я не проектировщик...есть некоторый опыт работы в КБ (система ЕСКД) и, последнее время, в проектной организации (система СПДС)

у меня задача - разработать СТО, чтобы нашим проектировщикам легко работалось, взяли СТО и оформили "по правильному"...а вот как грамотно составить этот документ - вопрос.

у нас выполняют проекты и по СПДС и на АСУ ТП...я не уполномочена заставлять кого-либо менять формулировки в ТЗ и кто больше заинтересован в таком наборе ссылочных нормативных документов, я не знаю

как поступить? выпускать, как это уже было здесь ранее сказано, проекты - мутанты?

у нас сейчас оформляют подобные проекты на АИИСКУЭ, например, таким образом:
основная надпись на всех листах по ГОСТ Р 21.1101,
РД и ПД оформляют отдельными документами с шифрами по ГОСТ 34.201
в рд записывают "Чертеж установки технических средств" или "Схема автоматизации" и выпускают листов по 10-15 каждого документа с основной надписью ф.3 на первом, ф.6 на последующих листах, или с ф.3 на каждом с припиской (начало), (продолжение), (окончание) - по РМ 4-59 к ГОСТ 21.408
оформление ТП, РД, ТРП ( в зависимости от требований тех.задания) в соответствии с ГОСТ 34.601

короче, симбиоз полный...одно радует - гос.экспертизу не проходим по таким проектам

у меня развился “Синдром собаки Павлова” – все понимаю, а сказать ничего не могу...очень хотелось бы узнать мнения специалистов - как усидеть на 2-х стульях...вариант с изменением ТЗ не подходит, к сожалению...

[vivol]

N_kontr , Я занимался АСКУЭ, АИИС КУЭ много лет от разработки до внедрения на пром. предприятиях и энергосетевых организациях, поэтому мне есть что сказать по этому поводу. Сейчас некогда, в понедельник обстоятельно объясню...

[vivol]

Сообщение от N_kontr короче, симбиоз полный...

Добрый день, N_kontr.
Я еще раз почитал о Ваших проблемах, здесь не столько по АИИС КУЭ, сколько присутствует общий вопрос, как оформлять документацию в зависимости от того, что требует ТЗ. В нашей организации тоже самое. Иногда приходится разрабатывать такой «симбиоз» из ЕСКД, СПДС и стандартов по автоматизации (далее АС), что мало не покажется, но оформляем, потому что пока работает аксиома «заказчик всегда прав». Тяжелый случай, но такое, правда, всречается не так часто.
Прилагаю мои размышления по оформлению документации АИИС КУЭ.

[Ilez]

Доброго дня всем.
Сейчас пересматривал пример оформления ведомости "Состав проектной документации", который приведён в прилож. Г "Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы). Выпуск 1"
Там в прим. 1 к этому примеру такая фраза (если верить Стройконсультанту):
"1 При оформлении ведомости (таблицы) - каждая строка текста записывается в одну строку ведомости или линий, разделяющих строки не должно быть вообще."
Никак не могу понять эту фразу.
Приложил картинку. Понятно, что вариант 1 имеет право на существование, но это примечание запрещает вариант 2? (разница в линиях строк раздел 5)

[vivol]

Сообщение от Ilez вариант 1 имеет право на существование

И ваши варианты 2 и 3 тоже имеют право на существование, но лучший, на мой взгляд, вариант 2. И зачем ориентироваться на разъяснения 2011 года, когда есть ГОСТ Р 21.1101-2013, см. приложения А и С, там если и не все написано, то остальное начерчено, (см. размер горизонтальной графы min 8 в приложении С).

[Ilez]

Сообщение от vivol И ваши варианты 2 и 3 тоже имеют право на существование, но лучший, на мой взгляд, вариант 2. И зачем ориентироваться на разъяснения 2011 года, когда есть ГОСТ Р 21.1101-2013, см. приложения А и С, там если и не все написано, то остальное начерчено, (см. размер горизонтальной графы min 8 в приложении С).

Спасибо.
Мне тоже вариант 2 больше всего по душе. Так у нас и делают. Ориентироваться на эти разъяснения, считаю, что всё-таки стоит, так как стандарт 2013 не так сильно-то и изменился. Многие моменты разъясняющие ГОСТ 2009 года также актуальны и для нынешнего. В части оформления ведомости "Состав проектной документации" кажется ничего не поменялось.
А эта фраза, которую я не совсем понял, вызвала предположение, что по нельзя делать либо по варианту 2, либо 3.

[ShaggyDoc]

Вариант 1 - "под пишущую машинку". Когда печатали на простую бумагу - так и делали, никого не спрашивая и никто претензий не имел. По ГОСТ 2.105 горизонтальные и вертикальные линии допускается не проводить.

Вариант 3 - "под бланки". Писать или вручную или на пишущей машинке на готовых бланках. Специально высота строк под два перевода строки. Можно и в Автокаде, тогда высота строки где-то 8.3 мм.

Вариант 2 - самый современный и технологичный. Можно на компьютере впечатывать текст в таблицы, не придерживаясь никому не нужной постоянной высоты граф. И читается лучше. По этому же варианту можно автоматически генерировать любые таблицы. Так и делаем, безо всяких "разъяснений" и разрешений. В примерах ГОСТ 2.105 есть таблицы с разграфленными строками разной высоты. Только не менее 8 мм надо.

[Divinity]

Сообщение от N_kontr .... у нас выполняют проекты и по СПДС и на АСУ ТП...я не уполномочена заставлять кого-либо менять формулировки в ТЗ и кто больше заинтересован в таком наборе ссылочных нормативных документов, я не знаю как поступить? выпускать, как это уже было здесь ранее сказано, проекты - мутанты? у нас сейчас оформляют подобные проекты на АИИСКУЭ, например, таким образом: основная надпись на всех листах по ГОСТ Р 21.1101, РД и ПД оформляют отдельными документами с шифрами по ГОСТ 34.201 в рд записывают "Чертеж установки технических средств" или "Схема автоматизации" и выпускают листов по 10-15 каждого документа с основной надписью ф.3 на первом, ф.6 на последующих листах, или с ф.3 на каждом с припиской (начало), (продолжение), (окончание) - по РМ 4-59 к ГОСТ 21.408 оформление ТП, РД, ТРП ( в зависимости от требований тех.задания) в соответствии с ГОСТ 34.601 короче, симбиоз полный...одно радует - гос.экспертизу не проходим по таким проектам у меня развился “Синдром собаки Павлова” – все понимаю, а сказать ничего не могу...очень хотелось бы узнать мнения специалистов - как усидеть на 2-х стульях...вариант с изменением ТЗ не подходит, к сожалению...

О, у нас схожая ситуация. Оформление что П, что Р - с основными надписями по ГОСТ Р 21.1101, спецификация - В4, но по форме ГОСТ 21.110, состав документов с поправкой на действующие виды документации (стадии) - по ГОСТ 34.201. Содержание документов - по РД 50-34.698.

Такие же требования прописаны и в ТЗ (в части оформления, содержания, комплектности).

В ГОСТах 34-й серии нигде нет четкой отсылки, что надо оформлять по ЕСКД, разве что только если рассматривать, что 34-й серией начали менять ГОСТы 24-й серии, где есть указание об оформлении в соответствии со стандартами ЕСКД (ГОСТ 24.301).

Если рассматривать проектную документацию (П), то комплектуем подокументно в тома, на обложке и титульном - принадлежность к разделу 5 "Сведения...", подраздел "Технологические решения", часть "Автоматизация технологических процессов", Книга .... Том...., с содержанием тома, составом проектной документации.

Проходим государственную и ведомственную экспертизу.

[skalanin]

Касательно нумерации разделов
Вопрос всплыл за последние 3 месяца дважды и хотя он мне кажется просто бредовым, но все же спрошу у местных :-).
По ПП РФ №87 идет четкий список разделов
1. ПЗ
2. АР
.....
6. ПОС
7. ПОД
8. ООС
Когда объекты собираются строить на площадке свободной от застройки, то раздел 7. ПОД соответственно не нужен и по моей, простейшей, логике нумерация разделов просто смещается на единичку, т.е. ООС теперь раздел 7, МПБ раздел 8 и т.д. Постановление же регламентирует порядок и состав проекта, а не порядковый номер разделов?
Весной выскакивало замечание "эксперта" ООС, мол он должен быть 8 разделом и неважно, что будет разрыв в нумерации. На днях получили от проектировщика своего же такое предложение

Предлагаю изменить состав проекта. По моей части он не соответствует Постановлению 87 О составе разделов проектной документации. Раздел ПМ ГОЧС идет 12.1, а не 11, как сейчас.

[vivol]

Сообщение от Divinity О, у нас схожая ситуация. Оформление что П, что Р - с основными надписями по ГОСТ Р 21.1101, спецификация - В4, но по форме ГОСТ 21.110, состав документов с поправкой на действующие виды документации (стадии) - по ГОСТ 34.201. Содержание документов - по РД 50-34.698.

Сообщение от Divinity Проходим государственную и ведомственную экспертизу.

Это называется одним словом -"БАРДАК". На всех уровнях - от заказчика до экспертизы, а прежде всего у разработчиков ТЗ на проектирование.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от skalanin Когда объекты собираются строить на площадке свободной от застройки, то раздел 7. ПОД соответственно не нужен и по моей, простейшей, логике нумерация разделов просто смещается на единичку,

Ничего не надо смещать, экспертиза права. В СП,в примечании тех разделов которые не разрабатываются записать "не разрабатывается". Все, что указано в Приложении А ГОСТ Р 21.1101 для СП, надо приводить, все разделы по ПП87 должны иметь свои "штатные " номера.

[skalanin]

Сообщение от vivol в примечании тех разделов которые не разрабатываются записать "не разрабатывается"

где есть примечание у не разрабатываемого раздела?
Все что указано в приложении А госта носит рекомендательный характер, причем относится к шифру разделов :-(
Я вашу мысль понял, спасибо, но тут либо четкая ссылка в ПП или гост о том, что нумерация сохраняется даже при отсутствии раздела, либо логичная нумерация разделов без разрывов. Мы же не переиначиваем весь состав проекта, просто сместили цыфирки, довольствуясь логикой

[Ilez]

Сообщение от skalanin где есть примечание у не разрабатываемого раздела? Все что указано в приложении А госта носит рекомендательный характер, причем относится к шифру разделов :-( Я вашу мысль понял, спасибо, но тут либо четкая ссылка в ПП или гост о том, что нумерация сохраняется даже при отсутствии раздела, либо логичная нумерация разделов без разрывов. Мы же не переиначиваем весь состав проекта, просто сместили цыфирки, довольствуясь логикой

Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы) выпуск 1. См. вопросы 14 и 22
Сборник разъяснений требований СПДС (вопросы и ответы) выпуск 2. См. вопросы 22.
Если кратко, то там говорится, что номера разделов закреплены постановлением, то есть, напр., Ваш раздел ООС останется под номером 8, сколько бы разделов до него не пропускали
А сведения о не разрабатываемых разделах приводить либо в разделе 1, либо в графе примечание Состава ПД.

[Divinity]

Сообщение от vivol Это называется одним словом -"БАРДАК". На всех уровнях - от заказчика до экспертизы, а прежде всего у разработчиков ТЗ на проектирование.

А как, по-Вашему, должно быть? Для автоматизированных систем управления.

[vivol]

Сообщение от Divinity А как, по-Вашему, должно быть? Для автоматизированных систем управления

Разработчики ТЗ на проектирование объекта, кроме изложения технических требований к проектированию различных разделов, должны ясно указывать, в каких стандартах будет оформляться техническая документация, в частности, на автоматизированную систему (АС). Если АС хотят видеть в составе проектной и рабочей документации объекта, например, электрической подстанции (ПС), то они должны понимать, что АС надо оформлять по СПДС, а это не всегда возможно. Если невозможно, то в ТЗ на проектирование объекта, например ПС, надо указывать, что для АС требуется отдельный ТРП в стандартах 34 серии и еще каких- то РД.

----- добавлено через ~14 мин. -----
В СПДС можно разложить только простую АС - "железо" с некоторыми пояснениями в текстовой части ПД, а в РД даже без особых пояснений...

[Сорокин]

Сообщение от Divinity А как, по-Вашему, должно быть? Для автоматизированных систем управления.

В положении о составе проектной документации НА СТРОИТЕЛЬСТВО нет ничего о документации по АСУ.
То что написано в подразделах раздела 5 это, в общем-то, не АСУ по ГОСТ 34.201-89, а КИПиА.
В подразделе "Технологические решения" должно быть:
"л) описание автоматизированных систем, используемых в производственном процессе, - для объектов производственного назначения", а в графической части вообще ничего не предусмотрено.
Я не думаю, что авторы документа об этом "случайно забыли".

Документация по ГОСТ 21.408 по определению предназначена для производства строительных и монтажных работ. Для эксплуатации объекта нужна документация, которой просто быть не может в составе документации для строительства. Из таблицы 2 в стандарте (ГОСТ 34.201-89) достаточно хорошо видно, что же должно быть в составе "проектно-сметной документации" и какая это часть от всей документации "по созданию АСУ". Причем, следует внимательно посмотреть, что же предусматривалось на стадии "Технический проект" - сейчас это стадия "Проектная документация". И тогда было очень немного.
В самом ГОСТ 34.201-89 (приложение 1) написано:
"Проектно-сметная документация на АС - часть документации на АС, разрабатываемая для выполнения строительных и монтажных работ, связанных с созданием АС".
Разработка документации "для создания АС" (и АСУ ТП - в частности) - это отдельная работа по отдельному договору.

Мне кажется, что давно нужно официальное разъяснение Минстроя по поводу АСУ. Может, оно где-то есть?