[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон В норме средней паршивости выпускник профильного ВУЗа=инженер 3-й категории.

Да и таких мало. Или образование вовсе не по профилю, или вовсе не высшее. Да и это не самое печальное. Грустно, как они работают - опоздания каждый день, после обеда здоровый сон ( самый настоящий, с храпом), в пятницу после обеда - уже все на дачах. А уж заставить прочитать книжку по специальности невозможно никакими средствами. Offtop: Зато все очень любят разговоры о социальной справедливости, низкой зарплате и прочей тяжелой жизни.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да и таких мало. Или образование вовсе не по профилю, или вовсе не высшее. Да и это не самое печальное. Грустно, как они работают - опоздания каждый день, после обеда здоровый сон ( самый настоящий, с храпом), в пятницу после обеда - уже все на дачах. А уж заставить прочитать книжку по специальности невозможно никакими средствами. Offtop: Зато все очень любят разговоры о социальной справедливости, низкой зарплате и прочей тяжелой жизни.

Ну а чего вы - "менеджмент" - хотите? Разве не вами самими устанавливаются такие "правила" игры?
Ну увольте, наймите нормальных.
Но у вас же "пунктик" в голове прописан - "лошадка" должна получать не намного больше "планктона" -дабы не вносить смущение в коллектив.
Сейчас будет пример из реальности.
"Планктон" - зарплата от 25 до 40. Старенький имитатор бурной деятельности 80.
Другая половина "проектного отдела". Молодняк 30-45. Главспец 90.
Объемы работ двух де-факто проектных групп соотносятся 1:15.
В отдельные особо интенсивные моменты (замеряли из интереса месяц) производительность "главспеца" к худшему из "планктона" достигала 1:100-200. Зарплаты у них соотносились как 1:3. Среднее за год соотношение, наверное, 1:50.

Ессно, на этого "главспеца" как на идиота-лоха "планктон" смотрит. Пример карьеры, которую не нужно делать.

[Дмитрий Брайт]

Про главспецов не скажу,а вот инженеров подбирать приходится. Поэтому могу добавить - очень мало на столичном рынке свободных грамотных инженеров.

А вот окончивших строительный вуз, понимающих, что такое накладные расходы, и имеющих хоть минимальное желание работать, а не высиживать жопчасы - очень мало. Или вернее, они есть, но работу по объявлениям не ищут.

Правда что-ли?

Может действительно в столицу податься стоит...

[Агамемнон]

Сообщение от Дмитрий Брайт Может действительно в столицу податься стоит...

Аренда квартиры 25-35. Метро в два конца 44 (вроде...). Чашка кофе 60-200.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, вообще у нас в конторе рядовой инженер 70 000 р. получает.
Дмитрий Брайт, приезжайте, конечно. Грамотных инженеров в Москве ценят (потому что мало их). Offtop: А квартиру снимать можно и подешевле, а потом и вовсе бесплатно станет (как женитесь на москвичке). А чашка кофе у нас в офисе бесплатная, кофемашины на каждом этаже стоят, хоть упейся.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, вообще у нас в конторе рядовой инженер 70 000 р. получает.

Ну если вы "планктон" за 70 нанимаете...
Это жесть.

[Шишков В.С.]

В моем понимании инженер-строитель -это далеко не планктон. Это управленец среднего звена, способный самостоятельно организовать и сопроводить небольшой строительный проект от начала до конца.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. В моем понимании инженер-строитель -это далеко не планктон. Это управленец среднего звена, способный самостоятельно организовать и сопроводить небольшой строительный проект от начала до конца.

То, что вы описываете, называется "ведущий инженер" - причем скорее "опытный"(точно не "начинающий"), плюс отдельные функции ГИПа+отдельные функции прораба+ненормированный рабочий день.
И все это в одном человеке.
Что предполагает лет 5-7 проектного опыта, 3-5 на линии, да неплохо бы еще год-два в технадзоре и эксплуатации.
За 70.
Ессно, что "планктон" предпочитает не надрываться за 25-40. Умные.

[Шишков В.С.]

Агамемнон, ненормированный рабочий день у нас запрещен. Функции прораба не нужны - мы заказчики.
Естественно, главспеца я не ищу за такие деньги. Мои критерии - минимум 3 года работы на линии (прорабом, инженером ПТО, инженером технадзора), высшее строительное образование. Все.
У нас ведь проекты мелкие - без капстроительства и не дороже 3 миллионов долларов. И потом, он ведь не в одиночку будет проект осуществлять - есть юристы, сметчики, другие инженеры (ОВК, КИПиА, энергетик), которые тоже помогают процесс организовывать. Но общее руководство - на инженере-строителе. Поэтому я не считаю, что мои требования сильно завышены.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Агамемнон, ненормированный рабочий день у нас запрещен. Функции прораба не нужны - мы заказчики. Естественно, главспеца я не ищу за такие деньги. Мои критерии - минимум 3 года работы на линии (прорабом, инженером ПТО, инженером технадзора), высшее строительное образование. Все. У нас ведь проекты мелкие - без капстроительства и не дороже 3 миллионов долларов. И потом, он ведь не в одиночку будет проект осуществлять - есть юристы, сметчики, другие инженеры (ОВК, КИПиА, энергетик), которые тоже помогают процесс организовывать. Но общее руководство - на инженере-строителе. Поэтому я не считаю, что мои требования сильно завышены.

Ну и пишите в таком случае - "рядовой инженер"=менеджер проекта с профильным образованием и опытом работы на линии, технадзоре или ПТО=основное требование - знакомство с документооборотом.
Наличие проектных компетенций, исходя из описанного, не предполагается вовсе.
Вопрос о том, насколько выпускник, не прошедший через проектирование хотя бы в самом минимальном объеме (2-3 года) является "инженером", оставляю открытым - помню себя начинающим и понимание пустоты в головах инженеров с линии пугает.

Не мое. http://www.igstab.net/viewtopic.php?f=7&t=119&start=30
"Мне кажется - здесь отдельная большая тема. Её как-то раз обсуждали, но к рабочим выводам не пришли.
Вот проблема:
А) Технари распадаются на проектировщиков и эксплуатационщиков.
Проектировщики знают и понимают всё, что напроектировали, И при этом держат в голове в качестве модели эксплуатационщика - СЕБЯ!!! А эксплутационщик по ряду причин ничего не знает, а понимает всё в меру своей КМ.
Пока техника относительно не сложна и/или ситуации меняются медленно это проявляется достаточно редко.

Б) Теперь проектировщики распадаются на проектировщиков и разработчиков инструментария. Разработчики инструментария обычно понимают всё, И в качестве модели проектировщика держат в голове СЕБЯ. Но сами инструменты таковы, что проектировщику становиться нужно всё меньше понимания...

В) Возникает ситуация, когда технари распадаются на три совершенно разных класса специалистов, которые имеют разные КМ, но продолжают считать себя одним и тем же!!! Эта опасная иллюзия приводит к неосознанию собственной некомпетентности.

Г) Итого:
- разработкой инструмента занимается группа компетентных, но узких специалистов. Инструмент не в состоянии предусмотреть все возможные рамочные ограничения по своему применению (я уж молчу о "спецэффектах" могущих возникать на стыках);
- проектировкой занимаются люди, которые представляют себе в общих чертах процесс(алгоритм) проектирования, но не владеющими полной моделью, не способные определить рамочные ограничения и даже физической неадекватности создаваемых решений!
- эксплуатацией занимаются люди, которые вообще ни чего не понимают, но в силу коллосального опыта и высокой мотивации (жизни-то если что ихние...) способные интуитивно заставлять работать даже то, что работать не может. Эта группа находиться под самым сильным давлением со стороны управленческих структур ибо является "кормовой базой"."

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Ну и пишите в таком случае - "рядовой инженер"=менеджер проекта с профильным образованием и опытом работы на линии, технадзоре или ПТО.

Я ровно так и пишу в описании вакансии (за исключением слов "менеджер проекта"). Только приходят по объявлению либо без нужного образования, либо с нулевыми знаниями, либо с кучей претензий - "мне по пятницам на дачу", "я люблю, когда премии каждый месяц" и т.д. и т.п.
Основное требование у меня - вовсе не знакомство с документооборотом, а желание повышать свой уровень, изучать новые технологии, литературу читать и пр. Но вот с этим как раз самые большие проблемы. Типовой ответ - "Ты начальник (тебе надо) - ты и читай"

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. либо с кучей претензий - "мне по пятницам на дачу", "я люблю, когда премии каждый месяц" и т.д. и т.п.

Значит они могут найти себе за эти деньги место менее нервное.
Т.е. "лошадок" в силу процессов в кадровой сфере стало такое количество, что они перестали испытывать необходимость конкурировать с "планктоном" за лишнюю десятку к зарплате.

Сообщение от Шишков В.С. Основное требование у меня - вовсе не знакомство с документооборотом, а желание повышать свой уровень, изучать новые технологии, литературу читать и пр. Но вот с этим как раз самые большие проблемы. Типовой ответ - "Ты начальник (тебе надо) - ты и читай".

Ну я ж и говорю - умные. Прочитаешь "книжку" - тебя из "планктона", не дай бог, в "лошадки" начальство запишет - зачем проблемы-то?

[Шишков В.С.]

Значит они могут найти себе за эти деньги место менее нервное.

Ну конечно могут. Это ведь Москва, а не Верхняя Суенга. Работы тут всякой полно.

Ну я ж и говорю - умные. Прочитаешь "книжку" - тебя из "планктона",не дай бог, в "лошадки" начальство запишет - зачем такой геморой-то?

Вполне возможно. Поэтому приходится нанимать в основном приезжих. Которым пока еще все интересно, и книжку читать не ленятся. И дачи у них нет. И работу свою ценят побольше москвичей.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну конечно могут. Это ведь Москва, а не Верхняя Суенга. Работы тут всякой полно.

Соответсвенно возвращаемся к термину "дешевые". Вы хотите мотивированных и компетентных "лошадок" за деньги, не слишком отличающиеся от зарплат "планктона" - т.е. "дешевых".
О чем я вам и сказал изначально.
При этом физического дефицита "лошадок" нет - но за другие деньги.

[Шишков В.С.]

Да уж какая тут мотивированность и компетентность. Тут никак не приучишь не опаздывать, не уходить раньше с работы, и не бухать в рабочее время. А уж о компетентности можно не вспоминать.
Поэтому приходится работать с тем, что есть.
Грамотные специалисты, конечно, есть. Но проблем с поисками работы у них нет. Их берегут и им сами работодатели звонят с приглашениями поработать у них.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да уж какая тут мотивированность и компетентность. Тут никак не приучишь не опаздывать, не уходить раньше с работы, и не бухать в рабочее время. Поэтому приходится работать с тем, что есть.

И еще раз. Это вы - менеджмент - установили/устанавливаете такие правила игры.
Когда экономически проигрывают "мотивированные и компетентные".
Вот так на практике получается, что логика действий "планктона" ВЫГОДНЕЕ.
Не удивительно, что даже старые "лошадки" начинают под "планктон" маскироваться.

[Шишков В.С.]

Я вообще-то ничего не устанавливал. Зарплаты определены штатным расписанием, которое не я составляю. Вот когда я буду собственником строительного бизнеса (надеюсь, что этого никогда не случится), тогда я буду платить всем своим инженерам по 300 000 руб в месяц. И через полгода разорюсь.
И потом, что вы все меня менеджером называете? Я не менеджер, у меня профессия есть.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Я вообще-то ничего не устанавливал. Зарплаты определены штатным расписанием, которое не я составляю. Вот когда я буду собственником строительного бизнеса (надеюсь, что этого никогда не случится), тогда я буду платить всем своим инженерам по 300 000 руб в месяц. И через полгода разорюсь.

"Менеджмент" общая категория.
Когда станете "владельцем" будете вести себя ровно так же. Просто в силу "колеи".
Содержание "планктона" - социальная обязанность бизнеса, практически требование государства.
А чтобы на их зарплаты заработать - нужно на ком-то заработать. На ком? На "лошадках", ессно.
А где нынче обитают дешевые "лошадки"? Мотивация есть у "провинциалов" и у "выпускников".
От того и имеем то, что имеем.
И тех и других обычно хватает на 2-3 интенсивных года.
После чего смена работы на менее нервную и интенсивную.

Потому что вы работает менеджером=управленцем.
А диплом/профессия это из другой оперы.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Потому что вы работает менеджером=управленцем.

А как вы это установили?

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. А как вы это установили?

По повадкам и проговоркам.