[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[temich]

Сообщение от User-d Что касается "схемы движения транспортных средств на строительной площадке" (не путать с "организацией дорожного движения"), то на мой субъективный взгляд - это скорее раздел организация строительства (ПОС), а не организация участка (ПЗУ).

я думаю, что слово "строительной площадке" это - опечатка или не уместная формулировка.
должно быть так: "схема движения транспортных средств на земельном участке и прилегаемой территории", или что-т о такое... не сформулировать.

иначе негде в "ПД" не показать дополнительно постоянно устанавливаемые дорожные знаки на улицах.

а по поводу "Каши", то да - каша.
изящно видел у одного знакомого: благоустройство показал только штриховками, с условными обозначениями, а вертикалку показал "проектными горизонталями".
зато один чертёж, проще вносить изменения.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vivol Да, такой ведомости в ГОСТ не предусмотрено. Но она нужна, особенно в ПД строительного профиля, где каждый документ графической части с наименованием из графы 3 основной надписи может иметь множество чертежей с различными наименованиями из графы 4 основной надписи. Для этого в СТО нашей организации введена такая ведомость. Она называется "Ведомость чертежей графического документа", приводится на первом листе графического документа. Выполняется по форме 1. Очень удобно.

а почему у Вас в одном томе проектной документации содержатся графические документы (чертежи) с разными графами "3" основной надписи?

у нас так - например, для АР:

если удобно, и не лень, то делают 5 отдельных томов ПД под каждое здание.
графу 2 пишем титул - "Комплексная реконструкция подстанции ...", в графу 3 пишем "Здание КПП. Архитектурные решения", в графе 4 - "фасады", "разрезы", "планы" и т.д.

если в томе АР проектной документации рассматривается несколько зданий, то в графу 2 пишем титул - "Комплексная реконструкция подстанции ...", в графу 3 опять можно написать сокращённо "Подстанция ... Арх. решения", в графе 4 - "здание ОПУ. фасады", "здание насосной. разрезы", "здание КПП. планы" и т.д.

в томе графа "3" одинакова у всех документов и соответствует, как выходит, названию тома.


имхо, ГОСТ весьма чёткий, его хорошо что не перелопачивают, а стараются подогнать под меняющееся законодательство. все графические документы перечисляем в "содержании тома". лишние документы не делаем.
не удобно только одно - за сквозной нумерацией надо следить внимательно. потому что "содержание тома" иногда на 1 стр, а иногда 3-4 стр. Привыкнем.

[vivol]

Сообщение от temich делают 5 отдельных томов ПД под каждое здание.

Уважаемый temich , по вашим комментариям я понял, что вы в "теме". Можно АР или КР ПД подстанции разбить на несколько томов, а можно и в одном томе, разбитом на части по объему. Решает ГИП, как удобнее.

Сообщение от temich ГОСТ весьма чёткий

Вот с этим не согласен, кое- где очень нечеткий. В частности, по записи проектного документа графической части в содержании тома полистно. В проектном документе должна содержаться полная информация о документе и не нужно ее выносить в содержание тома. Текстовый проектный документ имеет свое содержание. Графический документ тоже должен иметь свое содержание, по аналогии с ОД в РД. Что и реализовано в нашей организации. ГОСТ хорош тем, что допускает в СТО интерпретацию некоторых моментов, как допускаемых.
Никого ни в чем не убеждаю и не настаиваю. Просто делюсь опытом.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от vivol Графический документ тоже должен иметь свое содержание

Уточняю:
Графический документ тоже может иметь свое содержание

[vivol]

ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение Ж)
- в графе 5 - наименование изделия и/или наименование документа;
- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.
Для других видов документации графу не заполняют или приводят условные обозначения, установленные в стандартах организации;

Некоторые заказчики, видимо на основании последней фразы придумывают вид документации «Проектная и рабочая документация» для проектов, не идущих на экспертизу. Экономят финансы или как? (пилят?). требуют шифр ПР.
А как известно, «заказчик всегда прав».
Может, кто-нибудь встречался с такими ситуациями?
Вопрос Сорокину Н.И. : Какие виды документации, кроме РД и ПД, допустимы в СПДС? Может, это ошибка ГОСТ?

----- добавлено через ~4 ч. -----
Может, ГОСТ под другими видами документации предполагал ОТР (Основные технические решения), ИД (Исполнительная документация), документацию изысканий, может ещё что, но надеюсь, не ПР...

[Ilez]

В сборнике разъяснений требований СПДС фигурировал этот вопрос. Значит кто-то сталкивался
Насколько я помню, ответ исключал существование подобной стадии и, соответственно, какое-либо обозначение этой "стадии" типа П+Р и т. д.

[ShaggyDoc]

Может, ГОСТ под другими видами документации предполагал ОТР (Основные технические решения), ИД (Исполнительная документация), документацию изысканий, может ещё что, но надеюсь, не ПР...

Проектная документация и рабочая документация разрабатываются для объектов капитального строительства. Там не может быть никаких "ПР". Но ГОСТ - оформительский. Его применяют и для других видов работ.
В самом ГОСТ указано

Общие правила выполнения и комплектования графической и текстовой документации ... распространяются также на отчетную техническую документацию по результатам инженерных изысканий для строительства.

Эта документация далекон не всегда выполняется для конкретного объекта капитального строительства.

Имеется также много видов градостроительной документации, различные Схемы (теплоснабжения, газоснабжения, водоснабжения) и другие виды работ, которые тоже надо оформлять и желательно единообразно. Не придумывать же для них свои "штампы" и прочие правила оформления. Вот им и присваивают различные "условные обозначения вида" документации. Мы, например, делаем Схемы теплоснабжения и даем им "обозначение вида" СТ.

[Сорокин]

Сообщение от vivol Может, ГОСТ под другими видами документации предполагал ОТР (Основные технические решения), ИД (Исполнительная документация), документацию изысканий, может ещё что, но надеюсь, не ПР...

ГОСТ не устанавливает и не устанавливал стадии проектирования - это всегда было в несколько других документах (СН, затем СНиП, сейчас - постановление правительства).
Это всегда был чисто оформительский стандарт.
Как заказчик назовет что-то предпроектное - да хоть "горшком", если он так хочет и это записано в договоре и если ему это для чего-то нужно.
Но на экспертизу (если она нужна) он должен подготовить то, что записано в нормативных документах.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Это всегда был чисто оформительский стандарт.

То, что чисто оформительский, я не совсем согласен.
ГОСТ Р 21.1101-2013

1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.

Сообщение от Сорокин Как заказчик назовет что-то предпроектное - да хоть "горшком", если он так хочет и это записано в договоре и если ему это для чего-то нужно.

Если предпроектное, то понятно. Но ведь некоторые заказчики записывают в ТЗ, чтобы разработать документацию в одну стадию и с шифром ПР ... идиотизм.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от vivol То, что чисто оформительский, я не совсем согласен.

Поясню. Поскольку у меня есть определенный опыт в ЕСКД, скажу так, что ГОСТ Р 21.1101 совмещает в себе (по аналогии с ЕСКД) ГОСТ 2.102+2.103+2.104+2.106 и может ещё что-нибудь. А это больше, чем просто оформление.

----- добавлено через ~7 ч. -----

Сообщение от Сорокин это всегда было в несколько других документах (СН, затем СНиП,

В ГОСТ 21.101-93, 97 , кстати, нет ссылок на те самые определяющие СНиП 11-01-95, СНиП 1.02.01-85. Почему? А если постановление 87 отменят, то что будет с ГОСТ Р 21.1101, где есть ссылка на этот определяющий документ.
В ЕСКД все более фундаментально, тк определяется ГОСТ, а не чем попало.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Но ГОСТ - оформительский

Сообщение от Сорокин Это всегда был чисто оформительский стандарт.

Что-то меня задели эти фразы в унисон от уважаемых мной специалистов. Я не совсем согласен.

В СПДС нет группы стандартов «Основные положения» (см. ГОСТ Р 21.1001-2009 п. 5.2), в отличие от ЕСКД (см. ГОСТ 2.001-2013 п.6.1).
ГОСТ Р 21.1101-2013 почему то отнесен к группе 1 «Общие правила выполнения графических и текстовых документов», что на мой взгляд не соответствует действительности. Группа должна бы называться «Основные положения». Статус ГОСТ Р 21.1101-2013 , на мой взгляд, иной, это не только правила выполнения графических и текстовых документов.
В СПДС в один стандарт ГОСТ Р 21.1101-2013 сведено то, что в ЕСКД разложено в несколько стандартов разных групп. Хорошо это или плохо? Может и неплохо, но при этом должно быть высокое качество стандарта. А его, к сожалению, нет. Надеюсь, будет.
Понятно, что в СПДС своя специфика, свои особенности и вроде бы сравнение с ЕСКД не имеет смысла. Но, поверьте моему опыту, в ЕСКД больше порядка, отношение конструкторов к стандартам ЕСКД более серьезное, чем у проектировщиков к СПДС. Почему? Потому, что в ЕСКД хорошо продумана, там больше четкости в терминах, определениях и правилах. ЕСКД практически не меняется уже десятки лет. Для ЕСКД нет определяющих рекомендаций и постановлений Правительства, которые могут периодически изменяться, отменяться и тащить за собой изменение стандартов.
За годы работы в ЕСКД я не слышал про «чисто оформительские стандарты ЕСКД». Они все были основными, важными и нужными в работе. Сборник стандартов ЕСКД , как правило, был настольной книгой уважающего себя конструктора. Хотел бы увидеть в перспективе сборник стандартов СПДС. Пока вижу только сборники разъяснений, значит качество СПДС пока не на уровне.
Стандарт, определяющий основные требования к документации для строительства не должен быть чисто оформительский.

[ShaggyDoc]

Для ЕСКД нет определяющих рекомендаций и постановлений Правительства, которые могут периодически изменяться, отменяться и тащить за собой изменение стандартов.

Это просто потому что юрысты до конструкторов пока ещё не добрались. Что с них возьмешь, с конструкторов? Заводы "на иголки" распилили.

Никто не спорит, что в ЕСКД порядка на порядок больше. "Но это не ваше достижение, это наша недоработка", как говорят в некоторых органах.

[shifr]

Опередил)))

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Никто не спорит, что в ЕСКД порядка на порядок больше.

Надеюсь, что и в СПДС будет порядок, если разработчиками СПДС будут компетентные специалисты и организации, а в Правительстве поймут, что им не следует заниматься разработкой инструкций для национальных стандартов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol Надеюсь, что и в СПДС будет порядок, если разработчиками СПДС будут компетентные специалисты и организации, а в Правительстве поймут, что им не следует заниматься разработкой инструкций для национальных стандартов.

"Надежды юношей питают", но Вы же не юноша. "Компетентные" - это кто? В СПДС есть "отраслевые" стандарты (АС, ОВ, ТХ и т.п.), которые остались недоделанными. Их разрабатывали специализированные институты, которых уже нет.

Есть "общие", которые сейчас разрабатывает Н.И. Сорокин. Видимо Вы его считаете "некомпетентным", хотя это совершенно не так - он поставлен в дурацкие условия дурацкими общими НПА. Ну так возьмитесь сами и разработайте "правильную" СПДС. Вот, как Сорокин взялся, когда Гипромез облажался с переработкой стандарта. Вы же компетентный специалист, вот и флаг в руки.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну так возьмитесь сами и разработайте "правильную" СПДС. Вот, как Сорокин взялся, когда Гипромез облажался с переработкой стандарта. Вы же компетентный специалист, вот и флаг в руки.

Не знаю историю вопроса, но «общие» стандарты СПДС (группы 0 и 1) в последних редакциях разработаны ОАО «ЦНС, ОАО «Уралгипромез», ОАО ЛЕНМОРНИИПРОЕКТ» при участии специалистов других организаций (указано в сведениях о стандартах).
У кого сейчас флаг – непонятно. ОАО «ЦНС» вроде уже нет, активность проявляют ТК 465 и НОСТРОЙ. Флаг мне – зачем ?, шутите? Будет обсуждение новых версий стандартов СПДС, приму участие.
Не сомневаюсь в том, что Сорокин Н.И. очень компетентный специалист, внес немалый вклад в разработку данных стандартов, особенно ГОСТ Р 21.1101. Но один в поле не воин, даже два или три.. Проколы в ГОСТ Р 21.1101, на мой взгляд есть. Почему ? - над компетентными, не сомневаюсь, есть еще некомпетентные, но руководящие, которые не слышат компетентных, и своих, и чужих.

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от vivol активность проявляют ТК 465 и НОСТРОЙ.

+ НОП

[ShaggyDoc]

активность проявляют

"Проявлять активность" - совсем не то, что "нести бревно". Мы тут все "проявляем активность". А разрабатывать документ - большая и сложная работа, особенно в увязке часто прямо противоположных предложений "активистов" и с другими НПА.

Что касается ЕСКД, то при всем моем уважении к этой системе, являющейся большим отечественным достижением, "привязывать" к ней "строительную" систему слепо нельзя. Мы это проходили. Попал в наш институт в техотдел бывший главный конструктор завода колесных тягачей, и его назначили "главным конструктором" оформительского СТП, детализировавшего требования СПДС. Вот он и привнес туда "из ЕСКД".

Например Общие данные оформлялись такими же листами, как и чертежи. Не хватало одного листа - добавляли "Общие данные. Продолжение". На общие данные тогда был собственный ГОСТ 21.102-79. В нем было указано:

2. Общие данные приводят на первом (заглавном) листе основного комплекта рабочих чертежей каждой марки. При большом объеме общие данные допускается размещать на нескольких листах. Если общие данные размещены на нескольких листах, то в основных надписях после наименования листа "Общие данные" записывают: на первом листе - "(начало)", на последующих листах - "(продолжение)", а на последнем листе - "(окончание)". 3. В состав общих данных включают: ведомость рабочих чертежей основного комплекта; ведомость ссылочных и прилагаемых документов; ведомость основных комплектов рабочих чертежей; ведомость спецификаций; условные обозначения и изображения; общие указания; другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС).

Так этот "главный конструктор" прописал в СТП, что общие данные являются текстовым документом. Должны делаться только на А4. Каждый включенный в общие данные "подвид" является документом со своей основной надписью. Появился "Состав общих данных", а раз они отдельный текстовый документ, а не "рабочие чертежи", то отдельно "состав основного комплекта" и "ведомость рабочих чертежей основного комплекта". В результате на несколько листов (иногда и один) рабочих чертежей надо было формировать еще и "сборник общих данных", который до 30 страниц доходил. На стройку такие "общие данные" и не попадали, а если и попадались - то терялись.

Несколько лет мучились, пока не истребили и этого идеолога ЕСКД и его творение.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc ЕСКД, то при всем моем уважении к этой системе, являющейся большим отечественным достижением, "привязывать" к ней "строительную" систему слепо нельзя.

Слепо - это нелепо. Неплохо бы взять подход, отношение к базовым терминам и определениям. В ГОСТ Р 21.1101 по этой части есть уникальные вещи. Самые выдающиеся - подписываются все листы графики, полистная запись графических документов в содержании тома, сквозная нумерация. Есть и другие, менее выдающиеся, их больше.

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от ShaggyDoc Есть "общие", которые сейчас разрабатывает Н.И. Сорокин.

Посмотрел сайты НОП-НОСТРОЙ-ТК 465-ФЦС. Масса народу, все вроде при деле, а кто реально занимается "общими" стандартами СПДС, я не понял. Предполагаю, что это Сорокин Н.И.

[Сорокин]

Я вообще не понимаю, почему стандарты СПДС еще действуют!

Ведь записано же в ПП 87 еще 6 лет назад:

6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.

То же самое записано и в недавнем проекте изм. ПП 87:
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации.

Согласно ФЗ "О техническом регулировании" Минстрой не наделен правом утверждать ("устанавливать") стандарты. Более того, ведь в этом законе имеется вот это положение (статья 4, ч.3):
3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера


Но если не стандарты СПДС, то о чем идет речь в постановлении Правительства?

Сообщение от vivol Самые выдающиеся - подписываются все листы графики,

Честно говоря, стенания по "маленьким штампам" поднадоели. Попробуйте сами разобраться.
О сквозной нумерации. Меня просто распнули здесь даже за мысли об ее ликвидации, поскольку "тупые девочки в отделе выпуска без нее просто не скомплектуют томик".


ShaggyDoc!
Всё, что вы написали про "главного конструктора" и его СТП, было в проекте ГОСТ Р 21.1101, разработанном "Уралгипромезом" в 2009 году. Он, наверное, еще сохранился здесь на сайте.

[vivol]

Сообщение от Сорокин Но если не стандарты СПДС, то

Рабочая группа по Постановлению Правительства РФ № 87:
http://www.nop.ru/nop/commit/?DEPT_ID=515
При этом вспомнил интермедию Аркадия Райкина про 22 бугая...

Сообщение от Сорокин Честно говоря, стенания по "маленьким штампам" поднадоели. Попробуйте сами разобраться.

Уважаемый Николай Иванович! Проектные организации, особенно электротехнического профиля, уже давно пользуются в графике "маленьким штампом", записывают в содержании тома графические проектные документы как надо, не применяют сквозную нумерацию и т.д. СТО позволяют это исправить. Осталось только исправить в ГОСТ. Но, видимо, не все так просто...

----- добавлено через ~9 мин. -----
http://www.youtube.com/watch?v=WVMol...layer_embedded

----- добавлено через ~17 мин. -----
Коллеги, с наступающим, 2015 годом!

[Варанчик]

Я не только за "маленькие" штампы, но и за уникальное обозначение каждого чертежа (как в ЕСКД). Но второе сейчас в ГОСТе 21.1101 есть. Этим и пользуемся. Очень удобно. Еще бы можно если бы было можно "маленькие" штампы делать, вообще было бы прекрасно, тогда, действительно, к примеру, ОД можно было делать на листах А4, а не делать портянку А1 и более... Смысл ОД на большом формате какой? От этого ОД более читаемым становится?

[ShaggyDoc]

Слепо - это нелепо. Неплохо бы взять подход, отношение к базовым терминам и определениям.

Так и не предлагайте "нелепо". Вот как раз "подход" при переносе на "строительство" может получиться нелепым. Вот, например:

В ГОСТ Р 21.1101 по этой части есть уникальные вещи. Самые выдающиеся - подписываются все листы графики, полистная запись графических документов в содержании тома, сквозная нумерация. Есть и другие, менее выдающиеся, их больше

Я понял так, что "выдающиеся" Вы забыли поставить в кавычках? Т.е. "подписываются все листы" - плохо, "полистная запись" - плохо, а надо как в ЕСКД? Вот за такие идеи "убивать таких знатоков надо", как говорил т.Бендер. А также за идеи с "маленькими штампами".

Организация работы в проектировании и строительстве объектов капитального строительства совсем не такая, как при конструировании и производстве изделий на заводах. Рабочие чертежи зданий распределяются между подрядчиками, субпродрядчиками, ПТО, прорабами, мастерами, бригадирами. И работают с ними на стройке - в лучшем случае на столе в прорабской, а то и на коленке или на стене. Здесь категорически противопоказаны кучи маленьких бумажек. Как раз желательно всё иметь в одно месте - на листе чертежа. И на этом листе должна быть и полная основная надпись, без "маленьких штампов" , но с наименованием объекта, здания, чертежа.

Прораб таскает в папке кучи чертежей по разным объектам, иногда очень похожих друг на друга. Ему нужна полная информация о листе, а не обозначение документа.

Вот в "электрические" ведомственные документы протолкнули идею о "маленьких штампах". Ради чего? Вроде как места чуть-чуть сэкономить, да подписей поменьше. Но взамен получили другие проблемы - с нумерацией, с записью в ведомости. В этой теме как раз представители этой отрасли и вопросы поднимают по никчемным, по сути, вопросам - потому что выбились из общей струи.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. "подписываются все листы" - плохо, "полистная запись" - плохо, а надо как в ЕСКД? Вот за такие идеи "убивать таких знатоков надо", как говорил т.Бендер. А также за идеи с "маленькими штампами".

Тяжелый случай, уважаемый ShaggyDoc . Вы зависли в 70-80. "Все проходит, и это пройдет..." как говорил Соломон.