[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[IBZ]

Сообщение от румата СП 294 п.7.1.8 5-й абзац.

Тут не слова про предельную гибкость, а про коэффициент надежности при расчёте на устойчивость по методу Эйлера. Последний про всякие гибкости вообще ничего не говорил.

Сообщение от румата Да, 1.3 это коэффициент надежности по нагрузке, т.е по критической нагрузке. А что такое к-т надежности по нагрузке согласно СП 20? Правильно - это к-т приводящий расчетное значение нагрузки к нормативному значению и наоборот.

Нормативное значение критической силы?? Класс .

Сообщение от румата Для деформативности точно используется. Процент использования элемента по предельному прогибу, например.

Вам никто не мешает использовать процент в любом случае, но в СП 16.13333.2017 нормируются либо абсолютные величины (гибкости и прогибы в определенных случаях), либо относительные (прогибы в большинстве случаев). Ни то, ни другое не процент использования.

Сообщение от румата Здесь что-то не то написано или имелся в виду тот же к-т к критической силе, которым ограничиваются деформации устойчивых стержней. Если понимать этот коэффициент как допустимый КЗУ упругих систем - получается глупость, т.к. система может быть совсем не надежной с КЗУ от 1.3 аж до 15.

В Вашей трактовке может чего-то и не то, а так всё логично и полностью совпадает с СП 294. И где Вы усматриваете ненадежность при запасах от 30% до 1500% ??

[румата]

Сообщение от IBZ Тут не слова про предельную гибкость, а про коэффициент надежности при расчёте на устойчивость по методу Эйлера. Последний про всякие гибкости вообще ничего не говорил.

Про предельную там ничего не сказано. Там про ограничение прогибов для гибких стержней. Если расчетом на устойчивость ограничиваются прогибы устойчивых стержней даже с гибкостью не выходящей за предельное ограничение, то что говорить о стержнях за пределами крайней гибкости? Тенденция такова, что за пределами ПГ относительный прогиб значительно увеличивается и его уже нельзя ограничивать к-том к критической силе 1.3. Нужны бОльшие к-ты.

Сообщение от IBZ Нормативное значение критической силы?? Класс

Именно нормативное, т.к. расчетное в методике СП вообще не используется.

Сообщение от IBZ Ни то, ни другое не процент использования.

Ну и что? Сравнение с единицей это просто стиль написания формул СП 16. Почему нельзя переписать формулу проверки ширины раскрытия трещин или проверки деформативности в стиле факт/предел<=1?

Сообщение от IBZ В Вашей трактовке может чего-то и не то, а так всё логично и полностью совпадает с СП 294.

Нет там логики. Надежный КЗУ стержневой системы рассчитываемой упруго может быть равен 1.3 это только для одного единственного стержня и то, по озвученной выше причине(повышенная деформативность под нагрузкой). Ну может еще для системы из таких равноустойчивых стержней. В остальных случаях ориентироваться на КЗУ 1.3 просто опасно, т.к. в этом случае необходим расчет по деформированной схеме. А вот если КЗУ получается получается больше 10-15(в зависимости от использования/не использования пластической работы стали), то можно обойтись простым упругим расчетом на устойчивость по Эйлеру и быть уверенным в надежности такой системы.

[Бахил]

Offtop: Что-то я совсем нить потерял. О чём спор? Про логику как науку?

[румата]

Теперь о надежности обеспечения устойчивости и предельных состояниях. Надежность же не относится к проверкам по предельным состояниям. И даже если принять, что ограничение деформативности повышает надежность устойчивости стержней(мало ли как может раскачаться или завибрировать гибкий стержень), то проверка этой деформативности(ПГ) для устойчивого стержня все равно будет проверкой по 2-й ГПС, а проверка прочности для такого же устойчивого стержня - проверка по 1-й ГПС.

[IBZ]

Сообщение от румата Именно нормативное, т.к. расчетное в методике СП вообще не используется.

Нормативное значение критической силы - это из области "чернила для 8-го класса" и "глобус США" . Впрочем, умолкаю.

[olf_]

Сообщение от румата прогибы ограничены предельной гибкостью

Сообщение от румата для чего был введен 1,3 к Эйлеру? Правильно - для ограничения прогибов гибких стержней

Пгавильно ли понимаю батенька чта ваши сомнительные взгляды основаны на огганичении пгобибов сжатых стегжней при относительно больших гибкостях упомянутых в пятом абзатце пункта 7.1.3 СП 294.1325800.2017 ?

[Ильнур]

Сообщение от румата Так для чего был введен 1,3 к Эйлеру? Правильно - для ограничения прогибов гибких стержней, а не для того, чтобы отойти от пропасти ради повышения надежности стержня.

Именно для "отойти" - читать надо же со вниканием - там далее есть пояснение:

когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным

Это имеется ввиду следующее: фи выводится при неких стандартных начальных несовершенствах, которые позволяют иметь результат, близкий к результату точного нелина. Аппарат нелина, примененный для фи, неточен, по исследованиям форумчанина Разработчика (физмат), численные результаты не сходились - об этом он писал на форуме, и говорил, что возможно и вообще обошлись без физнелина.
Т.е. раз причина в том что "когда начальные погиби уже не влияют", то речь идет об САМОЙ устойчивости, а не о САМОМ выгибе. Кого интересует САМ выгиб? Он ясен пень адекватен (приемлем с точки зрения эстетики) по-любому, если сечение используется хотя бы на 15-20%. Это какраз гибкости до 200.

Нет там никакой опасной черты, та черта лишь ограничение прогиба нормативной нагрузкой.

На диаграмме видног невооруженным взглядом - гибкие "тянут" кота до Эйлера (красная ломаная), а "пни" умирают в "километре" от него.

А что, до эпохи предельных состояний не проверялись и не контролировались деформации?

Конечно нет. И до сих пор не проверяются. Вообще к нелинейным расчетам прибегают (особенно прибегали в эпоху арифмометров) для расчетов только в тех случаях, когда это теоретически показано - это например вантовые системы и т.д.
Никто нелином не "обанаруживал Великие выгибы". Думаю, если и занимались этим, то только военные, для расчета пространственных РЛС, где геометрия влияет на радиопараметры.
А так, выгиб колонн в промзданиях в миллиметрах никого не интересовал, особенно при лямда=120-180.
К слову, пояса и опорные раскосы высоких ферменных башен ограничены 120 (см. табл. в СП) - даже студен догадается, что это не для "красоты". А для надежной усточивости.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от румата ...Надежность же не относится к проверкам по предельным состояниям.

А кто тут надежность к ГПС относил? Обеспечение надежной прочности, например через N/А<R это не отнесение "надежности" к 1ГПС.

Сообщение от румата И даже если принять, что ограничение деформативности повышает надежность устойчивости стержней...

Обязательно повышает, а ПГ гарантирует...

...то проверка этой деформативности (ПГ) для устойчивого стержня

...вот-вот-вот тут начинается каша - ПГ вовсе не "деформативность", т.к. для деформирования нужна сила, это как предельный прогиб при поперечном изгибе - там предел задается как прогиб/пролет, сечение не фигурирует. А в лямде сидит такой параметр сечения, как "распределение материала по перифирии сечения" (радиус инерции), от которого напрямую зависит устойчивость.

Сообщение от румата проверка этой деформативности (ПГ) все равно будет проверкой по 2-й ГПС, а проверка прочности для такого же устойчивого стержня - проверка по 1-й ГПС.

Во-первых. ПГ не проверяется, а назначается (как конструктивный мероприятий), во вторых устойчивость проверяется при этом ПГ - а проверка на устойчивость - это 1ГПС.
ПГ - это не проверка по ГПС. Это просто принудительно задаваемый параметр элемента.
В отличие от предельных прогибов например. Вычислил прогиб от нагружения - сверил с предельным.
Гибкость в большинстве случаев определяется без участия нагружения. Например шарнирный центрально сжатый стержень. Назначил сечение - имеешь готовую лямду. Т.е. НЕВАЖНО как элемент будет нагружен. Соответственно, выгиб НЕ ОПРЕДЕЛЕН. Т.к. пофег - выгиб по-любасу будет в адеквате в пределах гибкостей, для которых в СП установлены фи.
Таков принцип.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Какая кривая более плавная?

Сообщение от Ильнур Очень интересно, где этот "момент" на втором, очень "плавном"?

Сообщение от румата На графике "гибкого" стрежня ее нет

Принципиально обе кривые одинаковые. Просто для гибкого стержня расчет не доведен до Ry, когда начнется резкий рост деформаций. А не доведен, видимо, потому, что для короткого стержня нагрузка взята "честно-разрушающая" (которая по СП определяется из достижения Ry), а для длинного - "условно-предельная", или "Эйлер/1.3", которая меньше, чем "честная". Чтобы прогнуться до земли, так и не достигнув R, надо совсем уж не строительную гибкость назначить, типа двухметровой линейки.

Сообщение от olf_ Пгавильно ли понимаю батенька чта ваши сомнительные взгляды основаны на огганичении пгобибов сжатых стегжней при относительно больших гибкостях

Кстати, стойка-линейка, наклонившаяся до земли, но не сломленная - это правильная конструкция? По 1ПС она прошла, а прогибы все равно не нормируются.

Сообщение от Ильнур гибкий стержень ведет себя "классически", т.е. очень быстро (не в смысле во времени, а в смысле наращений нагрузки) наращивает выгиб без разрушения

Если бы программа могла построить график для классики - он получился бы таким же: рост деформаций до достижения R, и разрушение конструкции после. Просто классическую схему в начале расчета нужно немного подтолкнуть, а это спецрежим в программе должен быть. Возможно, кое-кто даже может это сделать: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=634.

Сообщение от IBZ "чернила для 8-го класса"

В книжках встречается даже версия: Не "Нормативная нагрузка", а "Расчетная по второму предельному состоянию с коэффициентом надежности 1.0". Может, доживем и до такой формулировки в нормах .

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Просто для гибкого стержня расчет не доведен до Ry, когда начнется резкий рост деформаций.

Еще раз повторяю, и для гибкости 250 и для гибкости 120 расчет доведен до Ry. Можете проверить руками, я приводил значение момента соответствующее достигнутому Ry. Просто для гибкости 250 перелом не виден на графике, т.к. эта точка последняя, дальше потеря устойчивости сопровождающаяся огромным(сильно не плавным) приростом деформаций. А для гибкости 120 этот перелом виден просто потому, что решатель в состоянии был вычислить прогиб за пределом точки с сигма=Ry.
И да, в моем расчете критическая нагрузка ни на стержень с гибкостью 250 ни на стержень с гибкостью 120 не достигла значения критической силы по Эйлеру. Хотя стержень 250 был к ней гораздо ближе, чем 120.

Сообщение от Нубий-IV Принципиально обе кривые одинаковые.

Да. О чем я сто раз здесь сказал. Но для более жесткого эта кривая до момента потери устойчивости более прямая, что больше соответсвует поведению Эйлерова стержня - все время прямо-потом внезапный переход в другую, сильно криволинейную, форму равновесия.

Сообщение от Нубий-IV Просто классическую схему в начале расчета нужно немного подтолкнуть, а это спецрежим в программе должен быть. Возможно, кое-кто даже может это сделать: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=634.

Это здесь абсолютно ни к чему. Мы не рассматриваем абсолютно прямые стержни. Только изначально немного погнутые(L/750) к которым нагрузка прикладывается с небольшим эксцентриситетом(i/20). Ближе к жизни, что называется.

Сообщение от Нубий-IV стати, стойка-линейка, наклонившаяся до земли, но не сломленная - это правильная конструкция? По 1ПС она прошла, а прогибы все равно не нормируются.

Не верная аналогия. Линейка потеряла устойчивость, т.е. перешла в новую форму равновесия, значит по 1-й ГПС она не прошла, а в закритическом состоянии нет никакого смысла нормировать прогибы. Ограничивать прогибы нужно до потери устойчивости, что нормами и предусмотрено.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во-первых. ПГ не проверяется, а назначается...

И проверяется и назначается. Смотря как делать расчет. Можно назначить сечение стержня по расчету на устойчивость, а после проверить по ПГ. А можно назначить стержень по ПГ, а затем проверить его на устойчивость. И тот и другой варианты проектирования правильные.

Сообщение от Ильнур Это просто принудительно задаваемый параметр элемента.

Который принудительно ограничивает не нормированный прогиб или деформативность устойчивого элемента под нагрузкой.

Сообщение от Ильнур Назначил сечение - имеешь готовую лямду. Т.е. НЕВАЖНО как элемент будет нагружен. Соответственно, выгиб НЕ ОПРЕДЕЛЕН.

Важно как элемент нагружен, в формулах для ПГ участвует нагрузка. И, да выгиб не определен, он просто заранее ограничен некоторой надежной величиной, которая, как мы здесь выяснили, не будет превышать 1/230 расчетной длины стержня при любой величине предельной гибкости.

Сообщение от Ильнур А кто тут надежность к ГПС относил?

Да есть тут один товарищ, который деформативность называл одним из видов устойчивости. Я так понял, что он хотел сказать, что ограничение деформаций устойчивого стержня влияет на надежность такого стержня при работе на устойчивость. А раз имеем дело с надежностью при устойчивости, то и ограничение деформативности это 1-я ГПС.

Сообщение от Ильнур ...вот-вот-вот тут начинается каша

Каша начинается здесь

Сообщение от Ильнур Т.е. раз причина в том что "когда начальные погиби уже не влияют", то речь идет об САМОЙ устойчивости, а не о САМОМ выгибе. Кого интересует САМ выгиб? Он ясен пень адекватен (приемлем с точки зрения эстетики) по-любому, если сечение используется хотя бы на 15-20%. Это какраз гибкости до 200.

Ну да ладно, ясно одно - каждый останется со своей кашей.

Сообщение от Ильнур Именно для "отойти"...

Давай отойдем от прогибов и вернемся к твоей "экономичной" гибкости. Тебе удалось сэкономить на стойке из #240?

[olf_]

Сообщение от Нубий-IV Может, доживем

А разве до нашего рождения было по другому? На текущий момент п.4.2 СП 20.13330.2016

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от румата Да есть тут один товарищ, который деформативность называл одним из видов устойчивости

Никто не запрещает перевирать и противоречить себе по ходу темы. А окружающих попрошу не трогать и не менять (не подменять) смысл!

Сообщение от olf_ Та дефрмативность о которой Вы рассуждаете является одним из видов устойчивости

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от румата Я так понял, что он хотел сказать, что ограничение деформаций устойчивого стержня влияет на надежность такого стержня при работе на устойчивость

Неправильно понял. Оторвитесь от калейдоскопа деформаций.

[румата]

Сообщение от olf_ Никто не запрещает перевирать и противоречить себе по ходу темы.

Я на протяжении всей темы говорил о прогибах, деформативности или гибкости устойчивых стержней. А также о том, что ограничение деформативности тождественно ограничению прогибов, а ограничение прогибов это 2-я ГПС.
Та эта деформативность, которую я имел в виду, или какая-то другая - она не может быть видом устойчивости по определению. А что под "та" имел в виду олф_, можно только пытаться догадаться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olf_ Неправильно понял.

Внимательно слушаю - как нужно правильно понимать вашу мудрую мысль?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата расчет доведен до Ry

Проверил - точно, доведен и( превышен Эйлер/1.3). Не могу проверить машинный счет: Старк не строит графики в процессе счета, а при физнелине свыше Ry решение не сойдется. Моя версия графиков просто оборвется на значениях, соответствующих φ по формуле (8) СП 17 (и больших, чем предельное 7.6/λ^2). То есть они будут построены вручную, и будут оба выглядеть как первый график из поста 227, с додуманной вертикальной линией, "потому что дальше все пропало".

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... Чтобы прогнуться до земли, так и не достигнув R, надо совсем уж не строительную гибкость назначить, типа двухметровой линейки..

..такие линейки не несут ничего. В СНиП рассмотрены гибкости до 220.

Кстати, стойка-линейка, наклонившаяся до земли, но не сломленная - это правильная конструкция? По 1ПС она прошла, а прогибы все равно не нормируются.

..такие линейки не несут ничего. В СНиП рассмотрены гибкости до 220. Это провакационный вопрос. Созвучный выражению Руматы: "Для ответственных конструкций 1/258 это слишком много." А для неответственных мало? А из каких соображений много/мало - в смысле некрасивости выгиба? Или таки надежности/разумности степени недоиспользования сечения?
Я уж не говорю об выражении "такой стержень "выстреливает" в момент потери устойчивости значительно сильнее более гибкого". Жесткий не выстреливает, а тупо ломается.
Все что "жестче" 220, прАвельные априори. Это ответ на вопрос Нубия.

Если бы программа могла построить график для классики - он получился бы таким же: рост деформаций до достижения R, и разрушение конструкции после.

Дело не в программе, вернее не в недорисованности кривой, а в возможности "приближения" к вот этой "галтели". В этом плане ситуации разные СОВСЕМ. Жесткий сломался, так и не почуяв счастья погнуться.

В книжках встречается

На заборах тоже пишут. Творческие люди позволяют себе иногда пошлости, да.
Румата

Но для более жесткого эта кривая до момента потери устойчивости более прямая, что больше соответсвует поведению Эйлерова стержня - все время прямо-потом внезапный переход в другую, сильно криволинейную, форму равновесия.

Эйлерова кривая предусматривает переход в другую устойчивую форму, а пни переходят в сломанное состояние. Собственно, эйлеров стержень - это гибкий стержень, и попытка подменить гибкий жестким при живом-то гибком - это извращение-с. См. диаграммы - кто там на кого больше "похож" по поведению.
И главное - козе понятно, что ПГ не для красивой прямоты.

[румата]

Сообщение от Ильнур См. диаграммы

Не правильная диаграмма в рассматриваемом здесь диапазоне гибкостей. Тот крючок ты неправильно нарисовал для стержня с гибкостью больше 400, когда предел прочности наступает позже потери устойчивости, т.е. уже в закритическом состоянии. На моих графиках нет такого крюка - не вали с больной головы на здоровую. Ты лучше покажи как сэкономить на стойках из #240 приведением их к гибкости 3.7, раз у тебя "оптимально" = "экономично".

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур См. диаграммы

По диаграмме видно:

1. Жесткий стержень
   Мгновенно лопается, разлетаясь на кучу мелких осколков, как упавшая на пол чашка?
2. Гибкий стержень
   Медленно и театрально, с тяжелым скрипом, заваливается набок?
3. Эйлеров стержень
   При любой нагрузке остается стоять, просто при сверхкритической слегка кривовато?

По-моему, все они загнутся одинаково - до земли, и примерно одинаково быстро. Просто Эйлер, как настоящий математик, прогинорировал такие мелочи, как какая-то там прочность, потому и вывел свое уравнение, а не формулу φ из СП.

Сообщение от румата В СНиП рассмотрены гибкости до 220.

Поэтому все нелинейные расчеты в программах должны показывать одну и ту же диаграмму, плавную до R, и загибающуюся вниз после, а несовпадение картинок в этом тесте - скорее всего, глюки от того, что для одной двух задач шаг оказался грубоват; если там можно настройки покрутить - можно будет и одинаковые сделать.

[Ильнур]

Сообщение от румата Тот крючок ты неправильно нарисовал

Этот крючок нарисовал не я, это диаграмма из Пособия.

На моих графиках нет такого крюка

У тебя кривая недорисована, т.к. твой решатель заклинил, как ты сообщил. Но это не принципиально - можешь выпрямить конец, если не нравится.
Принципиально то, что пни не ведут себя как Эйлеровы, как Эйлеровы ведут себя гибкие (гибкие как Эйлеровы). Это же должно быть понятно интуитивно, без диаграмм.

в рассматриваемом здесь диапазоне гибкостей

До 220 все ОК априори (1/258 тебе мало). ПГ не для того чтобы "прямо смотрелось".

По-моему, все они загнутся одинаково

Нет, по-разному - на диаграмме же видно.
Вообще - что такое устойчивость? А что такое прочность? Давай еще про "устойчивую прочность" начнем...
Offtop: Вы мне баширова с петровым напоминаете .

[olf_]

Дуб, орех или мочало?

Кажется ограничения гибкости появились в СНиП II-В.3-62
Ограничение простое, универсальное, не требует долгих расчетов

Если смотреть сейчас то для сжимаемых и сжимаемых с изгибом стержней наиболее очевидна связка
раздел 10 СП 16.13330.2017
п.7.1.3 (7), п.7.2.2 СП 16.13330.2017
п.9.2.2 (109), п.9.3.2 СП 16.13330.2017
Из них следует
Предельные гибкости для сжимаемых и сжимаемых с изгибом стержней ограничивают
минимально необходимые (требуемые) значения критического (предельного) напряжения
В контексте - минимальный потенциал (запас) критического (предельного) напряжения и предельной сжимающей силы

Указать это открыто (написать открытым текстом) в годы тотальной экономии стали и металлов было невозможно или самоубийственно
Вероятно поэтому появились описания обманки для вписывания в планы пятилетки и линию партии

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур на диаграмме же видно.

Это какая-то неправильная диаграмма. И она, наверное, показывает неправильный результат.

Сообщение от olf_ появились описания обманки для вписывания в планы пятилетки

Yes! Теорий заговора тут еще не бывало. Готова четвертая версия! По-моему, пока что она лучшая.

Сообщение от olf_ А разве до нашего рождения было по другому? На текущий момент п.4.2 СП 20.13330.2016

Блин, не замечал. И ведь на самом видном месте! Переименование путем умножения на единицу открывает поистине безграничные возможности в развитии темы.

[румата]

Сообщение от Ильнур У тебя кривая недорисована, т.к. твой решатель заклинил, как ты сообщил.

Дорисована. Стержень полностью устойчив до исчерпания прочности. Дальше никому не интересно.

Сообщение от Ильнур Но это не принципиально - можешь выпрямить конец, если не нравится.

Нет. Это очень принципиально. Нагрузку уменьшают для отыскания предела прочности только при закритической работе стержня, т.е. тогда, когда повышать ее больше нельзя из-за того, что стержень уже находится в неустойчивом состоянии. Крючок рисуют для устойчивого стержня находящегося в отличающейся от начальной формы равновесия. Т.е. в закритическом состоянии.

У меня нет этого крючка не потому, что решатель отказал, а потому, что гибкость стержня недостаточна для потери устойчивости без исчерпания прочности.

Сообщение от Ильнур Вообще - что такое устойчивость? А что такое прочность? Давай еще про "устойчивую прочность" начнем...

Именно про устойчивую прочность здесь и нужно говорить, т.к. крючком показана прочность не устойчивая.

Сообщение от Ильнур Offtop: Вы мне баширова с петровым напоминаете

Зубы не заговаривай. Покажи экономичность гибкости 3.7 на примере стойки из #240

[Бахил]

Сообщение от olf_ Кажется ограничения гибкости появились в СНиП II-В.3-62

Нет, в 1939. Изначально было, ещё до Эйлера. Стрелецкий.