[Ко4евник]

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?

[Барт]

Сообщение от Бахил Забетонировать "проектировщика" вместо арматуры.

Этот вариант явно хуже, чем только нижнее армирование

[Сет]

Сообщение от Барт Так и какой приговор? Мне то чего с этим делать?

Армировать двумя сетками, что бы не говорил проектировщик. А п.10.4.8 СП 63 является однозначным основанием для признания ошибки проектировщика со всеми юридическими последствиями.

Сообщение от Komplanar Никто так и не смог доказать, что плита с одинарным армированием, опёртым по контуру, непременно упадёт...

А проектировщики и не занимаются выяснением вопроса "когда упадет". Проектировщики занимаются выяснением вопроса "когда не упадет". Есть множество конструкций, которые выполненые не по нормам и не падают. Это вовсе не повод повторять эти конструкции, потому что иногда они таки падают.

Сообщение от Komplanar Меня в этой плите больше удручает отсутствие пояса под плитой.

А вот это значительно менее важно. А если бы плита была неразрезной, то отсутствие пояса было бы и вовсе грамотно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Барт минимально допустимого значения 100 мм (п. 7.2.2 СТО НААГ 3.1-2013)

СТО НААГ - документ плохого качества. Это не норматив, ссылки на него - моветон.

[Барт]

Сообщение от Сет Армировать двумя сетками, что бы не говорил проектировщик. А п.10.4.8 СП 63 является однозначным основанием для признания ошибки проектировщика со всеми юридическими последствиями.

В таком случае это будет не проектное решение и проектировщик откажется нести за него ответственность.

[Сет]

Сообщение от Барт В таком случае это будет не проектное решение и проектировщик откажется нести за него ответственность.

Ну тогда юридический путь. Указываете на несоответствие его конструкции нормативу и требуйте внесение изменений.

[Барт]

Сообщение от Сет СТО НААГ - документ плохого качества. Это не норматив, ссылки на него - моветон.

А на что в данном случае требуется ориентироваться?

[Komplanar]

Сообщение от Сет А вот это значительно менее важно. А если бы плита была неразрезной, то отсутствие пояса было бы и вовсе грамотно.

Дело не в неразрезности, а в площади опирания и концентрации усилий на верхнем ряду блоков. Эпюра-то треугольная. Но практически опаснее другое - при величине опирания плиты на газобетон шириной 400мм менее, чем на половину ширины стены, или без распределительного пояса, может возникнуть один неприятный эффект. Кладка 400мм делается из блоков 200х400, и если плита опирается менее, чем на половину блока, то кладку может срезать по центральному продольному шву. В том числе из-за усадки газобетона, а так же очень низкой срезовой прочности газобетона. Там ещё арматура нарисована, типа она поможет, но практически сделает ситуацию ещё хуже - рабочие не станут заморачиваться с прорезанием штроб в блоках (хотя штроборезы сейчас не так уж и дорого стоят...), чтобы уложить арматуру, и просто сделают швы потолще, клей станет ложить дорого, и пойдёт обычный раствор. Если ещё замочить кладку (ТС грозится оставить всё это без кровли), то может получиться две стены вместо одной, с продольной невидимой срезовой щелью в середине стены. Единственный способ этого избежать - избегать перепадов напряжений в кладке (там, где работает не прочность на сжатие, а прочность на срез, про которую очччень многие забывают). Для чего и нужен распределительный пояс. Который во всех новомодных сериях быстро принесли в жертву энергоэффективности.

[Барт]

Сообщение от Komplanar Дело не в неразрезности, а в площади опирания и концентрации усилий на верхнем ряду блоков. Эпюра-то треугольная. Но практически опаснее другое - при величине опирания плиты на газобетон шириной 400мм менее, чем на половину ширины стены, или без распределительного пояса, может возникнуть один неприятный эффект. Кладка 400мм делается из блоков 200х400, и если плита опирается менее, чем на половину блока, то кладку может срезать по центральному продольному шву. В том числе из-за усадки газобетона, а так же очень низкой срезовой прочности газобетона. Там ещё арматура нарисована, типа она поможет, но практически сделает ситуацию ещё хуже - рабочие не станут заморачиваться с прорезанием штроб в блоках (хотя штроборезы сейчас не так уж и дорого стоят...), чтобы уложить арматуру, и просто сделают швы потолще, клей станет ложить дорого, и пойдёт обычный раствор. Если ещё замочить кладку (ТС грозится оставить всё это без кровли), то может получиться две стены вместо одной, с продольной невидимой срезовой щелью в середине стены. Единственный способ этого избежать - избегать перепадов напряжений в кладке. Для чего и нужен распределительный пояс. Который во всех новомодных сериях быстро принесли в жертву энергоэффективности.

Подождите, я не понял. Блок имеет размеры 625*400*250 мм, по какому центральному продольному шву кладку может срезать?
Какая арматура нарисована? Где в проекте надо блоки штробить, что бы арматуру уложить? У меня вообще армирование по проекту предполагается сеткой базальтовой ССБ 25x25 через ряд.
ТС это так понимаю я? Я не собираюсь без кровли что то оставлять! Я планирую в этом году в дом въехать на ПМЖ!

[Сет]

Сообщение от Барт А на что в данном случае требуется ориентироваться?

Основной документ - СП 15 "Каменные и армокаменные". По специфике проектирования из ячеистобетонных блоков - можно ориентироваться на различные рекомендации и книги. В этот список могло бы попасть и СТО НААГ, но вы сами видите - этот документ разрешает опирать плиты на 100 мм, хотя даже на кирпичную кладку минимальное опирание 120 мм. Есть в СТО НААГ и другие крайне спорные положения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar Дело не в неразрезности, а в площади опирания и концентрации усилий на верхнем ряду блоков. Эпюра-то треугольная. Но практически опаснее другое - при величине опирания плиты на газобетон шириной 400мм менее, чем на половину ширины стены, или без распределительного пояса, может возникнуть один неприятный эффект. Кладка 400мм делается из блоков 200х400, и если плита опирается менее, чем на половину блока, то кладку может срезать по центральному продольному шву. В том числе из-за усадки газобетона, а так же очень низкой срезовой прочности газобетона. Там ещё арматура нарисована, типа она поможет, но практически сделает ситуацию ещё хуже - рабочие не станут заморачиваться с прорезанием штроб в блоках (хотя штроборезы сейчас не так уж и дорого стоят...), чтобы уложить арматуру, и просто сделают швы потолще, клей станет ложить дорого, и пойдёт обычный раствор. Если ещё замочить кладку (ТС грозится оставить всё это без кровли), то может получиться две стены вместо одной, с продольной невидимой срезовой щелью в середине стены. Единственный способ этого избежать - избегать перепадов напряжений в кладке (там, где работает не прочность на сжатие, а прочность на срез, про которую очччень многие забывают). Для чего и нужен распределительный пояс. Который во всех новомодных сериях быстро принесли в жертву энергоэффективности.

Да, опирание 200 мм было бы лучше, но и 150 мм пойдет. Можно сделать расчет на смятие и проверить кладку. При этом сама плита будет выполнять роль монолитного пояса, который не только распределяет нагрузку, но и просто повышает общую жесткость дома. Плита точно также повысит общую жесткость дома, особенно если она будет не ячейками на комнату, а неразрезная. Единственное чем она будет проигрывать поясу - чуть худшей (но скорее всего достаточной) работой на смятие.
Однако я бы сделал опирание 200 мм, если бы это ничему не мешало. А это ничему и не мешает в данном случае, насколько я могу судить.

[Komplanar]

Сообщение от Барт Подождите, я не понял. Блок имеет размеры 625*400*250 мм, по какому центральному продольному шву кладку может срезать? Какая арматура нарисована? Где в проекте надо блоки штробить, что бы арматуру уложить? У меня вообще армирование по проекту предполагается сеткой базальтовой ССБ 25x25 через ряд. ТС это так понимаю я? Я не собираюсь без кровли что то оставлять! Я планирую в этом году в дом въехать на ПМЖ!

А. У вас другие блоки. Просто бывает иногда и такое:

Где-то в ветке было упоминание о том, чтобы коробку оставить на 2-3 года под дождём.

[Барт]

Сообщение от Сет Однако я бы сделал опирание 200 мм, если бы это ничему не мешало. А это ничему и не мешает в данном случае, насколько я могу судить.

Оно изначально и было 200 мм, но в последствии проектировщиком было пересмотрено и принято 150 мм с аргументацией :
Уменьшение глубины опирания до 150 мм мы приняли для исключения малейшего риска защемления

[Бахил]

Вопросы по проекту:
1. Фундаменты: нужны ли сваи?
2. Перекрытия: зачем резать монолит? Проще и надёжнее сделать неразрезную плиту. Верхняя сетка обязательно в любом случае.
3. Стены: что за "штрабы"? Это глупость. И Д400, на мой взгляд, маловато. Я бы делал не меньше 600. Но это спорный момент - дело вкуса.
4. Ну и по кровле накидают ещё.

[Барт]

Сообщение от Komplanar А. У вас другие блоки. Просто бывает иногда и такое:

Нет, вот мой вариантhttps://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1580114189

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от Бахил Вопросы по проекту: 1. Фундаменты: нужны ли сваи?

Насыпухи под пятном застройки 1,8 метра. Другие варианты фундамента экономически не целесообразны.

2. Перекрытия: зачем резать монолит? Проще и надёжнее сделать неразрезную плиту. Верхняя сетка обязательно в любом случае.

3. Стены: что за "штрабы"? Это глупость. И Д400, на мой взгляд, маловато. Я бы делал не меньше 600. Но это спорный момент - дело вкуса.

Нет там никаких штраб! D400, Прочность: B 2,0 для двухэтажного дома вполне достаточно на мой взгляд.

4. Ну и по кровле накидают ещё.

Я только за! Да что то не особо накидывают.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Сет Армировать двумя сетками, что бы не говорил проектировщик. А п.10.4.8 СП 63 является однозначным основанием для признания ошибки проектировщика со всеми юридическими последствиями.

Мне в другом месте такую штуку подсказали:

10.4.10 тог же СП говорит, что "Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями".
т.е. если в соответствии с расчетными усилиями требуется 0 верхней арматуры - её не устанавливают.

[Сет]

Сообщение от Барт Оно изначально и было 200 мм, но в последствии проектировщиком было пересмотрено и принято 150 мм с аргументацией : Уменьшение глубины опирания до 150 мм мы приняли для исключения малейшего риска защемления

В газосиликате довольно сложно плиту защемить в любом случае. Но растяжение вверху появляется не только по причине заделки в стены, а еще по причине того, что это плита опертая по контуру.

Сообщение от Барт Мне в другом месте такую штуку подсказали: 10.4.10 тог же СП говорит, что "Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями". т.е. если в соответствии с расчетными усилиями требуется 0 верхней арматуры - её не устанавливают.

Ну это довольно безграмотное прочтение норматива. Понятное дело, что арматура подбирается по усилиям. Например получилось по расчету вверху д12 с шагом 200 - значит такую и надо ставить. Но если у вас по расчету вверху получилось д5 с шагом 500 - поставить нужно минимальную арматуру из конструктивных соображений. У вас ненулевая верхняя арматура, потому что плита оперта по контуру. Эти пункты же находятся в разделе "Конструирование". Там где нужна арматура по расчету - это и так понятно. В данном разделе содержатся требования по арматуре, которая ставится конструктивно, то есть независимо от расчета.

[TK]

del

[svg]

Дискуссия разрослась до неприличных масштабов. Ставим п-шки и завершаем обсуждать, уже неприлично стало это видеть

[Сет]

Сообщение от TK Там, кстати, еще пункт 10.4.9 есть, в котором написано что торцы плит армируются "пэшками". Насколько я понял, на него мы тоже забили. А чем обосновывать будем?

Так П-шки только по свободным концам плит ставятся. В плите опертой по контуру - они не нужны.

[Барт]

Сообщение от svg Дискуссия разрослась до неприличных масштабов. Ставим п-шки и завершаем обсуждать, уже неприлично стало это видеть

Куда П-шки ставить предлагаете?)))

[TK]

del

[Komplanar]

А откуда крутящие моменты в крае незащемлённой опёртой плиты?

[Сет]

Сообщение от TK С чего бы это вдруг "по свободным"? Просто по концам, независимо от опирания: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов (см. рисунок 10.1, а), расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

Это не очень удачная формулировка в СП 63. Во вложении более корректные: Тихонов "Проектирование армирования железобетона" и Еврокод в варианте ТКП EN 1992-1-1-2009.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar А откуда крутящие моменты в крае незащемлённой опёртой плиты?

Вероятно из-за неравномерной нагрузки.