[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

[rmn86]

Сообщение от Сорокин Нет листа общих данных комплекта чертежей ПД и быть не может!

Как тогда прописать прилагаемые документы в тому или иному разделу ПД?
!!!!
Я уловил.... в Разделе 1 ПЗ нет графической части, но есть копии указанных в тексте ПЗ документы, оформленные как приложения, а в остальных разделах, выходит нет приложений, а есть графическая часть. А ссылочные документы можно оформить, как библиографию. Да?

[Karlson1974]

Сообщение от Сорокин Нет листа общих данных комплекта чертежей ПД и быть не может!

Почему не может? Требований в 87 постановлении к оформлению графической части ПД нет. Почему не формировать её как комплект чертежей по аналогии со старой стадией П, при оформлении руководствуясь ГОСТ Р 21.1101-2009 и др. СПДС и ЕСКД?

[Сорокин]

Нужно, всё же, ознакомиться со стандартами (ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 2.105) и постановлением 87.
Что такое "прилагаемые документы к тому или иному разделу ПД"?
Согласно ПП 87 раздел состоит из текстовой и графической частей, причем если под "прилагаемыми документами" у вас имеются в виду чертежи и схемы, то они не являются "прилагаемыми документами". Они - равноправная часть раздела - также как и текстовая часть.
Если имеются в виду какие-либо другие документы, то они входят в текстовую часть и оформляются и обозначаются как приложения по ГОСТ 2.105.
Состав тома ПД приводится в "Содержании тома". а состав текстовой части - в "Содержании (оглавлении) текстового документа - по ГОСТ 2.105, которое создается средствами WORDa.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 (как и раньше в ГОСТ 21.101-97) есть только "общие данные по рабочим чертежам".
Аналог "ведомости основных комплектов" - это "состав проектной документации", ведомости рабочих чертежей и ведомости ссылочных и прилагаемых документов - "содержание тома". "Общие указания"? Какие ещё "общие указания" нужны в ПД, если всё должно быть отражено в текстовой части?

[rmn86]

Г-н Сорокин, все правильно говорит в посте #243, ни добавить ни отнять.

[Karlson1974]

Коллега Сорокин, я думаю, что Вы правы. Но когда известно, что фирма-разработчик ПД будет выполнять и РД (лучше всего, если договор на это уже заключен) целесообразно формировать графическую часть как комплект чертежей, с возможностью их последующего "допроектирования" до РД. Букву закона (пост. 87, ГОСТ Р 21.1101-2009, ГОСТ 2.105) это не нарушает. Конечно, ведомости основных комплектов чертежей, и вообще слова "рабочих" в названиях ведомостей и т.п. быть не должно.

[Анкона]

Сообщение от Сорокин Состав тома ПД приводится в "Содержании тома". а состав текстовой части - в "Содержании (оглавлении) текстового документа - по ГОСТ 2.105, которое создается средствами WORDa.

Так часто не делают. Более того, один крупный питерский проектный институт намертво стоял против такого оформления (по ГОСТу, между прочим). И не принял работу, пока мы не переделали по их требованиям. Я сам ходил беседовать с ГИПом (он самоустранился: мол, это не вопрос ГИПа, потому что есть техотдел), общался с их нормоконтролерами - нет и все.
Основной шок - два содержания (а может быть три, четыре и т.д. - зависит от числа текстовых документов в томе). Сколько я не объяснял, что содержание тома должно быть короткое, так как там только перечень документов, включенных в том, а все подродности текстового документа - в содержании самого документа, все впустую. Делают одно содержание - содержание тома, которое являет собой симбиоз содержаний тома и текстового документа. Объяснение такое: видим все, что в томе. Якобы так, как я предлагаю (я предлагаю! а не ГОСТ???), неудобно работать: надо залезть в документ, чтобы посмотреть его содержание, то есть лишние телодвижения.
Резонный вопрос мой был: "А как вы собираете в том документацию, выполненную разными конторами?". Ответ: "Сами перепечатываем содержание тома..." Сизифов труд. Потому что по сути перепечатывают все содержания всех текстовых документов, а могли бы только их шифры и названия.
Отчасти в этом "виноват": графическая часть ведь не имеет содержания. Вот листы и заносятся по одному в содержание тома. Получается текстовая часть в содержании тома должна быть представлена лаконично, а графическая подробно, полистно. Отсюда все эти вопросы про ведомости чертежей и т.д.
Забывают при этом, что графическая часть может быть собрана из кучи разных чертежей рабочки, в которых "Р" заменили на "П". Например, раздел 4:
ХХХ-АР лист 2,
ХХХ-АР лист 6,
ХХХ-АР лист 14,
ХХХ-КМ лист 2,
ХХХ-КМ лист 5,
ХХХ-КЖ лист 3.
Какая тут ведомость может быть.

[rmn86]

Сообщение от Анкона Забывают при этом, что графическая часть может быть собрана из кучи разных чертежей рабочки, в которых "Р" заменили на "П". Например, раздел 4: ХХХ-АР лист 2, ХХХ-АР лист 6, ХХХ-АР лист 14, ХХХ-КМ лист 2, ХХХ-КМ лист 5, ХХХ-КЖ лист 3. Какая тут ведомость может быть.

Это как так? Если по идее сначала разрабатывает ПД, а потом РД...

[Анкона]

Сообщение от rmn86 Это как так? Если по идее сначала разрабатывает ПД, а потом РД...

Сейчас понятие стадийности отменено. Рабочая документация может разрабатываться одновременно с проектной или после нее. Кроме того, и раньше было понятие "Рабочего проекта". Соответственно, если Вам дали делать все сразу, то часто получается, что к моменту сдачи работы заказчику (или только проектной документации) Вы уже имеете и большую часть детально проработанных рабочих чертежей. Раньше стадию "Р" в рабочем проекте меняли на "П" и получали т.н. утверждаемую часть.
Вы, конечно, можете поменять нумерацию листов, чтобы в проектной документации она была 1, 2, 3, 4 и т.д. Однако Вам нужно менять и ссылки на другие листы (с узлов, разрезов, фрагментов, видов). Это все нужно отслеживать. Проще менять только в основной надписи стадию, оставляя нумерацию листов, как есть. Страховка от ошибок.
Имеется соответствующее письмо от Минрегиона, что теперешняя проектная документация примерно равна вчерашнему рабочему проекту.
Однако может быть и чисто двухстадийная работа (даже сейчас), когда одни делают "П", другие потом "Р". Мой пример в этом случае не актуален.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Анкона Имеется соответствующее письмо от Минрегиона, что теперешняя проектная документация примерно равна вчерашнему рабочему проекту.

Вы согласны за 40% от всей стоимости проекта сделать всю проектную документацию равную рабочему проекту???
А я согласен из оставшихся 60% - за 50% - дорисовав пару узлов в Ваш "рабочий проект" сделать рабочую документацию.

Сообщение от rmn86 Г-н Сорокин, все правильно говорит в посте #243, ни добавить ни отнять.

И отниму и добавлю. В составе тома по ГОСТ Р 21.1101-2009 не предусмотрено никакой ведомости "Содержание тома". Есть просто "Содержание", где должны перечисляться разделы текстовой части и наименования листов графической части. И никаких приложений быть не может. Все приложения (сертификаты на материалы; письма ведомств, уточнящих, например, ветровую, снеговую нагрузки, температуру наружного воздуха и т.п.) комплектуются в отдельный том к пояснительной записке (см. п. 11 Положения, утв. постан. Правительства РФ № 87). А вот ведомость "Состав проектной документации" должна быть в каждом томе (книге, части).
А все листы графической части должны иметь одну марку - "КР", как это приведено в таблице А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009.

[I'Van]

Сообщение от Doka 6) В "Ведомости ссылочных и прилагаемых документов" приводится перечень именно в этой последовательности - сначала "Ссылочные..", а только потом "Прилагаемые..". В разделе "Ссылочные документы" приводятся ссылки исключительно на серии и стандарты, по которым изготавливаются конструкции, изделия или изображены узлы, и на которые приведены ссылки в рабочей документации. Не допускается приводить выпуски "Материалы для проектирования" серий, НПБ, СНиП, ГрадКодекс, Конституцию, Техничсекий регламент, стандарты на прокат, метизы, бетон, щебень, гудрон, условные обозначения и прочую чепуху (см. п. 4.2.7 ГОСТ 21.101-97, любые типоваые проекты, вложение).

Уважаемый Doka!
Подскажите пожалуйста, что за документ приведен у вас во вложениях в посте №72?
У нас в организации принято в "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов" сливать все подряд, такие правила ввел Нормаконтроль. Уже давно с ними спорю, но все мои ссылки на ГОСТ 21.101-97 они читают между строк и соглашаться не хотят.
Ищу документ который мог бы убедить их в том, что данная ведомость не сливная яма...
Спасибо!

I'Van, вложение добавляю. Но всё-таки пусть смотрят п. 4.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2009, в котором есть ссылка на п. 4.2.8. Там всё чётко определено, что следует указывать в "Ведомости ссылчных и прилагаемых документов". В конце концов, покажи им любой типовой проект, в каждом основном комплекте которого приведена искомая ведомость. Нет там ссылок на бетон, шайбы, гудрон! Пошли свой нормоконтроль куда подальше. За что они только у вас деньги получают?!

[Сорокин]

Уважаемый Doka!
Просто удивляюсь Вашему п.250! Просто тень на ясный день!
А что же написано в пп.4.1.4 и 8.6 стандарта?
В текстовых частях любого из разделов или подразделов (как в любом текстовом документе, выполняемом по ГОСТ 2.105-95), естественно, могут быть приложения. относящиеся именно к этим разделам. В раздел 1 в качестве приложений помещается то, что написано в пункте 10 Постановления.
По "ведомости ссылочных и прилагаемых документов". В этой ведомости приводятся только "проектные документы" (см. ГОСТ Р 21.1001-2009), а вовсе не всё, на что ссылаются в рабочей документации. Перечень СНиПов, ГОСТов, других нормативных документов, согласно которым разработана рабочая документация и на которые имеются в ней ссылки, должен приводиться в "Общих указаниях" после записи о соответствии рабочей документации требованиям в том числе и этих самых документов

[I'Van]

Doka, спасибо! Буду бороться дальше)

[dddnug]

У меня проект всего из трех разделов, ПЗ, ПЗУ и ИОС.ЭО.
Если тома делать то получится просто том1,2,3 но если в этом необходимость?

На сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии написано что все ГОСР Р являются применяются для добровольного многократного использования. Это как понять?

PS. Проектная документация не приравнивается к РП см. письмо от 22.06.2009 № 19088-СК/08

[Анкона]

Сообщение от таи Вы согласны за 40% от всей стоимости проекта сделать всю проектную документацию равную рабочему проекту???

Ну Вы же понимаете, что я не возьмусь за работу без выполнения рабочки. Мы ведь не дети

Сообщение от Doka А все листы графической части должны иметь одну марку - "КР", как это приведено в таблице А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009.

Не согласен. Приложение А.1 - это марки разделов. Кр будет стоять на обложке, титуле, да содержание КРС. Отдельного графического документа под маркой КР может и не быть. П. 4.1.3, последний абзац прочитайте, пожалуйста.
В крайнем случае спросим у г-на Сорокина

[Сорокин]

По пп. 255 и 256.
К техническому регламенту о безопасности зданий и сооружений утверждено два перечня стандартов: один утвержден Правительством РФ (обязательных документов). а второй - Росстандартом (добровольного применения). ГОСТ Р 21.1101-2009 входит в оба перечня!
По обозначению графических документов (чертежей и схем) в составе проектной документации. Как записано в п.4.1.3 систему обозначения документов. входящих в состав раздела (или какой-либо его части) устанавливает самостоятельно проектная организация. В стандарте не написано, что графическая часть - это один документ.
Например, такой вариант.
Вполне допустимо оформление комплекта чертежей к разделу проектной документации отдельными документами (по отдельным зданиям, сооружениям или видам документов). Каждый документ может состоять как из одного, так и из нескольких листов. Обозначение документа в этом случае составляется из обозначения комплекта чертежей к разделу проектной документации с добавлением через точку порядкового номера документа (или марки соответствующей рабочей документации - для раздела ИОС).

[Анкона]

Вопрос возник ведь из чего? Из следующих утверждений.

Сообщение от Doka А все листы графической части должны иметь одну марку - "КР", как это приведено в таблице А.1 приложения А ГОСТ Р 21.1101-2009.

и

Сообщение от Анкона ХХХ-АР лист 2, ХХХ-АР лист 6, ХХХ-АР лист 14, ХХХ-КМ лист 2, ХХХ-КМ лист 5, ХХХ-КЖ лист 3.

Сорокин, Вы утверждаете следующее:

Сообщение от Сорокин По обозначению графических документов (чертежей и схем) в составе проектной документации. Как записано в п.4.1.3 систему обозначения документов. входящих в состав раздела (или какой-либо его части) устанавливает самостоятельно проектная организация. В стандарте не написано, что графическая часть - это один документ.

(выделено мной).
Это означает, что так, как я утверждаю делать допустимо. Однако далее Вы почему-то несколько запутываете (или же я не понимаю):

Сообщение от Сорокин Каждый документ может состоять как из одного, так и из нескольких листов. Обозначение документа в этом случае составляется из обозначения комплекта чертежей к разделу проектной документации с добавлением через точку порядкового номера документа (или марки соответствующей рабочей документации - для раздела ИОС).

(выделено также мной то, что я не понял). Добавление номера через точку - это просто частный случай в вашем примере или система? Ведь графическую часть они могут назвать просто ЭО (это относится к примеру

Сообщение от dddnug У меня проект всего из трех разделов, ПЗ, ПЗУ и ИОС.ЭО.

). При этом подраздел назовут - ИОС и через точку его порядковый номер.

[Сорокин]

Добавление номера через точку - это просто один из возможных вариантов (по аналогии с п. 4.2.5 стандарта). Другой вариант обозначения чертежей подраздела раздела 5 (не самого подраздела!) - это ИОС.ЭО, ИОС.ТХ и т.д.).
Если графическая часть раздела состоит из двух-трех, даже 10 листов чертежей, то мудрить. наверное не нужно - это один документ.
Если еще есть какие-либо варианты, напишите.

[Анкона]

Ну в общем полная свобода творчества. Строго говоря никто не запрещает графическую часть делать с шифром просто ЭО или ТХ без дополнительного ИОС с точкой.
В разделе КР графическую часть можно вообще из КМ, КЖ и АР собрать, оставив шифры. Во всяком случае питерская ГГЭ по этому вопросу не придиралась. Этот вариант мной изложен в посте 248.
Причиной же всплеска моей интернет-активности стал пост 250, который, как показывает Ваш ответ, несколько дезориентировал. Зато теперь ясно, что все и так было ясно