[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[Старый лицедей]

Раз уж на то пошло, из расчетного усилия среза шурупа нужно вычесть силу трения на границе "профлист-балка"

[Ильнур]

Нубий Второй-Второй

Кто скажет, что эпюра Q в Stark фиктивная - пусть первый кинет письмо на мыло техподдержки.

Эту эпюру я уже описывал на п.132:

Вот величина как раз там соответствует физике. Но она внутри стержня. Ваша ошибка в том, что Вы ищете ненулевую реакцию изогнутой балки. Забывая, что изгиб не от поперечной НАГРУЗКИ, а от продольной. Представьте, что балка горизонтальна, и эпюры М и Q, такие примерно, как от равномерно распределенной нагрузки - от N такие эпюры. Моменты как парабола, поперечные z-образно.

И в Справке на п 213:

1. Термин «фиктивная сила» применяется в науке при выражении уравнения кривизны упругой линии изогнутого стержня через поперечную силу (например EJ*d4f/dx4 =q), являющейся производной от момента, когда эта поперечная сила не является внешней нагрузкой, а внутренней силой.

Эпюра фиктивных внутренних поперечных усилий при синусоидальном изгиба напоминает по форме эпюру при равномерной поперечной нагрузке, с максимумом по концам и с нулем посередине. Однако эпюра принципиально криволинейная, а не прямолинейная.

Stark достаточно правильно нарисовал эпюры.
Но от этого принцип фиктивности в процессе подмены внутренних сил внешними не изменился. Сообщите техподдержке, что на форуме была установлена достаточна корректная работа их продукта.
Термин "фиктивный" - физическая оценка математического флинта. Как в Вашем анекдоте.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Stark достаточно правильно нарисовал эпюры.

"Не бывает осетрины второй свежести" В программе не может быть достаточно правильным - либо правильно, либо нет . Если бы я, будучи студентом, принес такую эпюру "N" в самостоятельной работе (на экзамене), то был бы за скачок на ней с позором выгнан с формулировкой: "Полное непонимание основ предмета. Разберешься - придешь".

[andreev.dm]

Сообщение от IBZ что Вы подразумеваете под словом "искривил". Если это изменение координат узлов, то всё верно, а если принудительное смещение опор, то нет

Я менял координаты узлов.

К слову, поменял свою же модель по посту выше. Все сходиться, кроме Q
Не пойму почему..
Если через угол поворота N*Uy пересчитать - Q =0,657 кН. По эпюре 0,527 кН.

Нубий II
Кстати, почему в формуле 26 СП 294 в знаменателе l не в квадрате у Вас?

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Видимо, я что-то пропустил. Ссылочку, пожалуйста, дайте.

В соседней теме - Устойчивость.pdf во вложении. П. 1.3 (стр.6) и численный пример в п. 3.1.2. (стр. 13-14).

Сообщение от IBZ эпюра "N" у них шедевральна

Все три хороши. У поперечки один знак по всей длине, у момента в середине знак меняется на противоположный. Этим и лироскады страдают - переворот локальных осей на 180° при повороте через вертикальное положение. Если вручную выровнять локальные оси - будут какие надо эпюры.

Сообщение от Ильнур Это не тот КЗУ, о котором здесь речь. Это общий КЗУ

Этот "общий КЗУ" как минимум три раза появляется в СП. В явном виде - для стержневых систем. В неявном - для отдельного стержня большой гибкости, и для балок. Тройное совпадение - это уже не случайность. Кто в курсе, откуда при расчетах устойчивости взялось правило "запас 30%" - пишите, не стесняйтесь.

И кто нашел, куда заныкали 5% при проверке устойчивости изгиба балок - тоже отзовитесь. Я уже не знаю, где искать.

Сообщение от Ильнур Она не стала, а была изначальна названа фиктивной в силу математической надобности подмены внешней нагрузки внутренними поперечными усилиями для удобства вычислений.

Не годится такая отмазка. Фиктивная - это когда в реальности нет, а на бумаге есть. Вот сила инерции - фиктивная. А внутренние силы - все реальные. Например, в старой книжке
Беляев Н.М. Расчеты некоторых элементов металлических конструкций. 1926 ни про какую фиктивность для планок не рассуждали. А потом понеслось. Сначала кто-то сумничал про "условную поперечную силу", потом перевели это на английский как "fictional" вместо "conditional", и докатились до того, что в этой теме массово пишут, что поперечной силы при потере устойчивости не существует. История почище Института Белки будет.

Сообщение от andreev.dm почему в формуле 26 СП 294 в знаменателе l не в квадрате у Вас?

Потому что там очевидная ошибка в формуле. Это видно по несовпадающим единицам измерения. И сама формула - это производная от момента, распределенного по синусоиде.



В техэксперте, например, под формулой - сноска "это не мы, это так было, честно".

Сообщение от andreev.dm Если через угол поворота N*Uy пересчитать - Q =0,657 кН. По эпюре 0,527 кН.

Там не угол поворота должен быть, а угол между конечным элементом и вертикалью. А если заданы раскрепления, то на опоре горизонтальная реакция должна появиться, она тоже в поперечную силу войдет. Q = N sin + R cos

[IBZ]

Сообщение от andreev.dm Я менял координаты узлов.

Тогда расчётная схема вполне эквивалентная. Правда при одном закреплении в середине посчитать её без учета податливости опор можно запросто вручную .
Момент на средней опоре: M=N*e=500*0.01=5.0 (кн*м)
Опорная реакция в среднем закреплении: Q=2*5.0/3.0=3.33 (кн)

А вот что получится, если использовать методику СП 16.13330.2017 для расчёта усилия для расчёта крепления изгибаемого элемента, ведь именно об этом здесь идет речь.
Сечение: Гн. 100х100х5
Расчётное сопротивление: Ry=2450 (кг/см2)
Гибкость: Я=300/3,84=78,13
Коэффициент Фи: y=0.709
Расчётная сила: Qfic=7.15E-6*(2300-2.1E6/2450)*500/0.709=7.28 (т)

Вот и получается, что больше половины есть фикция в чистом виде.

P.S.Расчёт не вполне корректен с практической точки зрения, но соотношения он показывает достаточно точно.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV П. 1.3 (стр.6) и численный пример в п. 3.1.2. (стр. 13-14).

Пардон, но тут нет никаких прямых ссылок на СП 16 - Вы сами делаете такой вывод. А вот в СП 294 прямо написано как считаются начальные несовершенства. Поэтому инженер просто обязан, в данном случае, поверить нормам, а не Вам .

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ нет никаких прямых ссылок на СП 16

Их и не будет, пока авторы норм не выпустят подробный учебник с выводом всех формул из СП. Но даже для старого СНиПа такого не случилось. То, что было написано в старом пособии - это неполное описание принципов, по которому нельзя воспроизвести результаты. А уж для нового СП такого и ждать нечего.

Сообщение от IBZ инженер просто обязан, в данном случае, поверить нормам

Он обязан выполнить СП 294 в части, не противоречащей СП 16. Формально это значит, что он должен разбираться в том, как получены все формулы, таблицы и конструктивные требования в обоих документах, иначе он не сможет проверить их на противоречивость. А кто этого не знает - не имеет права проектировать.

А насчет "поверить нормам" - несколько вопросов, для укрепления веры:

• Описание начальных несовершенств в пособии к старому СНиПу и к новому СП одинаковое. Почему значения φ разные - в СНиП и СП они расходятся на 10-15%?
• Как при одинаковых начальных несовершенствах по СП 294 для разных типов сечений получаются разные φ на рис.3?
• Почему значение φ выходит в единицу не при нулевой гибкости, а раньше, ведь добавка i/20 добавляет напряжения от изгиба (и понижает N=RA) стержням любой длины?

Сообщение от IBZ Вот и получается, что больше половины есть фикция в чистом виде.

То есть, если к сопроматовской формуле N = RA добавить γc, не равный единице, то продольная сила превратится в фиктивную? И расчетные сопротивления - все фиктивные, из-за γm? А все нагрузки - из-за γf?

[Старый Дилетант]

andreev.dm, Нубий, расчет был выполнен по деформированной схеме или нет?

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант расчет был выполнен по деформированной схеме или нет?

В моем расчете - да. Стержень геометрически кривой, узлы реально смещены в сторону на 8 мм по синусоиде. После геометрически нелинейного расчета к начальному смещению добавляются прогибы, и система переходит в предельное состояние, то есть соответствует той самой расчетной схеме с рисунка 3 из СП 294. И в ней можно реально смотреть перемещения, силы и моменты - такие, какие они получаются по формулам из учебников сопромата (а заодно из СП по металлу, дереву и железобетону), с коэффициентом к прогибам 1/(1-N/Ncr). Если взять начальный прогиб по формуле из поста #231, то ответы совпадут с посчитанными вручную по СП 16, через таблицы приложения Д, или по формулам 8,9.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV В моем расчете - да.

Хотелось бы посмотреть изоггнутую ось стержня.

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант Хотелось бы посмотреть изоггнутую ось стержня.

Перспектива, так что на глаз выглядит не совсем симметрично. Во вложении - проект для Stark.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Изогнутая ось

Стержень без промежуточного раскрепления?

[IBZ]

Ладно, последний пост по этой теме. Просто надоело повторять одно и то же.

Сообщение от Нубий-IV Их и не будет, пока авторы норм не выпустят подробный учебник с выводом всех формул из СП.

Их не будет и я не уверен, что выкладки с дифурами, интегралами, производными нужны широкому инженерному кругу. Кто же в этом понимает, может, чаще всего, всё вывести сам. Да и существует такая информация, только не собранная в одном месте.

Сообщение от Нубий-IV Он обязан выполнить СП 294 в части, не противоречащей СП 16. Формально это значит, что он должен разбираться в том, как получены все формулы, таблицы и конструктивные требования в обоих документах, иначе он не сможет проверить их на противоречивость. А кто этого не знает - не имеет права проектировать.

Да ничего инженер-практик сопоставлять не должен. СП 16 и СП 294 имеют один статус, причем СП 294 не дублирует СП 16, а дополняет и объясняет определенные вещи. И если в одном документе впрямую указывается как определить начальные несовершенства, а в другом по этому поводу ничего не написано, необходимо пользоваться первым. Есть сомнения - к разработчикам. В противном случае это чистая самодеятельность, которую экспертиза обязана пресечь на корню. А то самовольная корректировка норм, знаете ли, чревата .

Сообщение от Нубий-IV А насчет "поверить нормам" - несколько вопросов, для укрепления веры:

Ну давайте попробуем

Сообщение от Нубий-IV Описание начальных несовершенств в пособии к старому СНиПу и к новому СП одинаковое. Почему значения φ разные - в СНиП и СП они расходятся на 10-15%?

Во-первых, а почему Вас не удивляет само изменение коэффициентов Фи? Во-вторых, общая тенденция - ужесточение норм. Ну и в-третьих, коэффициент Фи принимается по кривой устойчивости "b", для которой значения практически не поменялись по сравнению со СНиП.

Сообщение от Нубий-IV Как при одинаковых начальных несовершенствах по СП 294 для разных типов сечений получаются разные φ на рис.3?

Как уже отметил выше, для Qfic ничего такого не получается - кривая "b" и точка ( пункт 7.2.7 СП 16.13330.2017). Если вопрос касается глобального отличия, то думаю, что эти данные кривых полуэмпирические. В принципе, вполне логично, что разные типы сечения при одной гибкости ведут себя несколько по разному. Учитывается, так сказать, коэффициент влияния формы сечения.

Сообщение от Нубий-IV Почему значение φ выходит в единицу не при нулевой гибкости, а раньше, ведь добавка i/20 добавляет напряжения от изгиба (и понижает N=RA) стержням любой длины?

Для сплошного раскрепления Фи, естественно, равно единице. Остальное не понял

Сообщение от Нубий-IV То есть, если к сопроматовской формуле N = RA добавить γc, не равный единице, то продольная сила превратится в фиктивную? И расчетные сопротивления - все фиктивные, из-за γm? А все нагрузки - из-за γf?

Опять ничего не понял, причем это вообще? Сила, расчётное сопротивление, нагрузки это одно, а коэффициенты совсем другое.

Сообщение от andreev.dm Кстати, почему в формуле 26 СП 294 в знаменателе l не в квадрате у Вас?

Должно быть в квадрате, так как в качестве N фигурирует критическая сила "по Эйлеру". Если у кого-то квадрата нет, то это яркий образчик самостоятельной корректировки норм. И еще, не стоит напрямую сопоставлять исходные формулы с аппроксимированными.

Извиняйте, но как уже сказал, писать в этой теме больше ничего не буду. Всё, что мог, я уже сказал, как здесь, так и ранее.

P.S. Безусловно, ошибки в нормах (особенно современных) бывают, но выявить их самостоятельно порой не просто. По поводу того же квадрата в формуле 26 - тут может быть что угодно, так как мы не знаем точно, что есть Nu, а в Сп 294 по этому поводу только туманные фразы. Но даже если мы уверены в ошибочности формулы, применять самостоятельно исправления попросту опасно, так как тем самым вы формально нарушаете действующие положения. Самым меньшим злом тут будет отрицательное заключение экспертизы, при добросовестности последней. А могут быть и последствия и много хуже. Так или иначе я бы настоятельно советовал получить подтверждение ваших умозаключений у авторов, хотя порой это очень не просто (знаю по личному опыту). И хотя письма имеют сомнительный статус, их всё же во внимание почти всегда принимают.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ..Кто в курсе, откуда при расчетах устойчивости взялось правило "запас 30%" - пишите, не стесняйтесь.

В Пособии к СНиП по поводу 1,3 написано (для случая одиночного стержня), что 30% вводились ДЛЯ СЛУЧАЕВ вычислении по методу Эйлера, т.е. идеализированного стержня без несовершенств. Так же написано в СП (по аналогии как я понимаю) и для других идеализированных систем.

Не годится такая отмазка.

Это не отмазка, а экскурс в учебники. В них четко видно, что называлось изначально фиктивной силой (я про крайней мере не нашел пример названия "условная").

Фиктивная - это когда в реальности нет, а на бумаге есть.

Условная, фиктивная - смысл для нашей Qfic не меняется-внешних сил в реальности нет (сжатый шарнирный стержень).
И если по лингвистике - "условная" сила значит существующая? Или существует, но низенько-низенько?

в этой теме массово пишут, что поперечной силы при потере устойчивости не существует.

Существуют внутри исходного стержня - см. схемы:

И существуют реакции в распорках, но когда схемы другие - сжатый стержень (пояс фермы, сжатая полка балки и т.д.), раскрепленная внешней системой распорок/связей. И не при потере устойчивости - состояние сооружения не предельное. Для правильного определения усилий в шурупенциях нужен НОВЫЙ расчет. А не притягивание не имеющего к новой схеме никакого отношения какого-то там Qfic для свободного стержня БЕЗ раскреплений. Qfic годится для планок/решеток, и то корректно только для крайних панелей.
Изучите таки примеры из Катюшина, в которых показано, что при правильных расчетах усилия в пистонах в разы и на порядки меньше, чем через..опу.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ если в одном документе впрямую указывается как определить начальные несовершенства, а в другом по этому поводу ничего не написано, необходимо пользоваться первым.

Если назначить начальную деформацию по СП 294, то не удастся получить результат, совпадающий с СП 16 (кроме двух точек пересечения кривых φ из старого СНиПа и из нового СП). Это каждый может проверить лично - лира, скад и старк сегодня умееют в нелинейность.

Сообщение от IBZ кривая "b" и точка ( пункт 7.2.7 СП 16.13330.2017).

Вообще-то, там написано тип сечения "в". А в таблице 7 нет такого, есть только "b". Очевидно, это либо фиктивный тип сечения, либо опять кривой перевод с английского.

Сообщение от IBZ почему Вас не удивляет само изменение коэффициентов Фи?

Потому что цель была - актуализация. И боле навороченный метод определения φ из старых норм заменили на более примитивный из еврокодов. Понятно, что ответы поменялись. Но вот описание расчета в СП 294 (п. 7.1.7, 7.1.8) и в старом пособии к СНиП (п. 5.7, 5.8) совпадает практически слово в слово. А ответы - разные. Как получить два разных ответа из одного и того же расчета? Или в старом СНиПе была ошибка, которую исправили в СП?

Сообщение от IBZ Остальное не понял

При центральном сжатии напряжения равны N/A = R. А при потере устойчивости к ним добавляются напряжения от изгиба N/A + M/W = R. Из-за этого N/A уменьшается, N/A = R - M/W. Это уменьшение и учитывает φ = (1-M/RW). Если стержень очень короткий, то дополнительный момент от прогиба будет равен нулю, но от начального эксцентриситета i/20 все равно будут возникать дополнительные напряжения, N/A + iN/20W, и φ получится меньше единицы. Как φ выходит в единицу при малых гибкостях на графиках, если делать расчет по этому рисунку из СП 294? Математически - причина в формуле (9) из СП16, где стоит минус в скобках. Как этот минус связан с картинкой?

Сообщение от IBZ Опять ничего не понял, причем это вообще? Сила, расчётное сопротивление, нагрузки это одно, а коэффициенты совсем другое.

Доказать "фиктивность" поперечной силы таким методом удалось в посте #246 некому IBZ. Если несовпадение "точного сопроматовского" решения с инженерным, в котором накинуты запасы, доказывает "фиктивность" - то фиктивны вообще все инженерные расчеты, и ни одна величина с запасом, которая в них используется - не существует на самом деле.

Сообщение от IBZ Должно быть в квадрате, так как в качестве N фигурирует критическая сила "по Эйлеру"

Которая измеряется в кНм?! Или это особая формула, при подстановке величин в которую инженер не должен проверять единицы измерения?

Сообщение от IBZ Но даже если мы уверены в ошибочности формулы, применять самостоятельно исправления попросту опасно

Опасно использовать формулу с явной ошибкой в размерностях, которая занижает значение Q в L раз. Кто рискнет - поломает решетку и завалит колонну. Хорошо, что на практике ее никто не будет использовать, а посчитают по СП 16, где этого глюка нет.

Сообщение от Ильнур я про крайней мере не нашел пример названия "условная"

Она так в СП называется - прямо в расшифровке к формуле (18) СП 16, и в обозначениях в приложении А. Слова "условный" и "фиктивный" - разного смысла. Фиктивная фирма, фиктивный брак, фиктивный чек - существуют на бумаге, но не существуют в реальности. А условный программный переход, условный противник - существуют. Вроде глупо строить из себя лингвиста на инженерном форуме, но когда из-за корявого перевода на английский и обратно инженеры массово заявляют, что реальная решетка повреждается несуществующим усилием - чувствую себя попавшим на суд инквизиции над еретиком, сказавшим, что верблюд в игольном ушке - не гениально-непостижимая истина, а тупая ошибка переводчика.

Сообщение от Ильнур Для правильного определения усилий в шурупенциях нужен НОВЫЙ расчет.

А ВОТ ОН!!!

Нераскрепленная конструкция рассчитывается по формуле N/φA = N/A+NΔ/W, раскрепленная - N/A. Поскольку φ учитывает дополнительные напряжения от изгиба, то в раскрепленной схеме дополнительный изгиб должен отсутствовать. Значит, раскрепление является обычной связью, обеспечивающей нулевые перемещения. Тогда дополнительный прогиб от нагрузки равен нулю, изгибающий момент (вторая производная прогиба) - нулевой, поперечная сила (производная от момента) - нулевая. Значит, изгибающий момент и поперечная сила от внешней нагрузки уравновешиваются изгибающим моментом и поперечной силой от реакций опоры в раскреплениях. То есть поперечная сила от внешней нагрузки (Qfic) равна поперечной силе от усилий в шурупах - от нагрузки qfic. То есть расчет qfic через Qfic - это следствие уравнение равновесия Qfic(N) = Q(qfic), обеспечивающего нулевые усилия от изгиба.

Например, если начальный прогиб принять по параболе, для схемы из Поста #236 получится::

Прогиб равен:

Момент равен:


Поперечная сила:


Реакция опор:

Или по синусоиде:

Прогиб равен:

Момент равен:


Поперечная сила:


Реакция опор:

В МКЭ достаточно задать схему с начальными искривлениями, закрепления смоделировать обычными связями, и выполнить линейный расчет.

Во вложении - схемы для Старк.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Она так в СП называется...

...и там же обозначается fic. Это обозначение не результат переводных трудностей (как Вы тут лихо раскусили), а следствие широкого применения русскими учеными слово "фиктивный". Такой термин часто встречается в литературе.

Слова "условный" и "фиктивный" - разного смысла. Фиктивная фирма, фиктивный брак, фиктивный чек - существуют на бумаге, но не существуют в реальности. А условный программный переход, условный противник - существуют. Вроде глупо строить из себя лингвиста на инженерном форуме,

Да, неумно строить. И вопрос как лингвиста лингвисту - а почему условный-то? Он же реальный для внутренних элементиков. Откуда некая условность появляется? Типа усредненное по длине или что? Вот в сопромате это объясняется просто - при вычислениях этой поперечки применяется математический ход (для решения уравнений), когда моменты выражают через условную (фиктивную) поперечную нагрузку, которая как бы внешняя, на самом деле внутренняя.

...инженеры массово заявляют, что реальная решетка повреждается несуществующим усилием

Это что за массы такие? Так вроде никто не утверждает. Вроде говорят, что это поперечное усилие порждено продольной нагрузкой, и внешних поперечных нет. Соответственно нет поперечных реакций для внешних распорок. Может Вы невнимательно читали массы?
Реакции раскрепляющих опор - не от смещений при ПРЕДЕЛЬНОМ СВОБОДНОМ выгибе стержня, а от меньших от стесненности смещений. Расчетная схема СОВСЕМ другая - спрашивается, а причем тут Qfic из какой-то другой схемы? Нужен новый расчет.

А ВОТ ОН!!!

Молодец. Надеюсь, правильно посчитал. Я не вникал, но при правильных расчетах усилия в распорках должны быть существенно меньше, чем по СП.
К слову - примерно 100 лет назад германские нормы прописывали брать для решеток сжатых составных элементов 2% от N.
Сложность вычислений по деформирующейся схеме еще век назад заставляла инженеров делать как-то вот так через условно-фиктивные величины.
Условно говоря, применение Qfic к внешним распоркам - фикция.
Но на сегодня уже можно же и поточнее.
P.S. Раз имеются претензии к толкованию слов, посмотрел толковый словарь:
ФИКТИВНЫЙ - являющийся фикцией, ненастоящий, вымышленный, не соответствующий тому, за что принимается или выдается. Что-то тут не написано, что несуществующий.
Думаю, в части "не соответствующий тому, за что выдается" слово "фиктивный" в контексте темы близок к толкованию слова "условный" части "имеющий силу только при наличии какого-либо условия".
Хотя по по большому не это причина понимания/непонимания природы внутренних поперечных сил в изогнутом от сжатия стержне.
Все дело в неправильном представлении расчетной схемы, из которой получена Qfic, и расчетной схемы раскрепленного стержня. Между этими схемами нет тождества.
Условно говоря, применение Qfic к внешним распоркам - фикция.

[румата]

Сообщение от Ильнур Откуда некая условность появляется?

От того, что в прямом сжатом расчетном стержне этой силы не существует. Она существует только в реальном изначально искривленном стержне.

[Ильнур]

Сообщение от румата От того, что в прямом сжатом расчетном стержне этой силы не существует.

С такой точки зрения ее фиктивной назвать даже правильнее. Ключевое слово "не существует". Мы же эту силу потребляем для прямых стержней.
Если так, то она и не условная. А вполне реальная внутренняя.
Хотя какая разница, как назвать эту внутреннюю силу. Ее надо выявлять индивидуально для каждой системы с раскреплениями. А не тащить из расчета составного стержня.
И да - эта сила в свободном стержне не может таки дать внешнюю реакцию. Ее как бы нет для внешней системы.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур при правильных расчетах усилия в распорках должны быть существенно меньше, чем по СП.

Не факт.

Сравнение в буквах:

Наибольшее значение Qfic получается при максимальном значении N, т.е. когда N соответствует несущей способности, N = φAR.
Для раскреплений, когда принимают φ=1:

То есть поперечная сила - это доля от RA, равная

Прогиб в предельном состоянии:

Где


Начальное искривление:

Отношение:

Тогда окончательно:

Поперечная сила - это доля от RA, равная:

Сравнение в числах:

Та же схема, труба 100x5 длиной 6м.

Сообщение от Ильнур а почему условный-то

Видимо, автор усмотрел какую-то условность при выводе формулы. Но какую конкретно - нам не сказал, вот мы и гадаем. Лично у меня как минимум такой вопрос: почему в формуле (26) СП 294 стоит прогиб (Vd + Vu)? Если опоры абсолютно жесткие, то прогиб должен быть первоначальный - Vd. А если податливые, то должны появляться дополнительные напряжения от изгиба в стержне, и тогда нельзя его считать раскрепленным, то есть принимать φ=1.

Можно попробовать объяснить это так же, как неучет моментов в фермах. Если деформация не может бесконечно возрастать до разрушения конструкции, то она погасится пластичностью, а значит, усилие, которое ее вызвало, можно игнорировать. Изгибные деформации в фермах ограничены перекосом решетки от изменения длин стержней, а дополнительные прогибы в нашей задаче - конечной податливостью связей. Значит, напряжения от момента на дополнительных прогибах в нашей задаче просто отбрасываются, как и моменты в фермах. Тогда условностью будет то, что податливость связей приравнивается к податливости свободного стержня, потому что (Vd + Vu) берется из решения без раскреплений. Именно поэтому в численном примере выше "честная" Qfic получилась больше нормативной - предельный прогиб в 4 раза больше первоначального.

Можно сказать, что условность в том, что в жестко закрепленной задаче усилия в раскреплениях определяются формой начального искривления, а не формой потери устойчивости, и условность в том, что для вывода формул взята синусоида, а не, к примеру, парабола или ломаная, сглаженная в центре радиусом.

Сообщение от Ильнур Вроде говорят, что это поперечное усилие порждено продольной нагрузкой, и внешних поперечных нет. Соответственно нет поперечных реакций для внешних распорок.

Так это как раз и неправильно. Без распорок стержень выпучивается вбок, а с распорками - не выпучивается. Стержень пытается отклониться, надавливает на распорки, и возникает та самая поперечная qfic - как реакция на продольную N. То есть продольная сила вызвывает самую настоящую поперечную реакцию. В арках та же история наоборот - поперечная нагрузка вызывает продольный распор - его же никто не называет фиктивным или условным. А связь прямая - через уравнения равновесия, Q(N) = Q(q) - как и в арках, через M(балочное) = fH. Или балочный момент тоже не существует?

Я вот на стуле сижу, и не падаю. Сила тяжести уравновешивается реакцией опоры в известном месте. Это значит, что сила тяжести фиктивная, и не существует на самом деле? А появится она только в момент, когда я со стула навернусь?

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV .. Лично у меня как минимум такой вопрос: почему в формуле (26) СП 294 стоит прогиб (Vd + Vu)? Если опоры абсолютно жесткие, то прогиб должен быть первоначальный - Vd. А если податливые, то должны появляться дополнительные напряжения от изгиба в стержне, и тогда нельзя его считать раскрепленным, то есть принимать φ=1.

Аналогичный вопрос возник и у меня - прогиб же должен быть только первоначальный, раз решили, что распорки держат мертво.
В СП много опечаток и недоговорок. Темный лес.

для вывода формул взята синусоида, а не, к примеру, парабола или ломаная, сглаженная в центре радиусом.

К слову, я вывел описание дуги окружности в удобных координатах. Постоянные - хорда и максимальный выгиб. Вы попробуйте вывести M и Q для такой дуги окружности - чтобы сравнить с Вашими же параболой и синусоидой. Начальное искривление параболой будет при горизонтальном стержне и поперечки от своего веса, в остальных случаях вероятнее будет технологическое искривление по дуге окружности. Ну и интересно будет численно посмотреть, куда ближе дуга "ляжет" - к параболе или к синусоиде. Я с ходу не смог решить.

Так это как раз и неправильно.

Неправильно, если представить схему непрерывного и неподатливого раскрепления. На деле проектировщик видит схему (в Пособии), откуда взята Qfic, и смотрит на свою ферму в кровле с системой ГС и т.д., и офигевает, не находя никакой аналогии вообще. В реальном сооружении точки раскреплений "ходуном ходят", все податливо, и связи крупно-дискретные, а не 10 шт на L. А на схеме в Пособии поперечной реакции даже нет - нет же? Так ведь? Так - и не должно быть, по физике. Лук никуда не перемещается, вися на стене, можно не удерживать.
Единственное логичное, что можно уловить в СП (кроме для решеток/планок) - это при расчете вертикальных межколонных связей предписано брать N как сумму двух связевых колонн - для такой схемы и связи - как внутренние решетки, все сходится более-мене. А остальное, начиная с размерностей Q, сплошной квест.

балочный момент тоже не существует?

Неверная формулировка - никто от существования Qfic и не отказывался вроде - тут с самого начала выкладывались картины с эпюрами Q при продольном изгибе. Нужно формулировать например так: существует ли опорная реакция? Тогда ответ будет очумительным - не существует. И тогда фиктивность кого-то как-то хотя бы объяснится.

Сила тяжести уравновешивается реакцией опоры...Это значит, что сила тяжести фиктивная, и не существует на самом деле?

Э-э-э Так мухлевать нехорошо: есть сила, вызывающая реакцию. Никакой фиктивности. А свободный стержень из Пособия, который изначально составной и искривлен как от несовершенства, так и до предела от N, не создает НИКАКОЙ реакции. Так ведь? Просьба ответить "да, так". Ну или хотя бы "так то оно так, но если бы да кабы.." и т.д.