[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[realdoc]

Сообщение от Бахил Нет там перераспределения момента с опоры в пролёт в 30%. Где-то плюха.

Смотри - в пролете было 105, стало 134. Т.е. в пролете добавилось 29. На опоре было 181, стало 153, т.е. убавилось 28 (небольшая погрешность за счет второй опоры). Т.е. перераспределяется абсолютное значение, а не проценты.
(135-105)/105 это и будет почти 30%, но это не значит что на опоре тоже на 30% должно убавиться.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Солидворкер прошу проявлять поменьше эмоций.

Да не, эмоции оставлены уже давно...

Сообщение от realdoc Ну вот и давайте, разберем этот конкретный случай: Замечание: Представить расчет сборно-монолитного ригеля в части: - контактного шва между сборной и монолитной частью с учетом начальных напряжений сборной части вызванных предварительным напряжением арматуры. - узлов сопряжения ригеля с колонной на действие изгибающих моментов и поперечных сил. Только не юлите - есть конкретный ригель, если каких-то данных не хватает, я предоставлю. У первого проектировщика не было верного или неверного расчета - он тупо вводил схему в скад и получал моменты, расчета контактного шва у него не было. В этом проблема. Он раз за разом предоставлял расчет на действие поперечной силы по наклонной трещине.

Не буду я ничего разбирать.
Единственной оценкой может быть то, что сооружение, по расчетам того конструктора, будет построено и при той нагрузке, которую он задал это сооружение не будет удовлетворять проблемам его эксплуатации.
А вы не сделали этого, вы решили, что это не верно, но это ваше мнение, которое ни о чем не говорит.
А нюансы расчета, это ваши нюансы, сегодня они одни, завтра другие (Нормы меняются)

Сообщение от realdoc Что за бред? причем тут нагрузка? В прошлый раз Вы не говорили ни о какой нагрузке? При одинаковых вводных я получу обоснованный по нормам расчет.

Проблема в том, что их нет.

Сообщение от realdoc Очередной бред. Прочность бетона испытываете? По ГОСТ? ГОСТ-то кто придумал?

Вот что бред, это точно.
Общаясь с кандидатами (докторами), я однажды задал следующий вопрос, а что, если гипотетически всю плиту перекрытия "рассверлить" и все образцы покажут на грани (ну не марку, это я так) класс бетона, ну скажем В 25, вы в отчете всё одно (используя вариацию) напишите, что это будет В 12,5. Ответ меня шокировал - да. Так, что в действительности чтобы был В 25, нужно чтобы был В 35. Так что ГОСТ кто-то придумал.


Что разрушилось?

[miko2009]

Сообщение от realdoc Вот я и говорю - в инженерных целях такие методы неприемлемы.

Приемлемы просто когда то и оболочки были "неприемлемы" мы же как бы должны вылезть из каменного века. Скоро тут скину сравнение СНиП и твердотельного моделирования (читая в раз 4-5 книгу Морозова по механике разрушения понял где ошибка при моделировании 4-х рядного армирования)

Сообщение от realdoc Не в этом дело. Я о том, что характеристики бетона мы получаем из образцов одних размеров, а потом применяем их к конструкциям совсем других размеров. Я уже приводил простой пример: всем известно, что "средний по больнице" коэффициент вариации бетона 13,5%. Но получен он из испытаний кубов. Берем 2 кубика, ставим друг на друга. Для разрушения достаточно разрушения любого кубика.

Я вас отлично понимаю , вот вы меня похоже нет , у нас не бывает такого что класс бетона ниже , он всегда выше по испытаниям http://beton222.ru/products/labs.html
Нам плевать что ГОСТ дает некий процент расхождения , мы его не даем и в вашем примере вместо 0.95 у нас 1.1. Ну да ладно это возможно частый случай и во всей остальной РФ бетон месят прямо на стройке лопатой, но это опять же камень и в теорию плоских сечений. И арматуру у нас из каждой партии испытывают, так же сварные швы УЗК 10% и тд. и тп.
P.S. не вся РФ работает в каменном веке.....

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Не буду я ничего разбирать.

так и я о том же:

Сообщение от realdoc Потому как еще раз - любую проблему которую Вы решаете, я решу без труда, решите ли Вы проблемы которые решаю я?

Сообщение от SergeyKonstr Единственной оценкой может быть то, что сооружение, по расчетам того конструктора, будет построено и при той нагрузке, которую он задал это сооружение не будет удовлетворять проблемам его эксплуатации. А вы не сделали этого, вы решили, что это не верно, но это ваше мнение, которое ни о чем не говорит.

Т.е. надо любому профану разрешить проектировать дома - ну а что, пусть попробует. Вдруг получится. Расчеты проверять не надо и даже нельзя - единственный критерий это будут проблемы при эксплуатации или нет.

Сообщение от SergeyKonstr Общаясь с кандидатами (докторами), я однажды задал следующий вопрос, а что, если гипотетически всю плиту перекрытия "рассверлить" и все образцы покажут на грани (ну не марку, это я так) класс бетона, ну скажем В 25, вы в отчете всё одно (используя вариацию) напишите, что это будет В 12,5. Ответ меня шокировал - да. Так, что в действительности чтобы был В 25, нужно чтобы был В 35. Так что ГОСТ кто-то придумал.

Считается, что распределение прочности бетона по образцам подчиняется нормальному распределению. Не в том смысле, что есть ненормальные распределения, а в том, что смысле что это один из видов распределения, его еще называют распределением Гаусса. В общем-то это не совсем так, но принято считать что это так, потому что оперировать мы будем с понятиями немалых вероятностей. Если кому будет интересно, я поясню.
Поясняю на простом примере.
Допустим Вы переехали на новое место жительства и на работу ходите пешком. Вы решили узнать, за сколько Вам надо выйти и засекали время в течении 6 дней:
1. 20 минут - Вы шли спокойно, Вам ничего не мешало.
2. 25 минут - сломался светофор.
3. 22 минуты.
4. 19 минут - дождь, пришлось поднажать.
5. 30 минут - остановил милиционер для проверки документов. Бывает.
6. 32 минуты - по дороге прорвало канализацию и пришлось обходить.
На следующий день начальник говорит Вам: завтра приезжает заммэра на совещание, ни в коем случае не опоздай. Вы размышляете: может ли быть так что сломается светофор, да еще и милиционер остановит для проверки документов. Теоретически может - выйду-ка я минут за 40, чтобы уж наверняка.
К приведенному Выше примеру: среднее значение - 25. С обеспеченностью 95% - 33 минуты, с обеспеченностью 99,7% - 40 минут. Т.е. выбрав время 40 минут Вы опоздаете в 3-х случаях из 1000.
Прошел год. В каждый день Вы засекали время. Разные были случаи - один раз подвез приятель, добрался за 10 минут. Один раз замело снегом дверь подъезда - открывал полчаса, добрался за 50 минут. Один раз из-за дождя затопило дороги, все перекрыли - обходил долго - добрался за 45 минут. Но в 99% случаев - 20-25 минут.
Начальник говорит Вам, что приедет мэр и надо ну полюбому быть вовремя. Максимальное время, за которое Вы раньше добирались - 50 минут, но это было один раз. Очень маловероятно, что завтра будет именно такой день. Выйду-ка я минут за 45. Есть ли вероятность опоздать, есть но очень маленькая. Настолько маленькая, что я не буду ориентироваться на эту вероятность.
А все потому, что год это уже статистика, достаточная.
Возвращаясь к бетону. При малом количестве образцов, у Вас действительно получится значение меньше меньшего из испытаний. При большом количестве - не обязательно. Даже наоборот, обязательно окажется внутри диапазона. Собственно это написано в любом учебнике - обеспеченность класса бетона 95%, т.е. из 100 образцов 5 покажут прочность меньше чем принятый класс. Т.е. если Вы гипотетически "рассверлили всю плиту", то Ваше утверждение о том, что получится меньше меньшего неверно - уже при 20-30 образцах вы практически гарантировано получите результат находящийся внутри диапазона.
Это говорит лишь о том, что сами Вы ГОСТ не читали (хотя по Вашему утверждению нормы Вы знаете), статобработку результатов испытаний не делали. Либо кандидаты с докторами Вас обманули, либо (что более вероятно) Вы их в свойственной вам манере - не слушали.
Ну и еще - образец не может показать класс бетона. Образец может показать прочность. Минимальное количество образцов для установления марки - 2, для установления класса - 6. Это если не пользоваться "среднебольничным" значением коэффициента вариации 13,5. Если пользоваться, то можно весьма условно перевести марку в класс, т.е. класс в этом случае можно установить по марке, т.е. по двум образцам. Но это неправильно.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от miko2009 Приемлемы просто когда то и оболочки были "неприемлемы" мы же как бы должны вылезть из каменного века. Скоро тут скину сравнение СНиП и твердотельного моделирования (читая в раз 4-5 книгу Морозова по механике разрушения понял где ошибка при моделировании 4-х рядного армирования)

Понятно что рано или поздно будут появляться механизмы решающие задачи, которые трудно решить сейчас - например расчет объемных элементов, массивных фундаментов и т.п. И тут требуются не только программные мощности, но и соответствующая теория и испытания.

Сообщение от miko2009 Нам плевать что ГОСТ дает некий процент расхождения , мы его не даем и в вашем примере вместо 0.95 у нас 1.1.

Все-таки мы о разном говорим - я об обеспеченности 0,95 говорил, т.е. что 95 образцов из 100 неразрушатся при указанной нагрузке, у вас получается что из 100 не разрушатся 110.

Сообщение от miko2009 Ну да ладно это возможно частый случай и во всей остальной РФ бетон месят прямо на стройке лопатой, но это опять же камень и в теорию плоских сечений.

Есть такая проблема - сечения не плоские в железобетоне с трещинами. Но опять же - надо еще показать что это вносит существенную погрешность. Возможно буду в начале августа в мск - заеду в гости, обсудим. Я же не против АНСИСа - я и сам в нем считаю некоторые вещи. Но для массового проектирования он не подходит.

[Бахил]

Сообщение от realdoc я об обеспеченности 0,95 говорил

Вот тут собака и зарыта. Даже в одном элементе прочность может скакать, где больше, где меньше. Не говоря о модуле упругости. И все теории гикнуться на практике.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Вот тут собака и зарыта. Даже в одном элементе прочность может скакать, где больше, где меньше.

Собаки тут нет - если в пределах одного элемента производится несколько измерений, то и для них действует обеспеченность 0,95. Но в части обследования я небольшой специалист. Сам считаю определение прочности существующих конструкций делом мутным и имеющим много проблем такого характера как ты указал. Если есть какие-то конкретные вопросы, то тебе надо к Коревицкой М.Г. ехать в НИИЖБ - она тебе все разъяснит.

Сообщение от Бахил И все теории гикнуться на практике.

Тоже предлагаешь ничего не строить?

[DVKSPB]

Сообщение от realdoc Т.е. надо любому профану разрешить проектировать дома - ну а что, пусть попробует. Вдруг получится. Расчеты проверять не надо и даже нельзя - единственный критерий это будут проблемы при эксплуатации или нет.

Можно подумать, что в России дела обстоят по другому.

[SergeyKonstr]

Сообщение от realdoc Это говорит лишь о том, что сами Вы ГОСТ не читали (хотя по Вашему утверждению нормы Вы знаете), статобработку результатов испытаний не делали. Либо кандидаты с докторами Вас обманули, либо (что более вероятно) Вы их в свойственной вам манере - не слушали.

Не буду отвечать, уподобляться вам, а то гадостей каких-нибудь счас наговорю.

Сообщение от realdoc Т.е. надо любому профану разрешить проектировать дома - ну а что, пусть попробует

А это так и есть. Примеров куча. Пробуют и эксплуатируются эти сооружения.

Сообщение от realdoc Расчеты проверять не надо и даже нельзя

В большинстве случаев это никому не нужно, поскольку

Сообщение от realdoc единственный критерий это будут проблемы при эксплуатации или нет.

Сообщение от DVKSPB Можно подумать, что в России дела обстоят по другому.

Золотые слова.
Offtop: Как говорит мой ген. дир. " А мне всё одно как ты, на чём ты будешь считать, но здание должно стоять".

[realdoc]

Сообщение от DVKSPB Можно подумать, что в России дела обстоят по другому.

Это не проектирование, это зодчество. Печально что в России дела обстоят в большинстве именно так. Хотя с другой стороны - для нормальных проектировщиков (а не зодчих) больше работы.
И тогда получается, что в теме Расчет железобетонного здания по СП 52-103-2007 должны обсуждаться именно вопросы проектирования и расчета.
Зодчество и строительство на глазок это в другой теме должно быть.

[DVKSPB]

Сообщение от realdoc Хотя с другой стороны - для нормальных проектировщиков (а не зодчих) больше работы.

Если бы так. Нет в России социального заказа на нормальных проектировщиков (и не только проектировщиков). Не раз лично сталкивался с ситуацией, когда выгоняют не того, кто напортачил в проекте, а того, кто обнаружил косяки и начал бить тревогу. При этом все признают, что проект никуда не годится.

[Бахил]

Эк вас куда понесло. Дело не в том считать- не считать, а как считать. Старые нормы при всей своей простоте были подкреплены солидной экспериментальной базой. А в настоящее время сколько проводится экспериментов?
В новых СП понадёргано разных теорий из зарубежных норм и кое-что оставлено из старых. При этом бетон в Германии и у нас - две большие разницы. Поэтому место современных СП на гвоздике в клозете. И изучать их надо в соответствующем месте. И там же использовать.
Offtop: Кстати, может кто-нибудь объяснить что за зверь "Деформированная схема"? Или "Относительные деформации"?

Сообщение от Бахил Кстати, может кто-нибудь объяснить что за зверь "Деформированная схема"? Или "Относительные деформации"?

Да уж. Зато про решения краевых задач в вариационой постановке блистаем эрудицией.

[realdoc]

Сообщение от Бахил В новых СП понадёргано разных теорий из зарубежных норм и кое-что оставлено из старых.

И что по бетону надергано из разных теорий зарубежных норм чего не было в наших старых СНиПах? Мне на ум приходит только раскрытие трещин.

Сообщение от Бахил Деформированная схема

Иначе геометрически нелинейный расчет. Выполнение нескольких стадий расчета, при этом на первой стадии нагрузки прикладываются к исходной схеме, определяются перемещения этой схемы. На следующих за исходную схему принимается "уже прогнутая" схема, т.е. схема с известными перемещениями.

Сообщение от Бахил Относительные деформации

Отношение деформации к исходному элемента, участка и т.п.
Offtop: Ты хоть скажи как тебя зовут, а то не люблю общаться не зная с кем.

Сообщение от palexxvlad Да уж. Зато про решения краевых задач в вариационой постановке блистаем эрудицией.

Я вот не умею пользоваться ксероксом, и ничего - тоже рассуждаю о науке. :-)

[Бахил]

Сообщение от realdoc Иначе геометрически нелинейный расчет. Выполнение нескольких стадий расчета, при этом на первой стадии нагрузки прикладываются к исходной схеме, определяются перемещения этой схемы. На следующих за исходную схему принимается "уже прогнутая" схема, т.е. схема с известными перемещениями.

Таким способом не догонишь черепаху. А уж продольный изгиб тем более не поймаешь. Даже ферму Мизеса таким способом не рассчитать.
Насчёт "относительной деформации" не понял. Есть перемещения, деформации и отношения Коши. А что такое "относительная деформация"?
Offtop: А зовут меня Бахил

[realdoc]

Сообщение от Бахил Таким способом не догонишь черепаху. А уж продольный изгиб тем более не поймаешь.

Можешь не верить - сходится один в один. Если интересно - был такой пользователь раньше - alle, он приводил сравнение расчета стальной колоны на устойчивость по СНиП и по деформированной схеме в АНСИС с учетом пластических деформаций. Задавал коэффициент к нагрузке полученной по СНиП 0.99 - решение сходится, 1.00, не сходится. Если хочешь - поищи. Да и если захочет он сам отпишется - он и сейчас на форуме шифруется.

[Бахил]

Сообщение от realdoc по деформированной схеме в АНСИС

Хрена. Ансиска считает на устойчивость методом начальных параметров. К "деформированной схеме" не имеет никакого отношения.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Хрена. Ансиска считает на устойчивость методом начальных параметров. К "деформированной схеме" не имеет никакого отношения.

http://mostreal.sk/html/guide_55/g-str/gstr8.htm

[frostyfrost]

Сообщение от realdoc Задавал коэффициент к нагрузке полученной по СНиП 0.99 - решение сходится, 1.00, не сходится

Это очень удачный пример попался. Сравнивали несколько типов сечений при различных величинах гибкости и m_ef. Получалось плюс-минус 2-5% различие со СНиП.

[realdoc]

Сообщение от frostyfrost Это очень удачный пример попался. Сравнивали несколько типов сечений при различных величинах гибкости и m_ef. Получалось плюс-минус 2-5% различие со СНиП.

да, простая форма - квадрат вроде бы. У него цель хорошая была - показать что коэффициенты фи в СНиП получены не испытаниями (как многие думают), а расчетом.
Ну и 5% я считаю тоже неплохо.

[Stanum]

Offtop: frostyfrost, этот в пределах инженерной точности.