[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov Можно ли найти обоснование выполнять схемы "по старинке".

Оформить таблицей
Таблица текстовый документ
Соответственно последующие листы форма 6, но
Только если весь комплект оформлен как многодокументный

[mrsalikov]

Сообщение от doctorraz Оформить таблицей Таблица текстовый документ Соответственно последующие листы форма 6, но Только если весь комплект оформлен как многодокументный

Если оформлять как многодокументный, то необходимо каждый шкаф выделять в отдельный том, а это плохо, ибо будет куча томов по 10 листов в каждом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как уже писал выше, в свое время институт Тяжпромэлектропроект выпускал указания по внедрению ГОСТа на оформление ПД и РД, где было четко написано:
3. В проектной и рабочей документации основную надпись оформляют по:
форме 3 - на всех листах основного комплекта рабочих чертежей, на листах строительных заданий, на листах графической части проектной документации. Допускается на последующих листах чертежей выполнять основную надпись по форме 6;
- на основных листах графической части документации;
форме 4 - на первых листах чертежей изделий, узлов и деталей;
форме 5 - на первых листах:
- текстовых документов;
- чертежей и текстовых документов типовых проектов (альбомов);
- нормативной документации.
Допускается на последующих листах чертежей применять основную надпись также по форме 5;
форме 6 - на последующих листах чертежей и текстовых документов.

А сейчас начинается путаница полная.

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov Если оформлять как многодокументный, то необходимо каждый шкаф выделять в отдельный том

Кто это требует?
Один комплект или раздел=один том
Или электрики кабельный журнал отдельным томом должны выпускать? А общие данные другим томом?

[engngr]

Offtop: Опять электрики со схемами и формой 6 основной надписи.

[mrsalikov]

Сообщение от doctorraz Кто это требует? Один комплект или раздел=один том Или электрики кабельный журнал отдельным томом должны выпускать? А общие данные другим томом?

А вот иначе выходит каждый лист с формой 3 надо делать. И в основной надписи делать приписку, что это продолжение такого-то чертежа. Вот первый из трех томов схем по РЗА в нашем проекте 164 листа, каждый с формой 3 должен идти. Ну бред же.

Сообщение от engngr Offtop: Опять электрики со схемами и формой 6 основной надписи.

Ну дык если есть определенный затык в госте, о котором никто не подумал. И куча геморроя просто на ровном месте сделана.

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov А вот иначе

дык оформляйте как многодокументный
уважаемый Сорокин так и сказал, что многодокументное оформление специально для электриков придумано

[mrsalikov]

Сообщение от doctorraz дык оформляйте как многодокументный уважаемый Сорокин так и сказал, что многодокументное оформление специально для электриков придумано

Так под документом что в стандарте, что в разъяснениях подразумевается целый том. Дробить пошкафно?

[engngr]

Сообщение от mrsalikov Так под документом что в стандарте, что в разъяснениях подразумевается целый том.

Где конкретно такие разъяснения даны?

[mrsalikov]

Сообщение от engngr Где конкретно такие разъяснения даны?

Представитель заказчика ссылался на сборник разъяснений требований стандартов СПДС. Аргументировал, что с 11 года там они не шибко изменились. Проверить так ли это возможности особой нету, так как суммарно там около 500 листов текста. Единственное что позволяет на них не ссылаться это обновленный ГОСТ, делающий их неактуальными.

В общем получается пока следующая картина. Если брать пункты 3.1.10 и 4.2.5 с дополнением в виде описания изменений, приложенных где-то в начале темы (только непонятен их юридический статус, ибо это просто писулька для упрощения понимания документа), то вроде как наши тома можно делать и по старинке. Но абсолютно непонятно как отмахаться от заказчика.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Опять же читаем ГОСТ:"Форма 6 - Основная надпись и дополнительные графы к ней для чертежей строительных изделий, эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий и всех видов текстовых документов (последующие листы)"
В какой из этих пунктов попадает понятие схемы электрической принципиальной/монтажной?

[doctorraz]

Сообщение от mrsalikov В какой из этих пунктов попадает понятие схемы электрической принципиальной/монтажной?

дык кому написал?

Сообщение от doctorraz Оформить таблицей Таблица текстовый документ

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mrsalikov Представитель заказчика ссылался на сборник разъяснений требований стандартов СПДС

т.е. на А3 оформляете потому что он попросил...
а он хочет по сборнику...
Ну и чертите ему на А3х3 согласно разъяснений, в НТД нет такого запрета и в сборнике такого ничего нет

[banzai1983]

Автор вопроса, ИМХО ваш путь это п.4.2.5 и абз2. п.4.3.2, ну, и разобраться для себя со значением термина "документ" в контексте рассматриваемого ГОСТа. Как только вы первую схему (из ххх листов) назовёте 2345-12-РЗА.1, вторую (из yyy листов) 2345-12-РЗА.2 и запишите их на листе Общих данных в таблицу по форме 2, которую назовёте "Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей" по п.В.4 ГОСТ 21.101, - вопрос с видами основной надписи отпадёт.

[Nike]

Сообщение от mrsalikov Первый лист по форме 3, последующие по форме 6?

Тут когда-то обсуждалось.

Сообщение от Сорокин Еще раз о штампах. Форма 3 применяется на всех листах графических документов проектной документации и на всех листах основных комплектов рабочих чертежей, когда он выпускается одним документом. Под графическими документами понимаются чертежи и схемы. Я здесь не написал ничего нового - это положение действует уже почти 40 лет (начиная с СН 460-74) и никогда не менялось. СПДС (хотя в ней и используются многие стандарты ЕСКД) в части основных надписей - другая система со своими правилами. ГОСТ 2.104-2006 не применяется в СПДС. В графе 4 основной надписи по форме 3 записывают наименования изображений на чертеже. Этого нет в ЕСКД. В ведомости рабочих чертежей основного комплекта (в Общих данных) в графе "Наименование" записывают то же самое, что и в графе 4 в основной надписи. Это тоже аксиома СПДС. То же для листов графической части проектной документации (в содержании). Это, что касается традиционного (основного) способа оформления основного комплекта. О допускаемом (отдельными документами) написано в соответствующих электротехнических стандартах и по автоматизации. Что касается формы 6 ("маленького штампа"), то все написано в подразделе 5.2 и в примечании к форме 6 в приложении Ж. Всё остальное - самодеятельность или домыслы.

[Karoline]

Тут промелькнула фраза, что новый ГОСТ не рулит. Так и не будет рулить, пока экспертизам по всей стране плевать вообще на оформление. Ни разу за 10 лет, что я пытаюсь хотя бы формальный нормоконтроль проводить в компании, не было ни одного замечания по ГОСТу. Все косяки потом вылезают уже после экспертизы, когда некоторые заказчики отказывается платить, получив 6 экземпляров ПСД, и накатав 100 листов замечаний именно по оформлению, копая уже такие моменты, как вот на этом листе не хватает даты, тут подписи, а тут вообще нет содержания тома, а тут вообще в шифре не наш объект. До экспертизы отсмотреть всё возможности нет, поскольку загружается в последнюю минуту. А потом проектировщики начинают выступать, что после прохождения экспертизы они не имеют права ничего в оформлении менять. И начинаются бои местного значения...
Да, и по новому ГОСТу ещё ничего не оформляли. Позиция ГИПов - если экспертиза затребует - будем, если нет, то и обойдется, не путай людей, а то они пару лет только содержание тома учились делать!
А по стадии Р возник вопрос! Некоторые заказчики требуют не только в стадии П, но и в стадии Р во всех спецификациях писать фразу про эквивалент. Это, видимо, можно объяснить тем, что оборудование до сих пор не отторгованно и они пытаются продолжить его тасовать и искать лучшие для себя варианты? Пока специалисты все стоят на дыбах... Нервные они, чувствительные..

[Дмитррр]

Сообщение от Karoline Позиция ГИПов - если экспертиза затребует - будем, если нет, то и обойдется, не путай людей

И правильно делают. Правила созданы, чтобы проекты были читаемыми и понятными. Иногда для читаемости и понятности надо даже отойти от госта.
Но когда правила начинают требовать ради самих правил (которые часто ещё и невнятно записаны), то начинается бесполезная, но нудная работа.

Сообщение от Karoline 100 листов замечаний именно по оформлению

Так поступают те, кто нифига не разбирается, не заинтересован в успешности строительства, но кому надо показать свою значимость.

Нормальные заказчики с нормальными исполнителями дают чаще всего самые нормальные с практической точки зрения замечания.

[lexa_3513330]

Сообщение от Karoline Все косяки потом вылезают уже после экспертизы, когда некоторые заказчики отказывается платить, получив 6 экземпляров ПСД, и накатав 100 листов замечаний именно по оформлению

Если подходить формально, на экспертизу документацию подает заказчик. И писать кому-либо замечания после прохождения экспертизы он не может в принципе. Ни по закону, ни "по понятиям". Сам себе злобный буратина.

Сообщение от Karoline А потом проектировщики начинают выступать, что после прохождения экспертизы они не имеют права ничего в оформлении менять. И начинаются бои местного значения...

Какие еще бои? Как только том вышел из экспертизы, вся чушь, которая в нем имеется, приобретает статус неопровержимой истины. В нем не то оформление, запятую нельзя поменять. Будет считаться подлогом.

[Karoline]

Сообщение от lexa_3513330 Какие еще бои? Как только том вышел из экспертизы, вся чушь, которая в нем имеется, приобретает статус неопровержимой истины. В нем не то оформление, запятую нельзя поменять. Будет считаться подлогом.

Я оперирую реальностью. Пробовали бодаться с заказчиком, говоря именно эти слова. Услышали в ответ, что на экспертизу им в этом плане плевать и, если мы хотим увидеть оплату работ, то отполируем всё оформление, или встретимся в суде, поскольку иначе никакие акты они не подпишут. Догадайтесь, что всегда выбирает начальство?

[lexa_3513330]

Сообщение от Karoline Услышали в ответ, что на экспертизу им в этом плане плевать и, если мы хотим увидеть оплату работ, то отполируем всё оформление

Ну, это все-таки не типичный случай. Уважить идиотов и сделать для них эксклюзивную "полированную" версию документации - не проблема.
Проблема будет у них, когда выяснится что у экспертизы и ростехнадзора версия совсем другая.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Дмитррр Так поступают те, кто нифига не разбирается, не заинтересован в успешности строительства, но кому надо показать свою значимость.

А те, кто "я так вижу" заинтересованы, конечно же, в успешности строительства. Настолько заинтересованы, что не могут выучить "азбуку" в виде нескольких гостов. Если они "азбуки" не знают, то смогли ли выучить профильные сп и прочие премудрости?

Сообщение от lexa_3513330 Как только том вышел из экспертизы, вся чушь, которая в нем имеется, приобретает статус неопровержимой истины. В нем не то оформление, запятую нельзя поменять. Будет считаться подлогом.

Прошедшее экспертизу - для заключения; сданное заказчику для подписания акта - для денег, и версии [в части оформления] могут быть разными. ТЭПы, объемы, смета те же? - те же. Что не так? Причем здесь подлог? Никто не выдает исправленное именно за то, что было в экспертизе.

Сообщение от Karoline то отполируем всё оформление, или встретимся в суде

И правильно, потому что в ЗнП "выполнить по действующим гост" (или стандарту заказчика), а не "всегда так делали". Сделали правильно? - обоснуй ссылкой на норматив или авторитетные для обеих сторон разъяснения.

Сообщение от Karoline на экспертизу им в этом плане плевать и, если мы хотим увидеть оплату работ, то отполируем всё оформление

ФКР?

Сообщение от lexa_3513330 Проблема будет у них, когда выяснится что у экспертизы и ростехнадзора версия совсем другая.

Так РТНу зак даст то, что было в экспертизе, например, а не "отполированное".

[ShaggyDoc]

Сообщение от lexa_3513330 Ну, это все-таки не типичный случай. Уважить идиотов и сделать для них эксклюзивную "полированную" версию документации - не проблема. Проблема будет у них, когда выяснится что у экспертизы и ростехнадзора версия совсем другая.

А почему бы другим спесивым идиотам не сделать просто нормальную документацию, причем сразу?
Правильно написано:

Сообщение от engngr что не могут выучить "азбуку" в виде нескольких гостов. Если они "азбуки" не знают, то смогли ли выучить профильные сп и прочие премудрости?

Тем более, что у экспертиз никаких "версий" вообще не остается.

Это Заказчик нанимает и "проектантов" (хотя надо бы проектировщиков), и экспертизу и подрядчиков. И всем им платит деньги.

При этом Заказчик имеет право не заплатить за разработку ПД даже прошедшей экспертизу. У нас несколько месяцев назад так и было - отказались от строительства школы по ПД, разработанной некими ухарями, умудрившимися и экспертизу пройти. Потому что то, что "наархитектурили" не устроило Заказчика, хотя формально не противоречило нормам.

Что касается оформления, то опытные заказчики знают, что если уж оформить правильно не смогли, то наверняка и в технических решениях наворочали. Кроме того, заказчикам приходится сталкиваться с многими оформительскими проблемами и при утверждении документации и даже при передаче ее Подрядчикам.

Поэтому они и требуют хотя бы правильного оформления от нерадивых "проектантов".

[ZamGT]

Сообщение от Karoline на этом листе не хватает даты, тут подписи, а тут вообще нет содержания тома, а тут вообще в шифре не наш объект

Так держать!!