[maton]

Требуется помощь!
Есть договор по объекту, это помещение в здании. Там прописано выполнение стадии «П» разных проектов: строительная часть(ремонт, отделка), освещение, кондиционирование, система видео наблюдения, пожарной сигнализации и т.п. Подразумевалось выполнить по каждому проекту отдельный том, с текстовой частью и чертежами. Мы это постоянно делаем основываясь на ГОСТ 21.101-97. Где прописан состав тома: обложка; титульный лист; содержание; состав проекта; пояснительная записка; основные чертежи.
Объясните, пжл, что содержит содержание, а что состав проекта? (содержание тома или перечень всех проектов на объект? ГДЕ что описывать?)
Как оформить (модно на примере) содержание тома, чтобы там было и пояснительная записка, и чертежи, и спецификация, и кабельный журнал?

Возникло непонимание с заказчиком, он требует выполнение «Проекта» по Постановлению РФ №87, и что мы должны выпускать книги (а не тома), отсутствующие в договоре, такие как: газоснабжение, водоснабжение, водоотведение и др. Выпустить их надо, что то написать и что то вставить, но быть они должны.
Так ли это???

Что главней ГОСТ 21.101-97 или Постановлению РФ №87?

И вообще, такой занудный заказчик, что море вопросов

Сообщение от Анкона П. 4.1.3, последний абзац прочитайте, пожалуйста.

Почитал. Считаю, что это касается только структуры обозначения (цифровую составляющую), а шифр (буквенную составляющую, марку) - ни в коем разе. Тем более, что в п. 4.1.1 приведена ссылка на приложение А без всяких "как правило".
То есть вместо 2345-КР, может быть, например, 125/8023-5.1-КР

[Анкона]

Сообщение от Doka Почитал. Считаю, что это касается только структуры обозначения (цифровую составляющую), а шифр (буквенную составляющую, марку) - ни в коем разе. Тем более, что в п. 4.1.1 приведена ссылка на приложение А без всяких "как правило". То есть вместо 2345-КР, может быть, например, 125/8023-5.1-КР

Уважаемый Doka, мы сейчас уйдем в демагогию, поскольку то, что Вы считаете, строго говоря, в тексте п. 4.1.3 не отражено. Последний абзац данного пункта относится к вопросу о СИСТЕМЕ обозначения, а не базовом обозначении, которое Вы изволили наречь цифровой составляющей. К тому же, если не ошибаюсь, в конце пункта есть примечание о возможности отступать от требований п.4.1.3. Это раз.
В п.4.1.1 речь идет о шифрах разделов ПД. Мы же ведем речь об обозначении отдельных документов, входящих в тот или иной раздел. Это два.
Ваше упоминание о том, что пункт 4.1.1 ссылается на приложение А (где, еще раз подчеркиваю, перечислены шифры разделов ПД) без всяких "как правило", утыкается в то, что приложение А - рекомендуемое. Поэтому все равно, как правило. Это три.
Считаю не стоит так сильно зацикливаться на том, что в моей практике не является основанием для замечаний от госэкспертизы. Я совершенно спокойно подаю в ГГЭ разделы КР (на титулах стоит именно КР), где чертежи содержат в шифре КМ, КЖ, АР (в части объемно-планировочных решений), текстовая часть - ПЗ, и все это без КР. Замечания и у меня, и у других ГИПов уж точно не по такой ерунде, которая, как показала наша дискуссия, оставляет слишком много простора для словоблудия. Эксперт - не словоблуд. Если он повторяет Вашу аргументацию в диалоге со мной, он коррупционер. Оно ему надо? А Вам?

[ShaggyDoc]

Вообще-то базовое обозначение - это не "цифровая составляющая". Оно устанавливается проектной организацией по принятой в ней системе. В некоторых организациях базовое обозначение длинное и сложное, со всякими "буковками". В его формирование никто не вправе вмешиваться.

Главное, чтобы базовое обозначение было единым для всех документов, во всех разделах ПД, марках РД, выполненных в рамках одной "работы" (договора, задания). И не должно совпадать с базовым обозначением других "работ" - хоть буковкой, но должно отличаться.

А что писать после базового обозначения - надо руководствоваться нормами и правилами. Но они достаточно "мутные", поэтому споры неизбежны. Не так страшен закон, как его толкование. А у нас всегда у двух человек будут три толкования. И все неправильные

[Karlson1974]

Сообщение от Анкона Я совершенно спокойно подаю в ГГЭ разделы КР (на титулах стоит именно КР), где чертежи содержат в шифре КМ, КЖ, АР (в части объемно-планировочных решений), текстовая часть - ПЗ, и все это без КР.

Отвечаю одновременно для #262 и #263.
Но сначала напомню, что согласно распоряжению Правительства РФ № 1047 ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным от первой буквы до последней точки. Т.е. все приложения априори становятся обязательными! Даже "как правило" следует игнорировать, поскольку в обязательном к исполнению правоустанавливающем документе не допускается применеие оборотов "может", "рекомендуется", "как правило", "иногда"... Кстати, применеие таких оборотов в законодательных и правоустанавливающих актах расценивается как коррупционная составляющая.
Вот что отражено в ГОСТ Р 21.1101-2009:
"4.1.1 ... Наменования и шифры раделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложения А (обязательного!))".
Почему-то авторы ГОСТ решили, что марки проектной документации должны отличаться от марок в обозначениях рабочей документации (приожение Б). И на каком основании вы решили, что допускается(!?) на обложках и титульных листах писать 2345-КР, в основной надписи текстовой части - 2345-ТКР, графической части 2345-АР, -КЖ, -КМ, -КД? Что за зоопарк?
Насчёт базового обозначения. Не знаю как вы, а мы в детстве, когда играли в лапту или футбол, то для объективности два капитана команд стояли, а к ним обнвшись подходили да кандидата и спрашивали: "Дуб или берёза?". Вот так и формировались команды примерно равные по силам (своего рода жребий). Ещё капитанов вызывали: "Кто будет на матках?". Вот матки и были этим "базовым обозначением", к которым прибавлялись другие игроки (у нас - марки). Так и здесь. Базовое обозначение проектной документации - 2345 (рабочей документации (для отдельных зданий и сооружений) - 2345-14).
И какое здесь двойное толкование? Даже намёка нет на то, что в одном разделе может быть несколько марок. Даже если допустить, что в организации решили применять свои марки, то и тогда по всему тому (разделу) проектной документации следует применять единую марку (обозначние). И последний абзац п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009 меня ни в чём не опровергает. Допускает менять обозначение, но не допускает приводить в одном разделе массу марок в обозначении.
И кто здесь демагог, #262?
Знакомый эксперт рассказывал, что им зпретили выносить какие-либо замечания по поводу оформления проектной документации - лишь-бы не завалилось дание. Так что, смело можете нести всякий мусор в экспертизу никто и слова не скажет. Ну а для себя-то, неужто тоже пофигу?

[vanAvera]

Сообщение от Doka Знакомый эксперт рассказывал, что им зпретили выносить какие-либо замечания по поводу оформления проектной документации - лишь-бы не завалилось дание. Так что, смело можете нести всякий мусор в экспертизу никто и слова не скажет.

Не знаю, видел замечание ГГЭ годичной давности, в котором требовалось изменить шифры на листах ПД, добавив номер сооружения по генплану.
Мы по этому поводу активно спорили с генпланисткой - по идее, номер по генплану - дело хорошее, но мне казалось - лучше записать его в примечания, а то получалось, что в разделе сотня листов и у всех шифры разные. Объект нефтяной, много мелких сооружений.

[Sergeyvb]

Сообщение от Doka ...Но сначала напомню, что согласно распоряжению Правительства РФ № 1047 ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным от первой буквы до последней точки. Т.е. все приложения априори становятся обязательными! Даже "как правило" следует игнорировать, поскольку в обязательном к исполнению правоустанавливающем документе не допускается применеие оборотов "может", "рекомендуется", "как правило", "иногда"... Кстати, применеие таких оборотов в законодательных и правоустанавливающих актах расценивается как коррупционная составляющая....

Уважаемый Doka. С каких пор прописанные в ГОСТ как рекомендуемые или информационные приложения вдруг становятся обязательными???? В постановлении правительства РФ, на которое Вы сослались об этом нет ни одной строчки.
Вот текст постановления: "В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»". И где тут об переводе вида приложений из рекомендуемых в обязательные? Постановление говорит лишь об утверждении перечня стандартов. И не более.

Сообщение от Sergeyvb И где тут об переводе вида приложений из рекомендуемых в обязательные? Постановление говорит лишь об утверждении перечня стандартов. И не более.

Без Сорокина не обойтись! Ну не могут быть в обязательном документе необязательные положения! Ну как мне ещё Вас убедить?

[Sergeyvb]

Сообщение от Doka Без Сорокина не обойтись! Ну не могут быть в обязательном документе необязательные положения! Ну как мне ещё Вас убедить?

Давайте порассуждаем пока его нет. Каждый ГОСТ обязателен для применения в рамках его сферы применения. И в каждом ГОСТе встречаются как обязательные для применения приложения, так и информационные, и рекомендуемые. Так сложилось, что называется испокон веков. Такова структура каждого ГОСТа. В противном случае каждый пример приведенный в ГОСТ становится обязательным. Пример обозначения номера проекта (2345-ПЗ) становится обязательным до каждой цифры и все проекты станут обозначаться именно так. Согласитесь, такого не будет и каждый проект будет обозначаться в соответствии с текстовой частью данного пункта ГОСТ, а не с примером. По моему такое же положение и с приложениями. Например у нас давно все заказчики привыкли иметь раздел КС - конструктивно строительные решения, а не так как в постановлении 87 и ГОСТ. И в проектной документации мы действуем по постановлению, а в рабочке обязательно вводим эту марку, иначе заморочек будет много.
Беда в другом. Не успел ГОСТ выйти, он фактически уже не соответствует положению вещей и в него надо вводить коррективы в соответствии с изменениями в 87 постановлении.

[Анкона]

Сообщение от Doka Вот что отражено в ГОСТ Р 21.1101-2009: "4.1.1 ... Наменования и шифры раделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложения А (обязательного!))". Почему-то авторы ГОСТ решили, что марки проектной документации должны отличаться от марок в обозначениях рабочей документации (приожение Б). И на каком основании вы решили, что допускается(!?) на обложках и титульных листах писать 2345-КР, в основной надписи текстовой части - 2345-ТКР, графической части 2345-АР, -КЖ, -КМ, -КД? Что за зоопарк?

Причем здесь зоопарк? Что за хамство? Я уже объяснил, на каком основании я решил, что допускается писать АР и проч. Если авторы ГОСТа хотели сделать обсуждаемое нами строго обязательным, то и надо было прямо написать, что в приложении А приведены обозначения документов проектной документации, а не писать в п. 4.1.3. о том, что систему обозначения документов выбирает проектная организация.
А так противоречия нет. Раздел имеет обозначение КР? Имеет. Это соответствует приложению А.
Базовое обозначение выдержано в пределах сброшюрованного тома? Выдержано.
Тогда какие вопросы?
Кроме того, логика подсказывает, что работать проще: эксперту (да и остальным тоже) сразу видно, где представлены объемно-планировочные решения, где металлоконструкции, где фундаменты.

Сообщение от Doka Не знаю как вы, а мы в детстве, когда играли в лапту или футбол

Сообщение от Doka И кто здесь демагог, #262?

Вас иногда хоть что-то в своих рассуждениях смущает? Нарушения логики нет?

Сообщение от Doka Знакомый эксперт рассказывал, что им зпретили выносить какие-либо замечания по поводу оформления проектной документации - лишь-бы не завалилось дание.

Вот и пусть занимаются делом. А не придирками.

Сообщение от Doka Так что, смело можете нести всякий мусор в экспертизу никто и слова не скажет. Ну а для себя-то, неужто тоже пофигу?

Очень некрасиво судить о работах как о мусоре, даже не зная, чем занимается собеседник. Если бы было безразлично (синоним вашего оборота - пофигу), не обсуждал бы.

[Нпроект]

Доброе время суток!
Помогите, пожалуйста, определиться с правильным обозначением томов.
1 Вариант. В разделе 5 первые пять подразделов имеют очень малый объем (1-2 страницы), поэтому их решили объединить в один том. В таком случае на титульном листе после наименования раздела, я перечисляю все подразделы входящие в этот том:
Раздел 5...........
Подраздел 1..........
Подраздел 2..........
Подраздел 3..........
Подраздел 4..........
Подраздел 5..........
Далее идет обозначение документа, к примеру: 2435-ИОС,
а затем идет обозначение тома: том 5.
2 вариант. Этот том, с включенными в него пятью подразделами необходимо разделить на текстовую часть и графическую часть (т.е. все чертежи входящие во все пять подразделов надо выделить в отдельную папку). Какое тогда дать обозначение документу (2435-ИОС) и тому (том 5), если том по первому варианту разделили на две части.
Конечно, вы мне можете сказать, что необходимо все подразделы выполнить отдельными томами, а где написано, что объединять несколько подразделов в один том запрещено?

Сообщение от Анкона Причем здесь зоопарк? Что за хамство?

Не так!
Причём здесь хамство? Что за зоопарк? Если такой обидчивый и суръёзный, общайся с академиками. а здесь форум, люди после работы, хотя лёгкого общения, не грех и постебаться и пофлудить при случае. Скучный ты человек и необученный.

Сообщение от Анкона сразу видно, где представлены объемно-планировочные решения, где металлоконструкции, где фундаменты.

Действительно, где эксперту понять, где объёмно-планировочные решения (а что это? В разделе КР хотишь включить марки АР?), где металлоконструкции, где фундаменты? Ведь в основную надпись он не догадается посмотреть! А так и не отличит фундамент от стального каркаса!
Сорокин, справедливость и здравый смысл восторжествовали! См. вожение.

[Анкона]

Сообщение от Doka Причём здесь хамство? Что за зоопарк? Если такой обидчивый и суръёзный, общайся с академиками. а здесь форум, люди после работы, хотя лёгкого общения, не грех и постебаться и пофлудить при случае.

Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти. С академиками всякому порой не грех пообщаться. Ума прибавить может. Форум - для проектировщиков, а не для дворников (да не обидятся последние). Так что элементарных рамок в общении можно и держаться, хоть и после работы.

Сообщение от Doka Скучный ты человек и необученный.

Ну чем не хамство?

Сообщение от Doka Действительно, где эксперту понять, где объёмно-планировочные решения (а что это? В разделе КР хотишь включить марки АР?), где металлоконструкции, где фундаменты? Ведь в основную надпись он не догадается посмотреть! А так и не отличит фундамент от стального каркаса!

Удобство работы заключается в том, чтобы создать наиболее понятную интуитивно каждому систему, а загонять всех в прокрустово ложе своих домыслов. Листы АР при случае можно и в КР включить.
Теперь к сути обсуждаемого.
Вероятно, в связи с тем, что Вы не хотите скучно и нудно внимательно прочитать ГОСТ 21.1101-2009, Вы весело и разухабисто вырываете из контекста куски изложенного в нем.
Ну в самом деле, давайте прочитаем вместе.
П. 4.1.1 говорит о том, что состав разделов устанавливается Правительством РФ. Проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам. Очевидно, что так удобнее работать, хотя и не запрещается сшить в один том всю проектную документацию.

Сообщение от Doka Действительно, где эксперту понять,

, где какой раздел... Тут, вероятно, что-то Сорокин не додумал. Завершается абзац разрешением делить раздел на части и книги. Изложено вполне доступно.
П. 4.1.2 Приведем его дословно.
"Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованным в том (далее - том), а также каждому текстовом и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи."
Все прозрачно.
П.4.1.3 Первые три абзаца, а также примеры определяют, как мне обозначить раздел, часть и книгу. Всё.
И только последний абзац объясняет, как обозначать документы, входящие в состав тома. А в нем написано, что на усмотрение проектной организации.
Тогда, повторяю вопрос, в чем несоответствие ГОСТу? Мне кажется, это Вы излишне вольно трактуете ГОСТ.
Кроме того, с Вами уже не соглашались в одном важном моменте.

Сообщение от Doka Ну не могут быть в обязательном документе необязательные положения! Ну как мне ещё Вас убедить?

Сообщение от Sergeyvb Каждый ГОСТ обязателен для применения в рамках его сферы применения. И в каждом ГОСТе встречаются как обязательные для применения приложения, так и информационные, и рекомендуемые.

Это действительно так. Раньше, когда все ГОСТы были очень даже обязательными, они тем не менее содержали и справочные, и рекомендуемые приложения, и даже информационные. Так что сейчас ничего не поменялось в этом вопросе.

Сообщение от Анкона Так что сейчас ничего не поменялось в этом вопросе.

Даже государственный строй поменялся! А ещё раньше в каждом ГОСТе писали "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Во, какие страсти были! А если в объекте, на который разрабатывается проектная документация, предусмотрено строительство нескольких зданий и сооружений числом более десяти-двадцати, Неужто будете приводить и номера по генплану, который в проектной документации не разрабатывваается даже?
А ещё, допустим, в один том включены разделы 3 и 4. Как без титульного листа и содержания раздела обойтись? А титульный лист в томе может быть только один! Где граница между подряд вшитыми листами двух разделов? А в ГОСТ Р 21.1101-2009 ведомость "Состав раздела" вобще не предусмотрен. Сплошь непонятки с этим ГОСТом.
То, что ГОСТ Р 21.1101-2009 вышел преждевремено (постаовленение № 87 ещё не раз изменится, может и вовсе отменится) я уже попенял Сорокину, на что он даже обиделся. А вот и Sergeyvb того же мнения. Ещё раз, если игнорировать "как правила", "рекомендуемые", то можно более-менее ему (ГОСТ) следовать.
P.S. Следует отличать подковырки, стёб от хамства. Уж и боюсь слово "юмор" поминуть, похоже Анкона его напрочь лишён.

[Sergeyvb]

Сообщение от Doka То, что ГОСТ Р 21.1101-2009 вышел преждевремено (постаовленение № 87 ещё не раз изменится, может и вовсе отменится) я уже попенял Сорокину, на что он даже обиделся. А вот и Sergeyvb того же мнения. Ещё раз, если игнорировать "как правила", "рекомендуемые", то можно более-менее ему (ГОСТ) следовать.

Немножко поправлю. Я жалею не о преждевременности выхода ГОСТ, а о том, что системы госстандарта, которая раньше у нас существовала и худо бедно отслеживала все нестыковки и нововведения уже как таковой не существует. И изменения в ГОСТ будут внесены тогда, когда уже потребуются новые. Из-за этого все наши обсуждения собственно и происходят. Но все равно ГОСТ вносит определенную систему, так что пусть будет лучше он чем ничего.
На счет игнорирования "как правило". Можно их и не игнорировать. Просто на предприятии создается своя система оформления документов, в рамках ГОСТ и постановления. Если к этой системе обозначений и оформления нет претензий у заказчиков и экспертизы, то о чем спор. Это считается правильным. Даже если она будет разной у разных фирм.

Сообщение от Doka А ещё, допустим, в один том включены разделы 3 и 4. Как без титульного листа и содержания раздела обойтись? А титульный лист в томе может быть только один! Где граница между подряд вшитыми листами двух разделов? А в ГОСТ Р 21.1101-2009 ведомость "Состав раздела" вобще не предусмотрен. Сплошь непонятки с этим ГОСТом.

Если несколько разделов формируются в один том я бы в титульник включил названия обоих разделов, а в томе сделал бы просто прокладку, отделяющую разделы друг от друга. Все равно оба раздела войдут в содержание тома и все будет понятно и не перемешано.

[Сорокин]

Если взять украинский аналог этого стандарта (ДСТУ Б А.2.4-4:2009 - здесь его кто-то выкладывал), то в нем есть пример титульного листа тома, содержащего 4 раздела. Сомневаюсь, что у них в томе после этого титульного листа приводится еще четыре! И у украинцев действуют правила, аналогичные советскому СНиПу 1985 года, а не постановление № 87.
Титульный лист для каждой текстовой части, в принципе, и не нужен, если обратить внимание на последний абзац п.5.2.2 (для тех, кто выполняет записки со штампами).
Так как "проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам...", то и описывались эти правила, а не исключение из них.

[Анкона]

Сообщение от Doka А ещё, допустим, в один том включены разделы 3 и 4. Как без титульного листа и содержания раздела обойтись? А титульный лист в томе может быть только один! Где граница между подряд вшитыми листами двух разделов?

Сообщение от Сорокин Титульный лист для каждой текстовой части, в принципе, и не нужен, если обратить внимание на последний абзац п.5.2.2 (для тех, кто выполняет записки со штампами). Так как "проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам...", то и описывались эти правила, а не исключение из них.

По большому счету Сорокин ответил на Ваш вопрос. Смысл этого ответа практически сводится к весьма настоятельной рекомендации брошюроваться в отдельные тома по разделам, если не хотите головной боли.
Строго говоря, если у Вас были вопросы к разработчикам ГОСТа, то есть к Сорокину, их надо было задавать заранее, на этапе разработки ГОСТа, к чему уважаемый Сорокин призывал более года назад.

Сообщение от Doka я уже попенял Сорокину, на что он даже обиделся.

И правильно сделал, потому что от конструктивных предложений все уклонились на этапе разработки, а потом занялись не совсем корректной критикой.
Уважаемый Doka, логика формирования тома в том виде, в каком она изложена в ГОСТе (или, может, как я ее понял), изложена мной в посте 273. В посте 274 Вы уклонились от оспариваемого ранее, предпочитая не замечать пост 273.

Сообщение от Doka P.S. Следует отличать подковырки, стёб от хамства. Уж и боюсь слово "юмор" поминуть, похоже Анкона его напрочь лишён.

Ну что Вы! Мы же с Вами не Бивис с Батхедом, к чему нам стёб? Слишком часто бестактное поведение прячут за так называемый "юмор". Так что не будем обсуждать то, что к теме отношения не имеет. И уж тем более давать оценки друг другу в стиле того, кто и чего лишен.
Мне кажется, вопрос, по которому мы ломали копья, по большей части прояснен.

Сообщение от Анкона Строго говоря, если у Вас были вопросы к разработчикам ГОСТа, то есть к Сорокину, их надо было задавать заранее, на этапе разработки ГОСТа, к чему уважаемый Сорокин призывал более года назад.

Сначала я долго и безуспешно связывался с чмошниками из Уралгипромеза, Сорокина привлекли в последний момент, а БСТ, где было опубликовано сообщении о разработке по новой ГОСТ Р выходит с задержкой. Не успел.
Недавно держал в руках том в формате А3, разработанный в апреле 2010 года (после 1 марта 2010 г.), который позиционировался:

2345-0-(после дефиса ничего)
Том 3

Раздел (без номера) "Архитектурно-строительные решения"(!)
Раздел (без номера) "Конструктивные и объёмно-планировочные решения"
Сначала шли листы с текстом (с разделом от 1 и далее) с обозначением "2345-0-АР-ПЗ", затем снова текст (с разделом от 1 и далее) (без вставок или пустых листов между текстами) с обозначением "2345-0-АС-ПЗ".
Затем шли листы с чертежами с обозначением "2345-1-АР", после них сразу же листы с обозначениями "2345-1-АС", "2345-2-АС", "2345-3-АС", "2345-4-АС" (четыре здания и сооружения запроектироаны). А перед первым текстом ведомость "Содержание", где всё чохом записано. Каково?
Сорокин разрабатывает одно, а на местах сидит одна бездарь и кто во что горазд. Сорокин не всё мог воплатить в ГОСТ. Но ведь можно было догадаться, что все славные традиции советской школы проектирования, в том числе уважение к нормам по оформлению, похерены, исчезли с корифеями. Молодые кичаться тем, что ничего не знают и знать не хотят (почитайте мои бодания с молодыми щенками, даже в этой ветке), поэтому можно было обойтись без, хотя бы, экивоков типа "как правило", "рекомедуемое" (приложение).
Обращаюсь к Сорокину.
В связи с тем, что ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным, значит ли это, что все приложения, позиционированные в ГОСТе как рекомендуемые, теперь перешли в статус обязательных к исполнению? То же самое с оборотами "как правило". В законодательных актах такие обороты расцениваются теперь как коррупционая составляющая. Потому что этим отдаётся на откуп чиновнику - хочу разрешу, а хочу заверну "как правило", "рекомендуется" именно так и можно понять.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka В связи с тем, что ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным....

А может ну их в ж. пу энти Госты - давно нам в Европу пора.
А то все ищем черную кошку в темной комнате, как говаривал старик Конфуций, где надо признаться то и ни черта ее и нет.
ОНА ДАВНО СДОХЛА.
Необходимо отстраивать все заново на основе Европейского и Американского опыта.

[ShaggyDoc]

Offtop:

Необходимо отстраивать все заново на основе Европейского и Американского опыта

Для этого страну надо заселить европейцами и американцами. А всех наши - на Канары. Или на нары. Но европейцы быстро мутируют в наших - климат тут такой.