Проектирование и строительство: Как оно должно быть? - Страница 14
Реклама i
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Проектирование и строительство: Как оно должно быть?

Ответ
Поиск в этой теме
Старый 02.11.2010, 21:28
Проектирование и строительство: Как оно должно быть?
Supermax
 
Руководитель фирмы
 
Москва
Регистрация: 28.03.2007
Сообщений: 1,831

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

Последний раз редактировалось Supermax, 17.11.2010 в 22:26.
Просмотров: 120332
 
Непрочитано 22.11.2010, 18:48
#261
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
Для экономии средств.
И много экономят?
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 18:54
#262
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
И много экономят?
Ну, считайте:
- арендная плата;
- ставка по кредиту;
- другие затраты.

А также:
- минимизация финансовых средств на закупках;
- работа на пике спроса;
- и т.д. и т.п.

Словом, приличная сумма получается, как показывают мои финансовые расчеты.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 18:58
#263
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
Ну, считайте:
- арендная плата;
- ставка по кредиту;
- минимизация закупочных средств (инфляция);
- другие затраты.
Словом, приличная сумма.
ага, вначале все так здорово...
 
 
Непрочитано 22.11.2010, 19:02
#264
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
ага, вначале все так здорово...
Я немножко скорректировал... Устал сегодня... Много проблем по земельным отношениям...
Короче, быстрее построите - быстрее начнете получать прибыль.
Меньше понесете затраты на этапе предпроекта, проектирования и строительства. Тем более, что средства, как правиоло, либо кредитованные, либо выведенные из выгодного оборота.
Можете пропустить пик спроса на продукцию, которую будет выпускать Ваш объект.
Ну и так далее.
Есть установленные финансовые методики расчета.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2010, 21:11
#265
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
Я немножко скорректировал... Устал сегодня... Много проблем по земельным отношениям...
Короче, быстрее построите - быстрее начнете получать прибыль.
Меньше понесете затраты на этапе предпроекта, проектирования и строительства. Тем более, что средства, как правиоло, либо кредитованные, либо выведенные из выгодного оборота.
Можете пропустить пик спроса на продукцию, которую будет выпускать Ваш объект.
Ну и так далее.
Есть установленные финансовые методики расчета.

Ну скажем, у меня есть незакрытый объект, по которому 3,5 года назад получен аванс. Около 100 000м2. ЦАО.
Когда мы к рабочке приступали - нижние этажи уже лились.
И?
Закопались в проекте.
На моей памяти дважды уже сменился инвестор.

На другом моем "стотысячнике" - давеча случилось мимо проходить - 10 лет как на здании свое ваял - висят бигборды "продается".

"Методики" расчета учитывают издержки от некачественного проекта в процессе строительства?
В том числе от увеличение сроков строительства и ввода в вэксплуатацию?

Скажем, мне известно здание, где систему противодымной вентиляции - которые положено раз в год проверять через запуск - включили один раз и больше не желают - двери стеклянные расшибает на этажах, замки не держат...
Включает ли "методика" убытки от гарантированных трупов в случае - не дай бог - пожара?

Банальный пример. Федерация.
Что там с делами противопожарными? Удалось замять? Здание введено в эксплуатацию?

Вы понимаете, что "график проектирования/производства работ", нарисованный инвестором и реальность - мало-мало различаются?
Нетрудно найти людей, готовых ради "входа" на объект сказать "можем".
Дальше то что?
Говорить "могу" и реально "мочь" - разные сущности. Технологию - не обманешь.

Поскольку специализируюсь на разруливании загубленных объектов - столько примеров перед глазами...

Последний раз редактировалось Агамемнон, 22.11.2010 в 21:21.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 10:26
#266
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,762
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Банальный пример. Федерация.
Что там с делами противопожарными? Удалось замять? Здание введено в эксплуатацию?
Ходят слухи - что будут сносить (не всю).
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 10:41
#267
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465


Проектировать и строить одновременно однозначно ошибка.
Всегда есть шанс, что проектом будет определена невозможность строительства. Когда вы уже ваяете второй этаж.
Да и оптимальное здание так никогда не сделать.
Ведь инженер на заводе не чертит одновременно с изготовлением детали ?
А разницы никакой.

Что вы все на Supermax наезжаете ?
Фантастика всегда разбивается о волны быта, что не мешает ей претворяться в жизнь.
Да, всё должно быть так как пишет Supermax и проч.
Через 30-40 лет так оно и будет. Может раньше.

Может, в принципе, через 30 лет у нас так не будет поскольку русские условия.
Но тады и нас не будет как РФ, а будет французская колония. И всё равно ТАК будет, просто верхи сменятся.

Не мешайте фантазировать, не сводите человека с верного пути.
Даже в этом диалоге вы решаете 0,00001% судьбы РФ.
Все проблемы, что вы описали решаемы.

Новый СПДС 3Д можно сделать за полгода.
Чиновников на Колыму можно сослать за те же полгода.
Внедрить новые стандарты можно думаю за год-другой.
Оборудование спроектировать, изготовить и продать в кредит в СМУ можно за 2 года.
Т. е. 2,5 года и система Supermax заработает.

Да, у нас и так всё было неплохо в СССР у суперчестных и грамотных прорабов и нач. участков. Но должно быть ещё лучше.
Если есть малейшая возможность сделать лучше - надо делать.

Другой вопрос, что без вышеописанного не стоит и пытаться. Но это второй вопрос который здесь не обсуждается.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2010, 12:34
#268
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
"Методики" расчета учитывают издержки от некачественного проекта в процессе строительства? В том числе от увеличение сроков строительства и ввода в вэксплуатацию?
Да. Если это имеет место.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Включает ли "методика" убытки от гарантированных трупов в случае - не дай бог - пожара?
Да, если необходимо.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Вы понимаете, что "график проектирования/производства работ", нарисованный инвестором и реальность - мало-мало различаются?
Понимаю. И виновный отвечает, если этого эффективно требует другая сторона.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Нетрудно найти людей, готовых ради "входа" на объект сказать "можем".
Дальше то что?
БГ и ответственность.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Поскольку специализируюсь на разруливании загубленных объектов
Я тоже этим балуюсь (основная работа - другая).
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
столько примеров перед глазами
Главное, чтобы они были положительными.
Иначе нечего и специализироваться.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 15:21
#269
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Foxal.

Ушли от ответов.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 15:30
#270
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Проектировать и строить одновременно однозначно ошибка.
Надо-бы уточнить, какая стадия проектирования несовместима с одновременным строительством. Выпуск рабочих чертежей вполне совместим, чем мы и занимаемся постоянно и небезуспешно.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 15:36
#271
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Foxal.
Ушли от ответов.
Уточните вопрос, пожалуйста. Только - конкретно.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 15:50
#272
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465


А если при проектировании рабочей документации 11ого этажа вскроется ошибка в узле ?
А в стадии П этот узел оказался не разработан ?
А первые 9 этажей уже построены ?
А ошибка критическая ?
Ломать 80% материалов ? о_О

Жадный платит дважды, ко времени это тоже относится.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2010, 15:58
#273
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А если при проектировании рабочей документации 11ого этажа вскроется ошибка в узле ?
А в стадии П этот узел оказался не разработан ?
А первые 9 этажей уже построены ?
А ошибка критическая ?
Ломать 80% материалов ? о_О
Решение принимается конкретно. Обычно - по минимуму затрат.
Но проектная организация ответит.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:02
#274
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
Уточните вопрос, пожалуйста. Только - конкретно.
Коктретно, два ваших утверждения:
1. Упомянутая вами "методика" по вашим словам демоснтрирует экономический эффект от одновременности строительства и проектирования.
2. Она же учитывает экономические потери от ошибок, в том числе по причинам некачественного проектирования и связанных с этим вещей.

Решения о последовательности, временных рамках инвестирования Инвестор принимает - что очевидно - ДО начала любых работ.

У меня вопрос - как в вашей "методике" на этапе принятия решений о "последовательности и временных рамках" проекта учитываются ошибки от "ошибок вследствии нарушений технологии проектных и монтажных работ".

Продемонстрируйте. На пример той же Федерации.
В частности осветите тот момент, когда была попытка в разгар кризиса перепродать проект иностранному инвестору и люди оного потенциального инвестора проводили обследование здания и документации.
И какова была реакция оного потенциального инвестора.

При ответе держите в голове, что понятия "дисконтирование" и "капитализация проекта через финансовые инструменты на растущем рынке" мне знакомы.


"Решение принимается конкретно. Обычно - по минимуму затрат.
Но проектная организация ответит."

Укажите прецедент, когда проектная организация "ответила".

Последний раз редактировалось Агамемнон, 23.11.2010 в 16:11.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:03
#275
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А если при проектировании рабочей документации 11ого этажа вскроется ошибка в узле ?
Но вся америка строит с колес. И мне не кажется, что квалификация здешних инженеров выше
Vova вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:07
#276
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,465


В принципе за 3 месяца большим штатом стадию Р на дом наверное можно родить...
Всё равно эти 3 месяца много не сократят строительство. Всё равно получится оно более года. Тогда это максимум 25% скоращение времени, а сколько будет ругани и задач поставлено перед фактом.

Но вообще да, в жилом строительстве сейчас одновременно всё делают.
Но это ошибка.
Надо полагать заказчика.
Он заранее закладывает этим низкое качество здания.
И соответственно получит с него меньше денег. Пускай сейчас это не так, но надеюсь в будущем таких заказчиков рынок будет учить снижением цены кв. метра.
Т. е. конечно не ошибки будут снижать цену, а репутация заказчика. А репутация будет зависеть от ранее сданных зданий.
Если там всё плохо, то и выжить такой заказчик не сможет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:07
#277
Агамемнон


 
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022


Цитата:
Сообщение от Vova Посмотреть сообщение
Но вся америка строит с колес. И мне не кажется, что квалификация здешних инженеров выше
Уже упоминал.
Неделю назад делал предложение по новому терминалу в Домодедово.
70 000м2.
Рабочка.
Срок - 2 месяца.
Разделы: отопление, общеобменная вентиляция, противодымная вентиляция, кондиционирование.
В качестве иллюстраций уровня требований - в ТЗ прописано требование прикладывать к документации все расчеты, вплоть ло диаграмм рабочей точки насосов.
Во сколько оцените работу исходя из штатовских реалий?
После вашего ответа назову цену своего предложения. Непринятого.

Последний раз редактировалось Агамемнон, 23.11.2010 в 16:22.
Агамемнон вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:16
#278
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
Но вся америка строит с колес. И мне не кажется, что квалификация здешних инженеров выше
Может Уважаемые коллеги говорят про конструкторское проектирование здания, оно вряд ли проектируется в момент строительства в нормальных условиях.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2010, 16:22
#279
acid


 
Сообщений: n/a


гыыыыы.. именно этим я сейчас и занимаюсь - фундаменты уже стоят, но решили еще этажик накинуть, лифт воткнуть, да и может еще и материл колонн поменяют УХАХАХА
 
 
Непрочитано 23.11.2010, 17:40
#280
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
У меня вопрос - как в вашей "методике" на этапе принятия решений о "последовательности и временных рамках" проекта учитываются ошибки от "ошибок вследствии нарушений технологии проектных и монтажных работ".
Методом динамического моделирования.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Продемонстрируйте. На пример той же Федерации.
Требует затрат сил и времени.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
В частности осветите тот момент, когда была попытка в разгар кризиса перепродать проект иностранному инвестору и люди оного потенциального инвестора проводили обследование здания и документации.
И какова была реакция оного потенциального инвестора.
Не знаю. Не отслеживал ситуацию.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
понятия "дисконтирование" и "капитализация проекта через финансовые инструменты на растущем рынке" мне знакомы.
А кому они не знакомы?
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
"Решение принимается конкретно. Обычно - по минимуму затрат.
Да. При известной прибыльности проекта.
Цитата:
Сообщение от Агамемнон Посмотреть сообщение
Но проектная организация ответит."
Укажите прецедент, когда проектная организация "ответила".
Неоднократно. Читайте судебную практику.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Проектирование и строительство: Как оно должно быть?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Лицензия на проектирование ОВК Sergey_KL Организация проектирования и оформление документации 10 11.03.2009 17:28
Проектирование вентиляции в тубдиспансере OrlEV Инженерные сети 1 28.02.2009 23:39
Обязанности того кто заказал проектно-сметную документацию HG Прочее. Архитектура и строительство 9 21.12.2006 16:19