[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А если податливые, то должны появляться дополнительные напряжения от изгиба в стержне, и тогда нельзя его считать раскрепленным, то есть принимать φ=1.

Можно считать раскрепленным. Но только до определенной минимальной жесткости опор, которая не позволяет стержню опрокинуться. При меньших граничной жесткостях податливых опор происходит опрокидывание стержня, и это уже не случай потери устойчивости при продольном изгибе стержня, а потеря устойчивости его положения.

[Ильнур]

Сообщение от румата Можно считать раскрепленным. Но только до определенной минимальной жесткости опор, которая не позволяет стержню опрокинуться. ...

И это соответствует реальностям намного больше, чем супернеподатливость чугунная. Да еще сплошная...
Например система ГС по ВП ферм на торце здания (вернее 2 шт по двум торцам) шириной 36 м, и распорки через 12 м (с соответствующими ВС меж ферм). Пояс ферм сжат как подобает фермам неравномерно по длине.
Вот как должен бедный проектировщик применить Qfic из СП для расчета узлов крепления распорок? Да никак...
Да и начальные искривления вряд ли лягут монотонно на один бок ВП - вероятность мала. Скорее ВП будет из себя представлять змеюку около оси...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур интересно будет численно посмотреть, куда ближе дуга "ляжет" - к параболе или к синусоиде

Момент пропорционален прогибу M(x) = k y(x), поперечная сила - вторая производная q(x) = M"(x) = k y"(x). То есть q - это кривизна изогнутой оси. У круга кривизна должна быть постоянной, и равной 1/R - то есть давать ту же равномерную нагрузку, что и парабола. А то, что парабола и окружность не совпадают - это потому, что уравнение кривизны 1/R = y"(x) - приблизительное. То есть круг в должен быть похож на параболу, и чем меньше прогиб - тем сильнее.

По этой причине предполагаю, что наихудшее распределение будет для стержня, который сначала был идеально прямым, но потом его погнули сосредоточенной силой в середине: тогда кривизна равна нулю по всей длине, а в середине, где произошел резкий загиб по малому радиусу, кривизна очень велика. Для отдельных связей это означает, что вся реакция уйдет в центральный шуруп, а остальные будут не загружены; податливость, возможно, слегка размажет нагрузку на соседей.

Такая же неприятность должна получиться в раме с фланцевым стыком посередине, когда фланцы не на 100% перепендикулярны своим балкам - центральные крепления тоже должны быть перегружены.

Сообщение от Ильнур Просьба ответить "да, так"

На то и намеки в нормах, чтобы их все понимали по-своему. Я читаю СП 294 так:

1. Есть свободный стержень. Его расчетная схема начерчена на рис.3. Поперечная сила в нем реально существует, и равна N sin(α), как там и написано - потому что реальная нагрузка реально имеет проекцию поперек оси. Единственный вопрос - к явной опечатке с квадратом длины в формуле (26), который почему-то и в старом пособии был.
2. Есть балка со сжатым поясом, раскрепленным связями - его заменяют на эквивалентный стержень площадью в полку и четверть стенки. Его расчетной схемы в СП нет, только формулы (31), (32) и ссылка на формулу для Qfic. Поэтому расчетную схему я представляю сам:
   
   В ней есть нагрузка, начальный прогиб, и связи, дающие реакцию qfic. В этой схеме Qfic реальная - по той же причине: реальная N реально идет наискосок к стержню. Раз геометрия такая же, как на рисунке со свободным стержнем - то формулу для Qfic можно тырить готовую - та же N, тот же sin. А из условий равновесия она же равна поперечной силе от qfic, откуда и получается формулы (31), (32). И qfic тут реальная - она действительно есть в связях
   
   Одна тонкость - Q от нагрузки N уравновешивается Q от реакций опор q, поэтому в стержне поперечная сила в сумме нулевая - так же, как и мои перемещения от веса и реакции стула. Но этот ноль не показывает фиктивность Q(N), так же, как не показывает фиктивность гравитации. Стоит убрать раскрепления (или стул) - и Q вместе с гравитацией покажут, что они никуда не уходили, просто им не давали себя проявить.

Кто представляет расчетную схему в виде идеально прямого стержня - у того, конечно, и Q действительно фиктивная, и q вместе с ней. Непонятно только, почему они к этому стержню именно такую qfic прикладывают - из прямого стержня она никак не следует, так можно вообще что угодно написать.

То есть ответ: "Да, в свободном стержне горизонтальных реакций нет". Но:
1) Мы ищем реакции в раскреплениях - так зачем нам схема свободного стержня, без связей?
2) В свободном стержне Qfic - полностью реальна (и для этого не нужны горизонтальные реакции, достаточно кривизны стержня), откуда там это "FIC"?

А вот в старых книгах эту Q ни фиктивной, ни условной не называют, тем более фиктивной для нераскрепленного стержня:

Зато у Беляева Q никакая не "FIC", а "ГПЫХ" - тут, наверное, тоже есть глубокий смысл. И еще она в обеих книгах без квадрата длины и правильной размерности, как и должно быть.

[румата]

Сообщение от Ильнур Да и начальные искривления вряд ли лягут монотонно на один бок ВП - вероятность мала. Скорее ВП будет из себя представлять змеюку около оси...

Реальное распределение начальных погибей стержней в сложных системах нет смысла угадывать. Никогда не угадаешь. В расчетах значительно эффективнее использовать первые "упругие" формы потери устойчивости или колебаний (или их комбинацию) в качестве наиболее невыгодной формы начальных несовершенств конструкции.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если фактические усилия в элементах раскрепления будут значительно ниже расчетных - не беда. Главное что б не наоборот.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...круг в должен быть похож на параболу...

Не осилил? Ну, на том спасибо.

...наихудшее распределение будет для стержня, который сначала был идеально прямым, но потом его погнули сосредоточенной силой в середине:

Такая же неприятность должна получиться в раме с фланцевым стыком

Согласен с такой философией. В принципе можно не заиматься деформационными расчетами, а взять ломаную (как еврокоде), задать разумное смещение (с потолка, типа 1/500) и сразу в дамки.

...расчетную схему я представляю сам

Можно и так представить. Но суммарный выгиб будет не как для первичной схемы, а меньше, иначе просто не будет реакций.

И qfic тут реальная - она действительно есть в связях

Она уже не фиктивная, а полученная прямо из новой схемы.

мои перемещения от веса и реакции стула.

Абсолютно неорректная аналогия. Стул с ..опой не смещаются вбок. Можно согнуться, напрячь мыщцы пресса, но стул вперед не сдвинется. Пока выгнутой спиной не упрешься в стену например.

Кто представляет расчетную схему в виде идеально прямого стержня - у того, конечно, и Q действительно фиктивная, и q вместе с ней.

Непонятно только

О чем и речь.

...ответ: "Да, в свободном стержне горизонтальных реакций нет".

Очень правильный ответ.

А вот в старых книгах эту Q ни фиктивной, ни условной не называют

Ну, там и рассматривается составной стержень в натуре, и силы в планках/решетках натуральные из искривленной схемы.
Видимо тогда еще не тащили эту силу в другие более прямые схемы.

[румата]

Сообщение от Ильнур В принципе можно не заиматься деформационными расчетами, а взять ломаную (как еврокоде), задать разумное смещение (с потолка, типа 1/500) и сразу в дамки.

Да. Это, наверно, наиболее простой и надежный из инженерных способов. Но, вообще, задание такого начального смещения совсем не страхует от последствий не учета в расчетах деформированной схемы.

[Builder0001]

Нубий-IV, Бездари вас просто бесплатно провоцируют проводить инженерные изыскания...Им самим не под силу ,зато заниматься интригами умеют, а в конце делают вид , что с вами в чем-то согласились...
Нубий-IV, надо вам это?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Не осилил?

Даже не пытался. Очевидно, что из квадратного уравнения ответ будет с корнем. После двойного дифференцирования - дроби с корнями. Такое нет смысла ковырять вручную, проще скормить какому-нибудь маткаду.

И с формулой что-то не так:

1. Не может от L-квадрат отниматься e в скобках, это несовпадение единиц измерения.
2. Точки (X=0,Y=0) и (X=L,Y=0) на эту кривую ложатся, а вот точка (X=L/2, Y=e) к уравнению не подходит.
3. При подстановке e=R, L=2R она не превращается в уравнение окружности x^2+y^2=R^2

У меня так получается:

Таки ближе к параболе: вторая производная - практически прямая линия.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Такое нет смысла ковырять вручную, проще скормить какому-нибудь маткаду.

Потому видимо и дуга отсутствует в научных трудах. А некоторые психи тут требуют "быстренько пощитать на пальцах"

И с формулой что-то не так:

Это опечатка - пропустил е:

Точки (X=0,Y=0) и (X=L,Y=0) на эту кривую ложатся, а вот точка (X=L/2, Y=e) к уравнению не подходит.

Эти две проверки я делал разумеется, и все сошлось.
А вот тут:

При подстановке e=R, L=2R она не превращается в уравнение окружности x^2+y^2=R^2

..мне кажется ошибка - круг смещен от начала координат на радиус. Вы это возможно не учли. Проверьте себя.

Таки ближе к параболе: вторая производная - практически прямая линия.

Это самое главное - теперь мы (в отличие от британских ученых) знаем, что парабола вполне даже сойдет за начальную кривизну, если она предполагается монотонной.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур суммарный выгиб будет не как для первичной схемы, а меньше, иначе просто не будет реакций.

Реакции все равно будут. Мы же связи ставим для того, чтобы дать нагрузку больше, чем на свободный стержень, так что как минимум дополнительные перемещения от прироста нагрузки дадут усилия в связях. А если решить, что усилия, связанные с ограниченными деформациями, можно не учитывать (как моменты в фермах), то реакции как раз и будут равны нормативным qfic, потому что при равных прогибах и равных нагрузках из уравнений статики следует и равная поперечная сила.

Сообщение от Ильнур Это опечатка - пропустил е:

Сообщение от Ильнур круг смещен от начала координат на радиус. Вы это возможно не учли.

В моей версии круг центрирован, X = -L ... +L.

Сообщение от Ильнур знаем, что парабола вполне даже сойдет за начальную кривизну

Сообщение от румата В расчетах значительно эффективнее использовать первые "упругие" формы потери устойчивости или колебаний

У ломаного стержня форма потери устойчивости все равно плавная. А вторая производная - с резкими всплесками. То есть эта задача - принципиально с концентраторами. Податливость связей уменьшит концентрацию. Но если связь способна срезаться при небольших деформациях, есть шанс, начав с первого перегруженного крепежа, запустить цепную реакцию. То есть нормативная Qfic - возможно, не избыточно осторожная, а недостаточно осторожная (для некоторых неудачных конструкций крепежа).

Кому не нравится объяснение через кривизну - можно то же объяснить статикой. Чтобы продольная сила при изменении направления оси стержня повернулась вслед за ней, в связи должна быть соответствующая реакция.

Если стержень ломаный, то продольная сила по оси на прямых участках сохраняет направление самостоятельно, опорные реакции не нужны. А в месте перелома нужна реакция большой величины - это и есть концентратор.

То есть при параболической начальной деформации поперечная сила равномерно размазывается по длине L; при синусоидальной - неравномерно (из-за этого в пике она больше среднего, "параболического", значения); а в ломаном стержне - концентрируется в единственной центральной связи.

Все та же схема из поста #255, но теперь ось - ломаная.
Максимальная реакция связи F = q*шаг получалась:

• По параболе:
  F = 0.194 * 0.6 = 0.12 кН
• По синусоиде:
  F = 0.240 * 0.6 = 0.14 кН
• По СП 16:
  Qfic = 7.15e-6*(2330-200000/240)*100 = 1.04 кН
  qfic = 3*1.04/6 = 0.54 кН/м
  F = 0.54 * 0.6 = 0.32 кН
• По ломаной:
  F = 2Nsin(α) = 2*100*0.00874/3 = 0.58 кН
• Ломаная в Stark
  
  

Сообщение от Builder0001 в конце делают вид , что с вами в чем-то согласились

Неспособны идеалисты признать истинную материалистическую сущность поперечных сил, полагаемых ими по недоразумению фиктивными. Невозможно достичь согласия в деле трактовки священных текстов, только огнем должно выжечь еретические измышления.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Неспособны идеалисты признать истинную материалистическую сущность поперечных сил

Зря уподобляетесь психам, уничижающе оскорбляя оппонентов. Не надо судить о способностях людей на основании собственного невосприятия чужих трактовок. Сущность поперечных сил в изолированном стержне в том, что они не вызывают поперечных реакций в двух опорах. А если при раскреплении появляются реакции, это значит только то, что раскрепления стеснили смещения, и возникла совершенно новая расчетная схема. Использование же численных значений внутренних сил из первоначальной схемы для определения реакций раскреплений в НОВОЙ схеме априори приводит к казусам - см. ниже.

Мы же связи ставим для того, чтобы дать нагрузку больше, чем на свободный стержень

Зависимость между N и Lef не прямо пропорциональна. Это на случай, если начальную кривизну новой схемы принять равными конечному (предельному) выгибу старой схемы. Но с какого перепугу такая установка? Ставя раскрепления, мы вообще-то фиксируем начальную кривизну первой схемы. Податливости есть, выгиб увеличится, но принципиально конечный выгиб может совпасть с первой схемой ТОЛЬКО СЛУЧАЙНО (в силу "подходящей" податливости раскрепления).

Реакции все равно будут.... если решить, что усилия, связанные с ограниченными деформациями, можно не учитывать, то реакции как раз и будут равны нормативным qfic,

- реакции разумеются будут, их никто не отрицал (зачем так огульно оскорблять-то?), но никакой связи между Qfic по норме - ф. (18) СП, даже если уточнить значение Qfic прямым расчетом (я уж не говорю про qfic=3Qfic/L - ф.(75) СП), и реальными реакциями не будет.
Из тех же выкладок с п.236 и 255 - где тут какие-либо "будут равны нормативным" или хотя бы "будут равны"?

В моей версии круг центрирован, X = -L ... +L.

Понятно. А у меня смещен, и следовало ожидать коррекции r2=х2+y2.

Только при малых прогибах

Нас именно такие смещения и волнуют. Дугу я неспроста тащу - в SCAD, которым многие пользуются, есть удобная операция "Задание узлов по дуге окружности".

...нормативная Qfic - возможно, не избыточно осторожная, а недостаточно осторожная (для некоторых неудачных конструкций крепежа).

Вообще никакая. Применительно к теме - раскрепление балок беспрогонным профнастилом не может быть посчитана через Qfic никак. Возможно я в SCADe фрагмент кровли посчитаю (благо дугу пощупали), и будем посмотреть, как усилия в дюбелях соотносятся с "нормативными".

Все та же схема из...255.., но теперь ось - ломаная.

Не видно, как именно ломаная - на каждом раскреплении? В контексте:

в ломаном стержне - концентрируется в единственной центральной связи.

[Нубий-IV]

Какой-нибудь тест поинтереснее.

Сварной двутавр. Стенка 1200x10, полки 300x20. Пролет 18м. Нагрузка 57 кН/м.
Ix = 120^3/12 + 2*(30*2^3/12 + 30*2*60^2) = 576 000 см4
Wx = 576 000 / 60 = 9600 см3
M = 57*18^2/8=2350 кНм
RW = 24 * 9600 = 230000 кНсм = 2300 кНм

По СП 16:
N = (30*2 + 0.25*60*1) * 24 = 1800 кН
Qfic = 7.15e-6 * (2330 - 200000/240) * 1800/1 = 19.3 кН
qfic = 3*19.3/18 = 3.21 кН/м
На один шуруп при шаге 750мм:
F = 3.21*0.75 = 2.41 кН

Расчет в Stark. Заданы три расчетных схемы. Верхний пояс выгнут на 1/450 длины - 40мм. Связи заданы стержнями. Три схемы:

1. Выгиб по плавной кривой. Что-то вроде синусоиды. Точно не знаю, задано в блендере модификатором деформации по сетке.
   F = 2.40 кН
2. Две прямые с изломом в середине. Имитация кривого фланца.
   F = 5.68 кН
3. Тот же излом в середине, но половинки дополнительно выгнуты в обратную сторону. Тоже реально возможная геометрия.
   F = 10.9 кН

Итого - схема с изломом в 2 раза опаснее нормативной, с изломом и обратным выгибом (максимальная кривизна в центре) - в 3 раза опаснее. Дружно молимся на податливые связи, они должны все исправить.

Во вложении - FEA для Stark, SLI для Лиры, и DXF для всех остальных.

[Builder0001]

Нубий-IV, почему у вас в середине пролета вышли максимальные реакции ? (данное сообщение написал потому , что создано было сообщение № 267, интерес общения потерял после знакомства с некоторыми участниками)

Имеется стержень , который имеет определенный изгиб, и нужна РЕАЛЬНАЯ сила , которая этот стержень будет держать , чтобы предотвратить дополнительную деформацию.
Появится и поперечная реакция и продольная , и эту силу можно вычислить разными методами строительной механики. Используя формулу 32 , вы не получите равновесие - там написан БРЕД!

Ильнур , невинной овечкой прикинулся ? Псих это Ты, а твой напарник дилетант - провокатор, что начали - то и получили.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV У ломаного стержня форма потери устойчивости все равно плавная. А вторая производная - с резкими всплесками. То есть эта задача - принципиально с концентраторами. Податливость связей уменьшит концентрацию. Но если связь способна срезаться при небольших деформациях, есть шанс, начав с первого перегруженного крепежа, запустить цепную реакцию. То есть нормативная Qfic - возможно, не избыточно осторожная, а недостаточно осторожная (для некоторых неудачных конструкций крепежа).

Ну концентраторы совсем не так страшны, как Вы их здесь представили, почему-то забыв о достаточно хорошей перераспределяющей способности раскрепляющий соединений.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Выгиб по плавной кривой. Что-то вроде синусоиды.

Меняя выгиб и форму, можно ТОЧНО подогнать реакцию к СП-шному. И наоборот - получать совсем другие.
О чем и говорят рассмотренные случаи с изломом (хотя рассматривать один излом на 18 м при наличии 100500 распорок - извращение ; когда я говорю про изломы, то подразумеваю излом в каждой точке распора):

в 2 раза опаснее нормативной

в 3 раза опаснее

Можно получать всякие реакции - насколько "дурно" составишь схему. Но СП-шные можно получить только СЛУЧАЙНО. Чтобы получить СП-шные, нужно сплошное неподатливое раскрепление при синусоидальной форме начальной кривизны (которая и будет конечной) с нормативным максимумом выгиба (заложенном при выводе Qfic). Причем численно совпадет только в середине. И это уже не Qfic.
СП-шные корректны только для крайних панелей составных стержней.

[Старый лицедей]

Посчитайте теперь МКЭ на устойчивость прямой балки и балки с искривлением, замоделировав оболочками.

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей Посчитайте теперь МКЭ на устойчивость прямой балки и балки с искривлением, замоделировав оболочками.

Зачем? В первом случае нелинейный ничего не добавит, и балка понесет чуть больше.
Так зачем?
Начальное искривление априори ухудшает работу балки.
А если предварительно "поломать" зигзагом, вообще "в 3 раза".

[Нубий-IV]

Сообщение от Builder0001 почему у вас в середине пролета вышли максимальные реакции

Это точка максимальной кривизны. Или точка наиболее резкой смены направления N. В закрепленном стержне там обязаны появиться максимальные реакции. Объяснения через кривизну или через статику (на выбор) - на несколько постов выше.

Сообщение от Builder0001 Используя формулу 32 , вы не получите равновесие - там написан БРЕД!

Формула (32) как раз и получена из уравнений равновесия. Это известные зависимости M' = Q, Q' = q, стопроцентная статика; кто не верит - пусть смотрит учебники сопромата, глава про дифференциальные зависимости при изгибе. Подставить сюда момент по синусоиде - и будут формулы (31),(32).

Сообщение от Ильнур Не видно, как именно ломаная

Как на картинках из поста #270; численный расчет в нем - это иллюстрация к этим картинкам и есть. Во вложении - схема для SCAD (у меня демка, так что могу сохранять только простейшие схемки).

Сообщение от Ильнур реакции разумеются будут, их никто не отрицал (зачем так огульно оскорблять-то?), но никакой связи между Qfic по норме - ф. (18) СП, даже если уточнить значение Qfic прямым расчетом (я уж не говорю про qfic=3Qfic/L - ф.(75) СП), и реальными реакциями не будет. Из тех же выкладок с п.236 и 255 - где тут какие-либо "будут равны нормативным" или хотя бы "будут равны"?

Обрыв связи там только при аппроксимации случился. Как понимаю, во времена логарифмических линеек требовать в нормах расчет второстепенных частей конструкции делать по десятку формул и таблиц посчитали ненужным, и сложную кривую заменили прямой. Поэтому точное совпадение с МКЭ или формулами для свободного стержня и не получить.

Но если все приближенные формулы считать фиктивными, то начинать надо прямо с гипотезы плоских сечений и несдавливания соседних волокон, и требовать, чтобы все расчеты были переделаны по-точному - и формулы напряжений при изгибе, и формула Эйлера и далее по списку. Почему только к одной-единственной формуле претензия?

Гибкость вот тоже в СП называется условной, только вместо "fic" у нее шапочка из фольги. Для нее тоже совершенно другую формулу надо брать? А еще продольная сила в поясе балки по длине переменная, в формуле (74) никаких поправок на это нет - почему у нее нет примечания "условная"?

Сообщение от Ильнур А если предварительно "поломать" зигзагом, вообще "в 3 раза"

Это я еще не старался. Не в каждой волне по шурупу вкрутил. Поставить связи в этой же схеме чаще - можно и в 10 раз больше сделать, и в 100 раз. Простым ростом начальных прогибов такого не добиться. Там реальный концентратор, если говорить в терминах условной поперечной нагрузки. Если кому нужна расчетная методика "не такая неправильная, как через ненастоящую Q из СП" - то это она и есть. Можно нормировать предельную кривизну оси раскрепленного стержня.
Offtop:

Сообщение от Ильнур Зря уподобляетесь психам

На форуме не хватает тега "Петросян", некоторые мои высказывания должны быть именно в такой рамке; местные смайлики для них недостаточно выразительны.

С одной стороны, спор про слова - это просто повод весело посрацца на форуме. С другой - есть известная проблема отечественной науки: вместо перевода любят у нас исковерканные англицизмы использовать (все эти компланарные вектора, рациональные числа, парциальные давления и т.п.). Я это называю "умничать не по делу" - никогда не поймешь, что оно значит и почему нельзя давать понятные названия. У программистов такое "говнокод" называют, а нам явно нужен научный термин "говноформулы". Вот этот "фик" - по-моему, как раз такой случай и есть. Как минимум, тут несколько человек несколько дней потратили в попытках задним числом подобрать объяснения под непонятное обозначение. Особенно страшно выглядят попытки использовать заведомо неправильные расчетные схемы, лишь бы фиктивность присутствовала. Так что в этой шутке есть как минимум несмешная половина.

Про остров пошутил я, чтоб ты улыбнулась,
Но там бы вряд ли я шутил, по правде говоря (с)

[Builder0001]

Нубий-IV, когда вы берете производную из поперечной силы , вы получаете распределенную нагрузку. Вы правы , это есть и статика, хотя я не уверен в том , что вы верно нашли производную от поперечной силы.
А вы уверены ? Поправьте ваше сообщение № 245 ( а именно 3-ю формулу, первые две из них верны), а потом вернемся к формуле 32 из СНиПа ,


далее можно пообщаться о статике , посоветовать друг другу хорошие книжки , я вам потом еще хороший анекдот расскажу , ну это уже другой вопрос

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Ну концентраторы .... Миниатюр

Большая просьба давать ссылки на источники