[stas_org]

Ведь для получения рабочей документации из 3D модели уровень абстракции чертежей стремиться к нулю, то есть чтобы получить чертежи узлов, схем расположения и, самое главное, спецификаций необходимо построить всю модель, продумать все фаски и сопряжения деталей, определить длины и количества элементов конструкции, определить количество болтов, длины сварных швов в узлах, и.т.д. и.т.п. Ну и кому нужен этот КМ после такой работы спрашивается? Не рациональней-ли сразу воять КМД и, после экспертизы разумеется, приступить к изготовлению и монтажу металлоконструкций?

А чем КР от КМа отличается?

[Brain Murder]

Сообщение от 13forever Цитата: yrubinshtejn Самый лучший вразумлятор - время. Кадры не воспроизводятся. Учить стало некому. вот именно. если некому учить как делать КМ, откуда КМДшники вдруг начнут понимать вопросы статики, компановки? Благодать какая была обещана свыше, или как?

Вы так говорите, как буд-то сейчас нет заводов, в которых помимо КМД делают и КМ и весьма успешно причем. Не буду говорить про всех, но у многих КМщиков при проектных институтах через чур завышенное ЧСВ. С чего Вы взяли, что недоученных КМДшников больше чем недоученных КМщиков? Или что КМщик априори профессионал более высокого уровня чем КМДшник? Потомучто у одного в резюме написано проектировщик, а у второго - конструктор? Я знаю массу КМДшников которые отлично владеют расчетами и не только болтов и сварки, как тут выразились, а вот КМщика, который хоть что то понимает в технологии не знаю почему-то ни одного. Проблема не в том, что кто-то хочет чтоб из проектных институтов деньги перетекли в КМДшные шарашки. А в том, что надо уже что то менять. КМ+КМД давно себя изжило и то для чего эти 2 ступени изначально придумали уже не работает. КМ делают таким чтоб его могли изготовить на любом самом чмошном заводе или чтоб хоть на площадке собрать могли. Понятно, что там ни технологичности, ни приемлемых сроков монтажа ничего не может быть. А металлоконструкции они вообще-то на то и нужны, чтоб быть быстровозводимыми. И о какой быстровозводимости можно говорить когда 90% узлов на монтажной сварке, чтоб "если чо на монтаже подкорректировали", я эту фразу во ВСЕХ проектных институтах слышал, в которых был. Проектирование в две ступени, на минуточку, и новым технологиям и программному обеспечению никак не дает вползти в Россию. Зачем модель делать если проще палочками нарисовать и потом согласовать технологическую часть на бумаге, а не в единой модели. Главное чтоб толщина линий и наклон шрифта нормоконтроль прошли, а там и до экспертизы как-то доберемся. Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

[DEM]

Сообщение от Brain Murder Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

Эх жаль нельзя выкладывать КМ-ы те который фирма Hatch сделала....
Вот у них квалификация на уровне наших студентов....
Проработка узлов никакая материалоемкость высокая и т.д.
Они не привыкли нормально все прорабатывать.
Спихивают работу на КМД-ников, а тем в свою очередь выгодна большая материалоемкость, они же не отвечают за тот конструктив который прорабатывают...
А ростверки дык вообще ж/б прямоугольные чушки, без ступеней и т.д.
Так что не надо на весь мир ориентироваться.
Зарубежом между прочим не такой уж и высокий уровень инженерного состава.

[Chardash]

Сообщение от Brain Murder Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

Вы наверное не видели ссылки. За границей тоже есть КМД шники
http://www.indeed.com/q-Steel-Detailer-jobs.html
Лучше спросить у ETCartman и Vova
То, про что говорит DEM, скорей всего инжиниринг. Тоже работали по такому. Бывает и очень даже неплохой
Сами подумайте логически. Есть сложный каркас, надо сделать и КМ, и КМД (одну стадию), увязать все и тп. Уверены, что все смогут? Даже нагрузки собрать не всем просто. Небольшие сараи не вопрос, можно.

И второе. Ну нашли объем на КМ КМД. Есть в организации и те, и другие специалисты. Все загружены, не сидят. А если нет таких объемов постоянно? Как платить, за что и сколько?
Третье. Отдать работу КМД шника всякому Кмщику остерегся бы сразу. И наоборот. Не каждый сможет и может. Без обид, видел эти творения, потом без заказов сидеть при такой работы
Четвертое. Кто будет учить людей делать КМ ? Это курс специальности ПГС. КМД шники же могут вообще не иметь строительной специальности.

Все вопросы касаются сегодняшнего дня. Март, 2013 год. КМ/ КМД нужно вчера.

И еще. Если вдруг заказчик и читает эту тему, вдруг проникнется проблемами прогресса, но не уверен, что будет за, чтобы исполнитель учился, оттачивал свои навыки и умения КМ КМД на ЕГО объектах. А учиться бесплатно по ночам не все хотят и могут.

ps я не противник км кмд. Наоборот.
Понимаю, что при постоянных заказах КМ КМД все проблемы решились бы, были бы деньги, программы и тп. Можно учить сотрудников. Но, при плохом качестве работы, заказчики уходят. И тут приходится выбирать - или дальше экспериментировать, или хорошо делать работу.
Конечно, проще быть независимой единицей. Суперспециалистом. Сложнее сделать так, чтобы и коллеги стали суперспециалистами и остались работать не только на уникальных объектах.
!

Вывод следующий. Будут постоянные заказы КМ КМД - будет КМ КМД

[13forever]

Сообщение от Brain Murder Вы так говорите, как буд-то сейчас нет заводов, в которых помимо КМД делают и КМ и весьма успешно причем.

я этого не говорил. я говорил что большое и серьезное могут сделать далеко не все. единицы. знаю только одно предприятие.

Сообщение от Brain Murder Не буду говорить про всех, но у многих КМщиков при проектных институтах через чур завышенное ЧСВ.

надо ли мне напоминать Вам, коллега о величине этого самого ЧСВ у КМДшников?

Сообщение от Brain Murder С чего Вы взяли, что недоученных КМДшников больше чем недоученных КМщиков?

где я такое сказал?

Сообщение от Brain Murder Или что КМщик априори профессионал более высокого уровня чем КМДшник?

где я такое сказал?

Сообщение от Brain Murder Я знаю массу КМДшников которые отлично владеют расчетами и не только болтов и сварки, как тут выразились,

вот прямо таки массу? сколько в тоннах? Судя по форуму, могу назвать только одного Ильнура. Впрочем, его кругозор гораздо шире КМи КМД вместе взятых.

Сообщение от Brain Murder а вот КМщика, который хоть что то понимает в технологии не знаю почему-то ни одного.

Вам не повезло со знакомыми, да, но это не значит что их нет.

Сообщение от Brain Murder Проблема не в том, что кто-то хочет чтоб из проектных институтов деньги перетекли в КМДшные шарашки.

и в этом как раз тоже.

Сообщение от Brain Murder А в том, что надо уже что то менять.

безусловно.

Сообщение от Brain Murder М+КМД давно себя изжило и то для чего эти 2 ступени изначально придумали уже не работает.

если Вы не умеете пользоваться то это не значит что у всех так же.

Сообщение от Brain Murder КМ делают таким чтоб его могли изготовить на любом самом чмошном заводе или чтоб хоть на площадке собрать могли. Понятно, что там ни технологичности, ни приемлемых сроков монтажа ничего не может быть.

Скажем так, нам таких задач никто не ставит. Если спросить Заказчика на этапе ПД, как мол там насчет производственной базы м/к в регионе строительства, мощностей монтажных организаций, наличию сортамента и т.п., Заказчик просто не поймет о чем речь. В лучшем случае попросит самому погуглить и не приставать к нему сдопниками. Если мне за это не платят, на кой мне горбатиться?

Сообщение от Brain Murder А металлоконструкции они вообще-то на то и нужны, чтоб быть быстровозводимыми.

это априори, согласен, да.

Сообщение от Brain Murder И о какой быстровозводимости можно говорить когда 90% узлов на монтажной сварке, чтоб "если чо на монтаже подкорректировали", я эту фразу во ВСЕХ проектных институтах слышал, в которых был.

Я правильно понимаю, Вы были во ВСЕХ проектных институтах нашей Великой и Необъятной Родины?

Сообщение от Brain Murder Проектирование в две ступени, на минуточку, и новым технологиям и программному обеспечению никак не дает вползти в Россию. Зачем модель делать если проще палочками нарисовать и потом согласовать технологическую часть на бумаге, а не в единой модели.

Вы сами ответили на свой вопрос. Приятно осозновать что все беды в отрасли идут от нашей Великой и Всемогущей Специализации - КМ!!!

Сообщение от Brain Murder Главное чтоб толщина линий и наклон шрифта нормоконтроль прошли, а там и до экспертизы как-то доберемся.

за этим к Vova из Нью-Йорка. он поймет, безусловно.

Сообщение от Brain Murder Весь мир как то без КМа обходится, а мы вот не можем, да.

география мать всех наук. Учите ее. И познаете много неизведанного, удивительного.

[Бармаглотище]

Вот только про смежников не надо, больная тема .
Я нормального задания от них (сети, технология и т.д.) уже лет 7 не видел - все свою рабочку подсовывают вместо заданий... Говоришь - "Твоя рабочка - это дело хорошее, конечно.. Но что конкретно тебе от меня-то надо?!" Они мнутся и руками разводят, мыча что-то невнятное...

[Кутузов]

13forever вы все правильно говорите, по делу, видно опыт есть, только зачем мои цитаты приводите для опровержения? С чем конкретно вы не согласны?
С тем что:

Сообщение от 13forever После прохождения экспертизы Заказчик суется искать инвестиции, сравнивает варианты технологических решений. Потом говорит - а давайте поменяем технологию, вот у этих дешевле, лучше, красивее. Получаем технологию - и от КМ со стадии ПД остается одно название.

- маразм?

Сообщение от 13forever С уважением к смежникам

Прекрасный лозунг, хрен поспоришь, но как будто я призываю смежников не уважать. Вы это хотели сказать?

Сообщение от 13forever и обратно, не надо заказывать КМ на стадии ПД раздолбаем у которых подешевле.Кроилово ведет к попадалову.

И подпись: "Искренне Ваш, КЭП"

Сообщение от VVapan4ik А чем КР от КМа отличается?

13forever наводящий вопрос специально для Вас, дабы вернуться в тему, а то понесло Остапа

[alex_bay]

А чё не так? Однажды заказчик 12 раз менял оборудование. То он итальянское хочет, то чешское, то канадское. И под каждый вариант своя планировка и габариты, и этажность.Последний вариант КМ ушел с индексом "14" - 13-й я пропустил (суеверный штоле)

[13forever]

Сообщение от Кутузов С чем конкретно вы не согласны? С тем что .... - маразм?

нет. это не маразм. это банальная жадность. Обратно, Заказчик тратит не мои деньги, ему так хочется. Пусть только допники оплачивает.

Сообщение от Кутузов Прекрасный лозунг, хрен поспоришь, но как будто я призываю смежников не уважать. Вы это хотели сказать?

прозвучавшая фраза, де мол все КМ какие делают - есть фу! не признак уважения знаете ли. Обратно, от КМДшников в последнее время только и слышно, мол де мы сами все могем, КМщики наш хлебушко кушают. Построить дом внутри которого потом смежники будут свои разделы строить, Ваша мысль кстати, это знаете ли деньги на ветер.

Сообщение от Кутузов 13forever наводящий вопрос специально для Вас, дабы вернуться в тему, а то понесло Остапа

КР - сиречь Конструктивные Решения, есть раздел проектной документации согласно царева указу №87. Содержит он решения конструкций здания, ну это если Вы с VVapan4ik не в курсе. Хотя думаю знаете. Поелику Конструктивные решения могут быть в металии, железном бетонии, дереве, кирпиче и сендвич панелях, выпускаются КР.АР, КР.КМ, КР.КЖ. Как видно невооруженным глазом, в такой постановке вопроса КМ есть часть КР.
А вот уже на этапе рабочки мы делаем отдельно КМ, КЖ, АР.
Такой вариант ответа устраивает?

alex_bay Последний вариант КМ ушел с индексом "14" - 13-й я пропустил (суеверный штоле)

Offtop: я под нумер 13 поступал на автодорожный. а нашел себя в списках ПГС. до сих пор не знаю повезло или нет.

Сообщение от 13forever Как видно невооруженным глазом, в такой постановке вопроса КМ есть часть КР.

Ну раз, как вы говорите, КМ часть КР, то зачем

Сообщение от 13forever А вот уже на этапе рабочки мы делаем отдельно КМ

[Ggun]

Извиняюсь что вмешиваюсь, роман целый, можно издать отдельным томом.

У нас на одном объекте "модель" пришла совсем без бумаги,то есть совсем совсем.
Зачем бумага когда модель есть готовая. В бумажной модели нужно швы и элементы проверять, а в модели все элементы уже в масштабе 1:1, всё равно под себя редактировать конечно нужно, но основные параметры в модели построены с учётом всех факторов влияния.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Ну раз, как вы говорите, КМ часть КР, то зачем

интересно, а Вам как ГИПу сие не ведомо? Как же Вы проходили экспертизы? Сие печально зело, да.

Сообщение от 13forever интересно, а Вам как ГИПу сие не ведомо? Сие печально зело, да.

Я в минимальном виде рабочкой обхожусь, т.к., к примеру, ГРС заказываю на заводе.... сразу... без рабочки.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Я в минимальном виде рабочкой обхожусь, т.к., к примеру, ГРС заказываю на заводе.... сразу... без рабочки.

тогда изучайте государев указ №87. Там все указанно. Заодно ГОСТы на КМ, КЖ и АР. там тоже много чего есть. А уж как поймете, и какие выводы сделаете - едино лишь Аллах ведает.

Сообщение от 13forever тогда изучайте государев указ №87

Ну что вы мне им тычите? П мы делаем.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Ну что вы мне им тычите? П мы делаем.

тогда объясните мне неразумному, что за чудо-зверь такой "ГРС", "ППГ", "ГРП", "УУГ"?

Сообщение от 13forever тогда объясните мне неразумному, что за чудо-зверь такой "ГРС", "ППГ", "ГРП", "УУГ"?

ГРС - газораспределительная станция
ППГ - пункт подготовки газа
ГРП - газораспределительный пункт
УУГ - узел учета газа
Так зачем вы КМ делаете, выдирая его из КР? Что вам мешает отдать сразу на завод на изготовление КР.КМ? Религия?

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik Так зачем вы КМ делаете, выдирая его из КР? Что вам мешает отдать сразу на завод на изготовление КР.КМ? Религия?

меркантильные соображения. во первых, мне заказали ПД, и делать его в объеме РД я не собираюсь. Следовательно получите КР.КМ в соответствующем объеме и идите в экспертизу с ним. Обратно предложили сделать РД для раздела КМ в комплексе с остальными разделами - получите и распишитесь в акте сдачи. во вторых я занимаюсь проектированием, и вопросами строительства и изготовления занимается Заказчик самолично или Генподрядчик. Я удовлетворил Ваше любопытство, Исчо вопросы есть?

Сообщение от 13forever во вторых я занимаюсь проектированием, и вопросами строительства и изготовления занимается Заказчик самолично или Генподрядчик.

А мы... а мы... делаем "под ключ"

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik А мы... а мы... делаем "под ключ"

я Вам от души сочувствую.