[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[frostyfrost]

Сообщение от Stanum frostyfrost, этот в пределах инженерной точности.

Я это понимаю очень хорошо, просто получить результата 1в1 это несколько проблемно, с учетом того, что зависимости у нас даны аппроксимирующими функциями. Особенно забавны такие результаты, когда новые нормы дают большие расхождения в некоторых случаях со старыми нормами 10%.

Сообщение от realdoc Можешь не верить - сходится один в один.

Не всегда сходится. Многое зависит от формы сечения и исходных комбинаций усилий.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Не всегда сходится. Многое зависит от формы сечения и исходных комбинаций усилий.

это относилось к:

Сообщение от Бахил А уж продольный изгиб тем более не поймаешь.

Т.е. продольный изгиб корректно считается расчетом по геометрически нелинейной схеме. Если расчет по деформированной схеме не сходится с СНиПом, то ту дело именно в:

Сообщение от frostyfrost зависимости у нас даны аппроксимирующими функциями

Хотя я металле и небольшой специалист - сам не решал такие задачи.
Наверное было бы интересно, если бы кто-то выложил результаты сравнения.

Сообщение от realdoc Т.е. продольный изгиб корректно считается расчетом по геометрически нелинейной схеме.

Я бы сказал не то, что "корректно", а "значительно более правильно" с точки зрения инженерного расчета реальной конструкции, нежели решением задачи на собственные значения.

Сообщение от realdoc Наверное было бы интересно, если бы кто-то выложил результаты сравнения.

Вот здесь есть сравнения

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Вот здесь есть сравнения

Важен еще и учет физической нелинейности (при малых гибкостях), вроде бы в скаде этого нет? Решение в области больших гибкостей по СНиП делается по Эйлеру, малых по Ясинскому?

Сообщение от palexxvlad Я бы сказал не то, что "корректно", а "значительно более правильно" с точки зрения инженерного расчета реальной конструкции, нежели решением задачи на собственные значения.

Несомненно, если сравнивать с решением на собственные значения.

Сообщение от realdoc Несомненно, если сравнивать с решением на собственные значения.

Я даже не это имел в виду. Для расчета стржней с использованием к-тов продольного изгиба(методика СНиП), в любом случае, необходимо решить задачу на собственные значения, иначе никоим образом расчетную длину стержня не получить. Вся беда в том, что даже СНиПовские аппроксимации решения такой задачи для определения мю иногда сильно "грешат". Определение расчетных длин стержней в составе рамы могут быть тому иллюстрацией. В итоге получаем из проблемы проверки прочности при продольном изгибе еще и проблему нахождения правильной расчетной длины элемента. Расчет по деформированной схеме, в этом отношении, куда более "правильный", т.к., в этом случае, прямо решается проблема прочности с одновременной проверкой деформативности.

Сообщение от realdoc Важен еще и учет физической нелинейности (при малых гибкостях)...

На самом деле не так важен. Можно просто ограничится пределом текучести в крайнем фибровом слое.

Сообщение от realdoc Решение в области больших гибкостей по СНиП делается по Эйлеру, малых по Ясинскому?

В этой ссылке сравниваются решения для центральносжатых стержней по СНиП, по Эйлеру(упругий расчет на собственные значения), и по деформационному расчету в NASTRAN не зависимости от величины гибкости.

[frostyfrost]

Сообщение от palexxvlad Расчет по деформированной схеме, в этом отношении, куда более "правильный", т.к., в этом случае, прямо решается проблема прочности с одновременной проверкой деформативности.

Тут есть проблемы с начальными несовершенствами. Глобальные кое-как зададим, а вот отдельные локальные можно пропустить, а от распределения этих несовершенств в некоторых случаях можно получить сильно различные варианты коэффициента запаса по устойчивости.

Сообщение от frostyfrost Тут есть проблемы с начальными несовершенствами.

Не вижу проблемы. Просто отечественные нормы никак не регламентируют выполнение подобного рода расчетов.

Сообщение от frostyfrost Глобальные кое-как зададим, а вот отдельные локальные можно пропустить...

Можно пропустить, а можно и задать. Но что-то мы слишком удалились от темы .

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad На самом деле не так важен. Можно просто ограничится пределом текучести в крайнем фибровом слое.

Что-то помниться мне не так все просто было. Ансис оперирует истинными напряжениями, а не инженерными - и этот факт насколько я помню сильно влиял. Alle это учитывал и когда я подставлял диаграмму в инженерных напряжениях, расчет отличался. Повспоминаю на досуге.
Думаю настран тоже должен в истинных считать, по ссылке я не увидел этого - диаграмму они конечно скривили похожим образом, но не то. Поэтому и результат сомнителен. В общем скад в своем репертуаре.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Не вижу проблемы. Просто отечественные нормы никак не регламентируют выполнение подобного рода расчетов.

Ну как раз для простого стержня есть - стрелка прогиба i/20+L/750. Для более сложных конструкций не указано. Но и нормы заточены на выделение отдельных стержней из общей схемы.

Сообщение от realdoc Что-то помниться мне не так все просто было. Ансис оперирует истинными напряжениями, а не инженерными - и этот факт насколько я помню сильно влиял.

Да, в СНиПовских к-тах продольного изгиба "сидит" пластика. Я же говорю о том, что можно просто пренебречь учетом развития пластических деформаций при продольном изгибе,

Сообщение от palexxvlad просто ограничится пределом текучести в крайнем фибровом слое

не привлекая физ. нелинейность. Такой расчет будет немного "в запас" для тонкостенных сечений.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc Ну как раз для простого стержня есть - стрелка прогиба i/20+L/750.

Да, эта величина начальной погиби справочно указана в пособии к стальному СНиП. Но никаких указаний к ее применению на практике ни СНиП, ни пособие не дает.

[frostyfrost]

Сообщение от palexxvlad Не вижу проблемы. Просто отечественные нормы никак не регламентируют выполнение подобного рода расчетов.

Offtop: Странно, а я вот вижу. Так сказать, описал выше. Гоняли несколько схем с генерацией локальных несовершенств на базе гауссового белого шума + общая модификация на базе n-числа форм. Иногда получали сильно отличающиеся итоговые значения. Заканчиваю оффтопить)))

Сообщение от realdoc Для более сложных конструкций не указано.

Сложность конструкции, в данном, случае никак не влияет на величину локальной погиби отдельного элемента. Вообще это довольно искусственная величина(т.к. зависит от расчетной длины элемента), введенная для получения "безопасных" к-тов продольного изгиба. Значительно более оправданно на практике будет принятие локальной погиби по стандарту(сертификату завода изготовителя) на прокат.

[miko2009]

Хотите задачу ?
1. швеллер полками вверх
2. швеллер полками вниз
у кого нес. спос. выше ?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Значительно более оправданно на практике будет принятие локальной погиби по стандарту(сертификату завода изготовителя) на прокат.

Бинго - для проката как раз L/750 оттуда эта величина и взялась.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от miko2009 Хотите задачу ? 1. швеллер полками вверх 2. швеллер полками вниз у кого нес. спос. выше ?

Нагрузка-то как приложена? Швеллер горизонтальный и сжат? Собственный вес учитываем?
Да в общем-то проблем нет - это даже в СНиП учитывается, что Wc и просто W не одно и тоже.

[miko2009]

только собственный вес, можете использовать что угодно хоть пластический хоть секриториальный , главное обосновать цифрами

Сообщение от realdoc Бинго - для проката как раз L/750 оттуда эта величина и взялась.

Верно. Только в пособии не абсолютная длина элемента делится на 750, а некая виртуальная расчетная, что видится крайне странным, применительно к стержням в составе конструкции. Для физических, никак не опертых, отрезков проката не существует расчетной длины, а абсолютная погибь существует

[realdoc]

Сообщение от miko2009 что угодно хоть пластический хоть секриториальный

Wc это по сжатому волокну

Сообщение от miko2009 только собственный вес,

Т.е. изгибаемый элемент?

Сообщение от miko2009 главное обосновать цифрами

Первоначально надо было только качественно сравнить:

Сообщение от miko2009 у кого нес. спос. выше ?

Если элемент изгибаемый и дело в потери устойчивости сжатых полок, то естественно несущая способность будет в том случае, где полки не будут терять устойчивость.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Для физических, никак не опертых, отрезков проката не существует расчетной длины

Вам не угодишь

Сообщение от palexxvlad Значительно более оправданно на практике будет принятие локальной погиби по стандарту(сертификату завода изготовителя) на прокат.

После того, как стержень установлен в конструкцию он обладает расчетной длиной. Соответственно при мю больше 1 погибь будет завышаться (что есть хорошо), при мю меньше 1 погибь будет занижаться, но а)есть ведь еще второе слагаемое, б) это уже, как правило, статически неопределимые конструкции, для которых фактор начальной погиби не так важен.

[miko2009]

Евгений это все понятно , только попробуйте посчитать , любой швеллер , любой длинны, шарнирное опирание.

Сообщение от realdoc Вам не угодишь

Да все и так хорошо, зачем мне угождать?

Сообщение от realdoc После того, как стержень установлен в конструкцию он обладает расчетной длиной.

Но фактическая погибь этого стержня никак не зависит от фактически несуществующей расчетной длины. Она абсолютна в любом случае, как факт начальной кривизны стержня не важно куда установленного, и никак снижаться относительно геометрической длины стержня не может. Снижение погиби после установки стержня в состав конструкции - это миф. Второе слагаемое было введено специально для учета случайного эксцентриситета, иначе при относительно малых длинах, из-за практически полного совпадения начально изогнутой оси стержня с прямой линией, невозможно правильно вычислить к-т продольного изгиба.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 Евгений это все понятно , только попробуйте посчитать , любой швеллер , любой длинны, шарнирное опирание.

В рамках СНиП посчитать не мудрено. В ансис тоже вроде задать немудрено, в чем подвох?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Снижение погиби после установки стержня в состав конструкции - это миф

Снижается не погибь, а влияние начальной погиби в статически неопределимой конструкции по отношению к статически определимой. Даже при одинаковой погиби.