[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[valery2020]

Сообщение от Karoline Да, и по новому ГОСТу ещё ничего не оформляли. Позиция ГИПов - если экспертиза затребует - будем, если нет, то и обойдется, не путай людей, а то они пару лет только содержание тома учились делать!

Так держать!!
Экспертиза не затребует, эксперты в основном из тех же проектировщиков, которые пару лет содержание тома учились делать, да так и не научились.
Вообще, дело швах с оформлением. Сколько здесь на форуме долдонили, что оформление это не главное, ну и додолдонили, а разработчики стандартов по оформлению додорабатывали их до неприличного состояния.
Всем видимо быстрее бабки снять, а дальше все само рассосется и разрулиться.

[Сорокин]

Сообщение от valery2020 разработчики стандартов по оформлению додорабатывали их до неприличного состояния.

Поконкретнее можно? Что же уж так сильно изменилось в брошюровании бумажной документации? Именно так трактуется понятие "том" в стандарте, причём довольно давно. В тома брошюруют бумажные копии документации. Ни в одном нормативном правовом акте этого слова "том" нет совсем!
Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила. Убраны только обложка (это вообще не "документ") и та самая пресловутая вторая нумерация листов сброшюрованного тома, которая не имеет никакого отношения к электронным документам, которые должны передаваться на экспертизу в виде xml-схемы.
Изначально эта нумерация была только для альбомов типовой документации - просто вернулись к тому, что было изначально.
Госэкспертиза составила приказ № 783 и сама же его много лет не выполняет. Обещанного (эти самые схемы) ждут уже не три года, как в поговорке, а 4 с половиной. Пока только проект xml-схемы для раздела "Пояснительная записка" вынесен на обсуждение. https://nopriz.ru/news/?ID=32584
Если вы несёте документацию на экспертизу, то в отсутствие этой xml-схемы посмотрите, что и как требует эта конкретная экспертиза ей представить.

----- добавлено через ~10 мин. -----
"2. Для получения услуг электронные документы представляются в виде файлов в формате xml (за исключением случаев, установленных пунктом 3 настоящих Требований).Схемы, подлежащие использованию для формирования документов в формате xml (далее - xml-схемы), размещаются на официальном сайте Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - Министерство) в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (далее - сеть Интернет) и вводятся в действие по истечении трех месяцев со дня размещения.
После размещения на официальном сайте Министерства в сети Интернет новой xml для соответствующего документа в течение трех месяцев со дня введения ее в действие обеспечивается доступ к xml-схеме, прекратившей свое действие".

И причем здесь ГОСТ Р 21.101-2020? Кстати, описание xml-схемы для сметной документации - это 315 страниц.

----- добавлено через ~14 мин. -----
И ещё
https://nopriz.ru/news/?ID=32603

[ГОСТ&ОПОКА]

Когда вышел приказ 783, требование про xml показалось обычной чепухой в начале официального текста (тот случай когда желаемое принимаешь за действительное, да). Главное, как всегда в приказах и письмах, смотри в самом конце - а там привычный pdf и все такое. Вышел ГОСТ Р 21.101-2020, в нем вдруг эти xml-схемы тоже появились. И долго мы ломали голову, что это такое и как с ним обращаться, и что нас ждет - в этой самой теме форума на первой ее странице, начиная с поста № 6. Время действия ГОСТ пришло, и ничего про xml в жизни не появилось, ну и хорошо.

Спустя некоторое время я узнал у человека, который загружает документацию на портал госэкспертизы, как он это делает. Он заполняет множество информации реквизитной перед загрузкой. И я так предположил, что эти xml касаются только реквизитной части документов, и что это исключительно внутри-компьютерная тема, непосредственного разработчика документа никак не касающаяся. Я так понял, что эти xml файлы содержат только реквизиты, и создаются автоматически и незаметно для человека при загрузке файла на портал госэкспертизы, на основании тех данных, что вводятся в формы на страницах загрузки. Хорошо. Xml есть, но ведет себя незаметно для окружающих.

Теперь в проекте xml-схемы для раздела "Пояснительная записка" я вижу, что схема эта будет включать собственно основное содержание документа - то есть информацию, требуемую положениями постановления 87 "О составе разделов..."

Опять стало непонятно. Как предполагается создавать такой xml-документ, с помощью какого программного обеспечения? Как он будет преобразовываться в человеко-читаемый и распечатываемый на бумаге вид? И что из себя может представлять xml-документ графической части при том, что xml-файл это текстовый файл? Может быть это будет составной документ из xml-файла и прилагаемых к нему файлов pdf с плоской графикой либо файлами моделей?

На странице где предъявлен проект xml-схемы, указано "подобный формат представления электронных документов применяется при формировании локальных сметных расчетов". Верно. Но для сметчиков этот документ генерирует программа Гранд-смета (или какая-нибудь подобная). Нам тоже теперь нужна специальная программа для разработки документов в формате xml? Они есть? Как они называются? Текстовые процессоры больше не годятся? Или эту схему можно как то подключить к текстовому процессору - MS Word, LO Writer?

Вобще будет не плохо, если эту схему можно будет загрузить в какую-то программу и в ней почти весть первый раздел просто "накликать", выбрав из выпадающих списков нужное.

[crossing]

Сообщение от Сорокин Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила.

НЕ НАДО ЭТОГО ДЕЛАТЬ!!!!!!!
Какие проектировщики? Из Евросоюза, которые заинтересованы в уничтожении СПДС, как основного барьер для евронорм? Или программистов? Или для проектировщиков строительной отрасли?

Сорокин, Вы нормы пишете по желаниям непонятно кого с форума. Это просто лоббизм.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от valery2020 а разработчики стандартов по оформлению додорабатывали их до неприличного состояния.

Потому, что если они не будут уничтожать СПДС - их уволят с работы.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сорокин и та самая пресловутая вторая нумерация листов сброшюрованного тома, которая не имеет никакого отношения к электронным документам

Так почему убираете её полностью из нормы?
Что мешает быть нумерации страниц (не листов) в электронном виде?
Вы людей за идиотов то не держите.

----- добавлено через ~13 мин. -----
А вообще, раз нормотворцы так относятся - то и нам то в общем на их труд срать большой кучей.

[ГОСТ&ОПОКА]

А я благодарен разработчиком и за отмену обложки, и отмену сквозной нумерации, и за комментарии в приложении А, и за другие изменения. А Сорокину - за "Сборник разъяснений требований стандартов СПДС (вопросы и ответы)" и за консультации в системе Техэксперт. Хотелось бы увидеть новый выпуск "Разъяснений" в связи с выходом обновленной редакции ГОСТ. И хотелось бы, чтобы его получше перелопатили, уменьшив дублирование информации в похожих вопросах (а то сейчас получается что то вроде "я им талдычу и талдычу, так и сяк, а им что в лоб, что по лбу"). Может не просто перепечатвать дословно вопросы и ответы, а полностью переработать материал и подать в форме F A Q (часто задаваемых вопросов - но переформулированных с умыслом охватить лаконично все типичные затруднения). Снабдить примерами каждый вопрос, который может предполагать пример. Может быть дополнить исторической справкой появления и развития СПДС, чтобы разъяснить основные принципы системы, мотивы внесения изменений, и откуда растут ноги у всяких излюбленных проектировщиками архаизмов системы, и почему теперь они лишены смысла.

Я пытался разобраться досконально в предыдущих редакциях этого ГОСТА с нуля (а не просто повторять так, принято делать в конкретной организации), и вижу, что изменения хорошие.

[crossing]

Сообщение от valery2020 Всем видимо быстрее бабки снять

Уже давно не бабки мотивируют. Совершенно другие механизмы.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Ни чего страшного. "Чем дальше от норм - тем ближе к Сталину"(с)

[engngr]

Я тоже благодарен за новую редакцию: спасибо, Сорокин!

Сообщение от crossing (с)

Нет поисковой выдачи по этому запросу.
crossing, что тебе конкретно не нравится в новом 21.101? что ты раскричался, как мизулины?

[Дмитррр]

Сообщение от engngr что тебе конкретно не нравится в новом 21.101?

Отвечу про себя.

1. Раздел "8.2 Комплектование электронной документации". Когда заказчик просит документацию в электронной форме, это в 99,99% случаев предполагается форматы ворд, пдф, автокад, иногда ревит и прочее. Ничего другого заказчику нафиг не надо. Ему нужно то, что он может открыть, посмотреть и распечатать на любом компьютере.
А в этом разделе непойми что. Представляю, как обрадуется заказчик, если я ему записку вместо ворда/пдф дам в формате ХМЛ))

2. Раздел про внесение изменений во многом излишний. Выслал предварительно заказчику проект "посмотреть", тот заметил несколько опечаток, недоработок и формально надо запускать все те процедуры на внесение изменений. Хорошо, что все с обоюдного согласия это всё игнорируют.

Вот при прохождение экспертизы это часто соблюдают. Вот изменились такие-то листы во время прохождения экспертизы, всё это документируется, составляются таблицы изменений. И идут они дальше. Но заказчику оно надо? Видеть эти таблицы изменений? А строителям на стройке оно надо? Только захламление проекта какой-то.
К тому же 90% всех изменений рассчитано на бумажные версии. А их давно никто не меняет. Все просто перепечатывают.

Я бы всё оформление изменений отнёс только к изменениям после прохождения всех экспертиз. Например, что-то на стройке изменилось и понадобилась другая отметка котлована. Или сваю не смогли забить на нужную глубину. Вот что фиксировать надо. А не то, что написано сейчас.

3. Графы 20-22 тоже бред какой-то. Во-первых, нафига они на каждом листе? Во-вторых, они часто продырявливаются и скрываются во время брошюровки.

[valery2020]

Сообщение от Сорокин Поконкретнее можно?

Вы и сами это знаете:
По брощюрованию
Все изменения произведены по вопросам и предложениям проектировщиков (???) - упростить это брошюрование и убрать давно устаревшие и лишние правила.
Чтобы снять все вопросы по оформлению документов
«Содержание тома» и «Ведомость документов графической части» прошу
Сорокина Н.И. привести примеры их оформления в предусмотренных ГОСТ Р 21.101-2020 вариантах
По электронным документам
Должны передаваться на экспертизу в виде xml-схемы.
Госэкспертиза составила приказ № 783 и сама же его много лет не выполняет.
Зачем в ГОСТ Р 21.101-2020 приведены подраздел 2 и приложение Ф?
ПД в ЕГРЗ передается в PDF по правилам ГГЭ специально обученными людьми из экспертиз. И причем здесь ГОСТ Р 21.101-2020?
И ещё
https://nopriz.ru/news/?ID=32603
Очередная «дурка» по публичному обсуждению проектов стандартов EC информационного моделирования
Мог бы еще поконкретнее, но нет желания, все это было не так давно и напрасно...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от valery2020 подраздел 2 и приложение Ф?

подраздел 8.2 и приложение Ф

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от crossing А вообще, раз нормотворцы так относятся - то и нам то в общем на их труд срать большой кучей.

Нельзя так оскорблять людей и их труд, как бы вы лично ни относились к нему. И кроме того, не говорите за всех.

[Сергей812]

ГОСТ&ОПОКА, просто у проектировщиков и так много информации (и далеко не однозначно читаемой) помимо оформления. И вполне логичное желание получить требования к оформлению, однозначно читаемое Всеми участниками процесса проектирования и строительства - чтобы наделать/скорректировать шаблоны и забыть.

[superkot007]

Сообщение от Дмитррр Вот изменились такие-то листы во время прохождения экспертизы, всё это документируется, составляются таблицы изменений. И идут они дальше. Но заказчику оно надо? Видеть эти таблицы изменений? А строителям на стройке оно надо? Только захламление проекта какой-то.

Видимо, вы не сталкивались с ситуацией, когда у заказчика возникает вопрос - "а че вы так долго тут ковыряетесь, объект простейший". Счастливый человек.

Сообщение от valery2020 «Ведомость документов графической части» прошу Сорокина Н.И. привести примеры их оформления в предусмотренных ГОСТ Р 21.101-2020 вариантах

Вот это было бы интересно, несколько страниц назад по этому поводу вроде уже спорили. Хотелось бы наглядных примеров, как задумывали использовать "Ведомости..." авторы ГОСТа.

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от Сергей812 ГОСТ&ОПОКА, просто у проектировщиков и так много информации (и далеко не однозначно читаемой) помимо оформления. И вполне логичное желание получить требования к оформлению, однозначно читаемое Всеми участниками процесса проектирования и строительства - чтобы наделать/скорректировать шаблоны и забыть.

Мне кажется, за этим здесь замаскировано как раз противоположное желание - получить однозначно читаемые лично мною требования, и наиболее подходящие исключительно мне. Применимость для всех участников процесса проектирования и строительства, универсальность требований, и необходимость изложить их кратко и однозначно(*) - как раз и является причиной их сложности и запутанности. Утрируя, этот стандарт одинаково должен описывать оформление проекта и надворного туалета и космодрома - одними и теми же положениями. Мы лично проектируем только надворные туалеты и возмущаемся: вот наворотили! как усложнили то! зачем то? зачем это? шаблон опять менять! дайте нам отдельный понятный гост для надворных туалетов!


* Как раз из опыта изучения и применения нормативов (не по оформлению) - если я не понимаю какие то положения нормы, это не обязательно значит, что эти положения многозначны или двусмысленны. Но первая личная реакция при непонимании бывает такая: "тут так, тут этак, понимай как хош".

[Сергей812]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА и необходимость изложить их кратко и однозначно(*)

а кто говорит о краткости?)

[valery2020]

Сообщение от Сергей812 а кто говорит о краткости?)

Вы о чем? Что за фантазии?
Речь идёт о соответствии стандарту, о правильности выполнения.
ГИПы не могут 2 года научиться правильно выполнять основные проектные документы. Да, требования вариативны по стандарту, но не настолько, как полагают некоторые слишком "креативные".

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от Сергей812 а кто говорит о краткости?)

ГОСТ 1.5-2001 п. 4.1: "Текст стандарта должен быть кратким (по возможности)..."

Такая уж у нас традиция. Традиции везде разные. Например Еврокод "Нагрузки и воздействия" состоит из почти десятка томов общим объемом под 1000 страниц.

[crossing]

Сообщение от Дмитррр Раздел про внесение изменений во многом излишний.

Да нет же. Его выгодно не исполнять. Пока нет регистрации изменений - нет и авторов (виновников) этих изменений. Пока нет регистрации изменений - изменять что либо можно вечность.

[valery2020]

Сообщение от crossing Да нет же. Его выгодно не исполнять. Пока нет регистрации изменений - нет и авторов (виновников) этих изменений. Пока нет регистрации изменений - изменять что либо можно вечность.

У вас много фантазий, в том числе и про вечность.
А в стандарте раздел по внесению изменений совсем зарегулировали. Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от valery2020 У вас много фантазий, в том числе и про вечность. А в стандарте раздел по внесению изменений совсем зарегулировали. Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного.

Разработчики пусть не расстраиватются за свою работу.
Умные ребята на местах все доработают и организуют как надо, а дураки прорвуться и так без особых усилий.
Время такое...

----- добавлено через ~51 мин. -----

Сообщение от valery2020 У вас много фантазий, в том числе и про вечность. А в стандарте раздел по внесению изменений совсем зарегулировали. Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного. ----- добавлено через ~38 мин. ----- Разработчики пусть не расстраиватются за свою работу. Умные ребята на местах все доработают и организуют как надо, а дураки прорвуться и так без особых усилий. Время такое...

А возможно, они и не дураки...

[Сергей812]

Сообщение от valery2020 Нет реальности, тёсного взаимодействия с современной организацией архива бумажного и электронного

вот именно, попытки бережно хранить традиции бумажного документооборота и одновременно вводить информационное моделирование (куда входит и электронное представление информации) - изначально обречено на "успех", имхо)

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр 1. Раздел "8.2 Комплектование электронной документации". Когда заказчик просит документацию в электронной форме, это в 99,99% случаев предполагается форматы ворд, пдф, автокад, иногда ревит и прочее. Ничего другого заказчику нафиг не надо. Ему нужно то, что он может открыть, посмотреть и распечатать на любом компьютере. А в этом разделе непойми что. Представляю, как обрадуется заказчик, если я ему записку вместо ворда/пдф дам в формате ХМЛ))

Тут полностью согласен. Нужно в первую очередь пдф, чтобы распечатать любая девочка смогла и выдать в работу, хоть у подрядчика, хоть у заказчика.
И нужен двг, чтобы в случае чего дорисовать самому что-нибудь, чтобы потом по этому двг подрядчик исполнительную схему сделал и чтобы размеры снять там, где проектировщик не удосужился поставить, либо площадь посчитать или арматуру или кол-во датчиков. ХМЛ даже представить не могу, как использовать.

Сообщение от Дмитррр 2. Раздел про внесение изменений во многом излишний. Выслал предварительно заказчику проект "посмотреть", тот заметил несколько опечаток, недоработок и формально надо запускать все те процедуры на внесение изменений. Хорошо, что все с обоюдного согласия это всё игнорируют. Вот при прохождение экспертизы это часто соблюдают. Вот изменились такие-то листы во время прохождения экспертизы, всё это документируется, составляются таблицы изменений. И идут они дальше. Но заказчику оно надо? Видеть эти таблицы изменений? А строителям на стройке оно надо? Только захламление проекта какой-то. К тому же 90% всех изменений рассчитано на бумажные версии. А их давно никто не меняет. Все просто перепечатывают.

А есть два принципиально разных случая внесения изменений:
1. Когда эти изменения идут ДО НАЧАЛА стройки (до выдачи в работу). Тогда да, проще всего заменить лист и забыть.
2. Когда лист выдан в работу и что-нибудь уже построено/закуплено (в это время вылазят замечания) и вот когда вместо изм.1 выходит изм.2 в котором не отмечено, что измененино, тогда проектировщика хочется реально убить. Потому что сметы менять надо, а как сметчице объяснить, что менять? На стройке на эти измы не смотрят, и тем более не сравнивают разные версии, им нужно, чтобы прямо было нарисовано, где-что было не так и нужно делать иначе. Тут уж каждое изменение нужно прописывать в спецификации и прорисовывать. Особенно весело на А1 или А0 искать, что там поменялось (когда тупо перепечатали). Тут уж на 1 человекочас работы проектировщика приходится 10 или больше человекочасов на стройке в попытках разобраться, что там на изменяли. Иногда ити измы доходят до 20-30 и более, тогда совсем весело.

И да, измы в ПД, вообще, побоку как оформляются (со стороны заказчика).