[Ко4евник]

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 если ученые нашли растягивающие напряжения где-то, это что-то означает?

Для вас, очевидно, ничего не значит. Равно как выводы этих ученых, изложенные в нормативно-технической литературе. А для меня - значит. Поэтому нам с вами общего языка не найти. У меня нет мании величия, что я знаю лучше ученых. Я всего лишь использую их труды в своей работе. А вы шпагой размахиваете - это принципиально иной подход. Для вас ваш личный опыт - значит гораздо больше выводов ученых.

[Demmer]

Сообщение от nickname2019 Верхняя сетка нужна (кроме работы на моменты от нагрузки), чтобы не допустить появления усадочных трещин (твердение бетона), трещин от температурных деформаций и других факторов (неравномерной осадки опор и т.д.). Одну сетку можно укладывать,если толщина плиты небольшая (60 мм и т.д.), но на практике такие плиты применяются очень редко.

п 10.4.8 СП63 это не обговаривает, значит надо впихнуть в невпихнуемое, раз уж ссылаемся на этот пункт, а то получается тут он действует а тут нет, как то выборочно.

[Сет]

Сообщение от Demmer п 10.4.8 СП63 это не обговаривает, значит надо впихнуть в невпихнуемое, раз уж ссылаемся на этот пункт, а то получается тут он действует а тут нет, как то выборочно.

А что это за плиты толщиной 80 мм? Это скорее уже ребристая плита будет, чем плоская.

[Demmer]

Сообщение от Сет А что это за плиты толщиной 80 мм? Это скорее уже ребристая плита будет, чем плоская.

Это плита длиной 1 метр по металлическим балкам, типо монолитного участка.

[Сет]

Сообщение от Demmer Это плита длиной 1 метр по металлическим балкам, типо монолитного участка.

Я бы не относил ее к плоским плитам, о которых ведется речь в 10.4.8. Это скорее плитная часть ребристой плиты, где ребрами выступают металлические балки.

[Demmer]

Сообщение от Сет Я бы не относил ее к плоским плитам, о которых ведется речь в 10.4.8. Это скорее плитная часть ребристой плиты, где ребрами выступают металлические балки.

Там с одной стороны на стену с другой на лобовую балку. Все равно п. 10.4.8 криво написан, если захотеть по нему докопаться, то это можно сделать.

[Сет]

Сообщение от Demmer Там с одной стороны на стену с другой на лобовую балку. Все равно п. 10.4.8 криво написан, если захотеть по нему докопаться, то это можно сделать.

Зачем к нему докапываться? Он довольно простой. И как по мне - понятный. Ничто не мешает выполнять требования этого пункта. Плиту толщиной 80 мм - я бы не относил к нему. Плиты этого пункта начинаются с толщины вдвое больше.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Это скорее плитная часть ребристой плиты, где ребрами выступают металлические балки.

гениально!

Сообщение от Demmer Все равно п. 10.4.8 криво написан, если захотеть по нему докопаться, то это можно сделать.

конечно, криво. Только некоторые считает, что разобрались в этой кривизне лучше всех и пытаются выставлять свои умозаключения в качестве истины.

Сообщение от Сет А вы шпагой размахиваете

ты угомонись уже, д'артаньяном я тебя называл... это ведь ты категоричен в суждениях, сходу все проэкспертировал, кто грамотный, а кто нет
так что насчет крупнопанельных домов?
я подскажу, чтобы было попроще. Плиты перекрытий опираются по 3 и 4 сторонам, при этом имеют ТОЛЬКО ОДНУ СЕТКУ по нижней грани.
пригруз от верхних этажей, думаю, понятно, что не хилый, кому-то может показаться, что там защемление... так почему же тогда верхней сетки нет. Есть объяснение с точки зрения своего анализа норм?
Все такие дома вне закона?

[Барт]

Сообщение от Сет Зачем к нему докапываться? Он довольно простой. И как по мне - понятный. Ничто не мешает выполнять требования этого пункта. Плиту толщиной 80 мм - я бы не относил к нему. Плиты этого пункта начинаются с толщины вдвое больше.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но меня смутило выделенное. И что же теперь делать с плитой тоньше 160 мм? Не армировать? Я читаю вас и уже запутался

[fktstv]

Сообщение от Барт И что же теперь делать с плитой тоньше 160 мм? Не армировать?

В 1978 г. проектировали так. Не думаю, что плиты, запроектированные по Руководству массово падают или аварийные.

[mainevent100]

Сообщение от fktstv плиты, запроектированные по Руководству массово падают или аварийные.

не падают, но, грамотные специалисты, умеющие разбираться в кривых нормах, говорят, что теперь все они вне закона

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ты угомонись уже, д'артаньяном я тебя называл... это ведь ты категоричен в суждениях, сходу все проэкспертировал, кто грамотный, а кто нет

Я считаю объективным мерилом правильно запроектированной конструкции - ее соответствие современным представлениям о расчете и конструировании, которое изложено в нормативно-технической литературе с приоритетом нормативной литературы. Рассуждать о расчетах и конструировании может кто угодно, в том числе и я могу быть где-то не согласен с чем-то, трактовать по-своему. Но я не ставлю себя выше нормативов. Их разрабатывают люди априори более компетентные, чем я. Я вполне могу сделать неверные выводы, не учитывая какой-то фактор, который учли разработчики нормативов. Поэтому когда какой-то д'Артаньян начинает размахивать своей шпагой - "Какие нафиг нормативы, каналья! Я столько плит изрубил своей шпагой, тысяча чертей!" - я с этого человека могу только посмеяться. И вот смотрю я на тебя - а ты кто, собственно такой, такой? С какого фига мы вдруг все должны прислушиваться к твоим словам и твоему пониманию работы конструкций? Я смотрю на твою выполнение монолитных плит с арматурой только внизу, затем смотрю техническую литературу, например Руководство по конструированию ЖБК:



и делаю вывод - д'Артаньян-то просто клоун. Везде учитывают частичную заделку в кирпичных стенах, а д'Артаньян - нет. Где твои научные работы? Где испытания плит? Где твои выводы и рекомендации? Когда твой опыт найдет отражение в нормативах? Никогда. Потому что ты ноль. Есть лишь только мания величия. Характерен также и стиль общения - переход на ты, хамство. Типично при недостатке знаний, но огромной самовлюбленности. Мой тебе совет - научись себя вести и начни изучать опыт других людей, изложенный в нормативно-технической литературе, а не циклиться на своем "я не видел плит с трещинами, каналья!"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Барт Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но меня смутило выделенное. И что же теперь делать с плитой тоньше 160 мм? Не армировать? Я читаю вас и уже запутался

Так плоские плиты тоньше 160 мм вообще не надо делать. Именно на такие плиты распространяется п.10.4.8 СП 63.

[Demmer]

Сообщение от Сет Так плоские плиты тоньше 160 мм вообще не надо делать. Именно на такие плиты распространяется п.10.4.8 СП 63.

Еще зависит от пролета плиты. Кстати на картинках расположение верхней арматуры только у опорной зоны, все же противоречит п. 10.4.8.

[mainevent100]

Сообщение от Сет и делаю вывод - д'Артаньян-то просто клоун. Везде учитывают частичную заделку в кирпичных стенах, а д'Артаньян - нет.

напомню, тема началась с обсуждения конкретной плиты. я высказал свое мнение -

Сообщение от mainevent100 По науке - в углах возникают растягивающие напряжения, на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины. Штрабы на средних стенах, конечно, оригинальное решение.. смысл понятен, но по-моему, проще было бы заармировать верх в эти местах, уменьшив диаметры нижней сетки.

для не понятливых объясню смысл - решение странное, но имеющие право на жизнь
а вот безапелляционный ответ настоящего д'артаньяна, не допускающего никаких решений, кроме своих собственных:

Сообщение от Сет Однако судя по таким конструктивным решениям от проектировщика можно запросто предполагать, что и в других местах он принял неграмотные решения.

Сообщение от Сет Но первоначальные решения "оплаченного проектировщика" - это безграмотные решения "на отвали".

Сообщение от Сет плиты с одинарным армированием не соответствуют действующим нормативам.

в таких случаях нужно добавлять "по моему мнению", но вместо этого:

Сообщение от Сет Это однозначно и тут не может быть двух мнений

ну и кто д'артаньян?

дальше я стал приводить примеры сборных плит с одной сеткой, ты съехал "дак вот пункт скопирован, значит только к монолиту"
я привел ссылку на метод. пособие, в котором разъяснения теми же словами что относится только не разрезным плитам, ты съехал "дак это же художественная литература"
ну и кто д'артаньян?

проблема не в том, что я проектирую не по нормам, а в том, что я понимаю, что в них записано, а ты живешь в мирки со своими нормами и считаешь остальных недоучками
вот займись образованием, изучи панельные дома и ответь себе на вопрос:
действительно ли тысячи конструкторов, проектирующих их, экспертов, проверяющих, не правильно читают нормы?

[Барт]

Сообщение от Сет Так плоские плиты тоньше 160 мм вообще не надо делать. Именно на такие плиты распространяется п.10.4.8 СП 63.

Вы похоже уже сами запутались. В 287 сообщении Вы про какие плиты говорили?

[Demmer]

Сообщение от Барт Вы похоже уже сами запутались. В 287 сообщении Вы про какие плиты говорили?

Может и ошибаюсь, но думаю нужно по хорошему попросить проектировщика добавить армирование в при опорной зоне в плитах (хуже типо не будет, или вдруг строители что накосячат). Если судиться то можно и проиграть дело, вдруг напишут письмо к разработчикам с просьбой разъяснить этот пункт и окажется что только для не разрезных плит.

[Сет]

Сообщение от Demmer Кстати на картинках расположение верхней арматуры только у опорной зоны, все же противоречит п. 10.4.8.

Противоречит. Потому что это старое Руководство. Раньше допускалось армирование одинарными сетками. Полагаю связано было с экономией стали. Сейчас требуется двойное армирование. Но суть картинки не в этом, а в том, что всегда считалось, что в кирпичной стене возникает заделка, которая требует верхней арматуры. А некоторые д'Артаньяны взяли и отменили это.

Сообщение от Барт Вы похоже уже сами запутались. В 287 сообщении Вы про какие плиты говорили?

Да нет, у меня все предельно понятно. П.10.4.8. СП 63 относится к плоским плитам перекрытий и покрытий. Минимальная толщина плоских плит - 160 мм. Это записано в СП 52-103-2007, который пусть и не является обязательным к применению нормативом, но глупо игнорировать его положения. Плоских плит толщиной 80 мм - не может быть. Ну, если мы ведем речь о плитах перекрытий. Такая толщина плитной части (80 мм) может быть только в ребристой плите перекрытия. Если же говорить об армировании участка лестничной площадки пролетом 1 метр и толщиной 80 мм - это не относится к п.10.4.8 СП 63. Потому что это не перекрытие, не покрытие и даже не фундаментная плита. Это локальный монолитный участок, который может быть законструирован по принципам ребристых перекрытий. Там плитная часть между ребрами имеет небольшие пролеты - около метра, т.е. как раз подойдет.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Раньше допускалось армирование одинарными сетками. Полагаю связано было с экономией стали. Сейчас требуется двойное армирование.

о, что-то новенькое.
сейчас панельные дома с плитами, опертыми по контуру и зажатыми на опорах стеновыми панелями, не проектируют?
или те проектировщики, которые используют такие плиты, тоже д'артаньяны? ну и эксперты, естественно.

[Сет]

Все что нужно знать о д'Артаньяне:

[mainevent100]

..., ты на конкретный вопрос-то не хочешь ответить?