[h5r32]

Собственно вопрос в заголовке. Интересует опыт таковых расчетов , совет по литературе по данному вопросу. Просто на данный момент есть мк карска 2 пролета по 6м , 2 этажа по 3м , колонны жестко , ригели шарнирно + продольные связи. Перекрытия жб по профлисту . Развор с экспертов сводится к следующему : "уберите колонну, покажите усилия и перемещения" . Я убираю колонну , виду как рама падает, как может быть по другому я не представляю. Или задача состоит в простом "показе" этих самых перемещений? . Спасибо заранее.

[alexfr]

ЦНИИПСК (или ЦНИИСК) - в смысле авторы СНиП 2-23-81
давали разъяснение - из плоскости - коэф. мю=0,8 - то есть не полностью, но защемлены

[vedinzhener]

Сообщение от alexfr ЦНИИПСК (или ЦНИИСК) - в смысле авторы СНиП 2-23-81 давали разъяснение - из плоскости - коэф. мю=0,8 - то есть не полностью, но защемлены

это справедливо при наличии связей, а при их отсутствии какой коэф. будет?

[usernameisden]

Сообщение от ФАХВЕРК Так удалять КЭ из схемы и смотреть что будет

я имел ввиду коэффициент внезапности удаления элемента, одновременный учет эффекта внезапности удаления элемента и динамики от обрушившегося элемента, горизонтальные нагрузки от удаляемых элементов (например если в след за колонной падает балка, то на оставшуюся колонну какое то усилие придет прежде чем узел поломается или наступит момент при котором усилия передаваться уже не будут).



Про связи это не я придумал, это в учебнике МК написано 2й том http://artip.ru/book/base/B3254/B3254Part6-18.php.
Я бы не стал так уверенно говорить что у нас в нормах все четко прописано. В СП16 есть пункт о необходимости учета температурных воздействий при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями.

[vedinzhener]

Сообщение от usernameisden я имел ввиду коэффициент внезапности удаления элемента, одновременный учет эффекта внезапности удаления элемента и динамики от обрушившегося элемента, горизонтальные нагрузки от удаляемых элементов (например если в след за колонной падает балка, то на оставшуюся колонну какое то усилие придет прежде чем узел поломается или наступит момент при котором усилия передаваться уже не будут).

Здесь ничего не должно упасть, какой-нибудь эксперд может запросто запороть такой расчет(см.данную тему выше), если что-то падает

[usernameisden]

Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному.

Вот мой вопрос подробнее:
В варианте в котором обрушения здания (при удалении элемента) не происходит в следствии перераспределения усилий на другие элементы, эти усилия пойдут с повышающим коэффициентом (коэффициентами внезапности удаления элемента). Как определять его?

Также возможен вариант не с исчезновением всего элемента а с исчезновением участка элемента, что может привести к падению (на нижележащие конструкции) его оставшейся части и части конструкций (коммуникаций, оборудования) на него повешенных. Как сочетаются усилия в, скажем, участке колонны первого этажа, держащей конструкции перекрытия (на которые упала часть колонны, балки) с усилиями в этом же участке этой же колонны от зависших на ней (на участке второго этажа этой колонны) элементов покрытия?

[vedinzhener]

Сообщение от usernameisden Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному. Вот мой вопрос подробнее: В варианте в котором обрушения здания (при удалении элемента) не происходит в следствии перераспределения усилий на другие элементы, эти усилия пойдут с повышающим коэффициентом (коэффициентами внезапности удаления элемента). Как определять его? Также возможен вариант не с исчезновением всего элемента а с исчезновением участка элемента, что может привести к падению (на нижележащие конструкции) его оставшейся части и части конструкций (коммуникаций, оборудования) на него повешенных. Как сочетаются усилия в, скажем, участке колонны первого этажа, держащей конструкции перекрытия (на которые упала часть колонны, балки) с усилиями в этом же участке этой же колонны от зависших на ней (на участке второго этажа этой колонны) элементов покрытия?

здесь вроде уже приводился пример расчет на динамику при прогрессирующем обрушении...

Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному.

а вот это гадание на кофейной гуще ввиду того что нормы кастрированы по данному вопросу, эксперд может запросить что угодно по данному вопросу, а может и не запросить

[G-E-K]

Сообщение от usernameisden Эксперты бывают согласны с частичным обрушением здания не приводящем к полному.

Да, есть такое... в основном по такой схеме у нас идут эстакады, то есть, какой то пролет падает, стальные должны стоять...

Сообщение от usernameisden Как определять его?

Так же как и вышедший из строя элемент, на основании паспорта безопасности предприятия, по теории вероятности, экспертом, должен быть спрогнозирован наиболее вероятный сценарий развития событий и то каким образом будет удален элемент

В общем при фантастических расчетах и коэффициенты могут быть фантастическими, например в SCADе по умолчанию стоит двоечка...
ведь одно дело когда элемент удаляется аккуратно, ну например смежники аккуратно болгаркой колонну спилили и совсем другое когда в колонну на полном ходу въехал БелАЗ, потому как водитель потерял сознание по какой либо причине...

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от vedinzhener эксперд может запросить что угодно по данному вопросу, а может и не запросить

Вот именно! Потому имхо, лично я так считаю, что не стоит сильно надрываться именно с расчетами, главное нужно быть готовым при прохождении экспертизы максимально быстро внести изменения и нужно хорошо продумать конструктивные схемы (жесткие узлы, неразрезные элементы, связи переходящие в подстропильные фермы при обрушении и т.д.), дабы в случае чего, на экспертизе, не было такой ситуации что с поданной на экспертизу конструктивной схемой, выполнить требования эксперта невозможно, ведь одно дело заменить сечения и совсем другое изменить схему...

[IBZ]

Сообщение от G-E-K например в SCADе по умолчанию стоит двоечка...

Печально, что Вы не понимаете её смысл Ну для элемента, смежного с обрушаемым, естественно.

[G-E-K]

Сообщение от IBZ Печально, что Вы не понимаете её смысл

Не знаю почему Вы так подумали... Хотя все может быть, приспособить этот расчетный модуль SCADа к расчету МК у меня так и не получилось, потому особо в нем не разбирался.
Я считал что на этот коэффициент умножается реакция (реакции) опирающихся на обрушаемый элемент(ы) конструкций и прикладываются к комбинации. То есть, элемент не просто "испаряется", а тащит за собой опирающие на него элементы...

Но вопрос, как мне показалось, был не в этом, а в том насколько справедливо значение коэффициента "внезапности удаления элемента", как его определить, почему в SCAD этот коэффициент принят равным двум, а не полтора или три например?
Или я что то путаю и в SCAD этот коэффициент имеет совсем другой смысл, отличный от того который подразумевал usernameisden?

[IBZ]

Сообщение от G-E-K Не знаю почему Вы так подумали...

Ну, мне так показалось ...

Сообщение от G-E-K насколько справедливо значение коэффициента "внезапности удаления элемента", как его определить, почему в SCAD этот коэффициент принят равным двум, а не полтора или три например?

Что Вы, собственно, данной фразой и подтверждаете

Сообщение от usernameisden В варианте в котором обрушения здания (при удалении элемента) не происходит в следствии перераспределения усилий на другие элементы, эти усилия пойдут с повышающим коэффициентом (коэффициентами внезапности удаления элемента). Как определять его?

По правилам строймеха/сопромата

[faysst]

Сообщение от G-E-K а в том насколько справедливо значение коэффициента "внезапности удаления элемента", как его определить...?

примерно так https://dwg.ru/b/d1985/71
подробнее здесь https://www.wbdg.org/ccb/DOD/UFC/ufc_4_023_03.pdf

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от G-E-K почему в SCAD этот коэффициент принят равным двум, а не полтора или три например?

есть определенный стереотип, иногда ошибочный, что максимальный коэф динамичности равен 2.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от G-E-K должен быть спрогнозирован наиболее вероятный сценарий развития событий и то каким образом будет удален элемент

нет. прогнозирование - это ошибочная предпосылка. нельзя ничего спрогнозировать.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от s7onoff Но если всерьез об этом думать - перекрестные фермы будут очевидно гораздо более выигрышными.

да. а еще более выигрышными структуры, оболочки с пространственной работой

[G-E-K]

Offtop: Пошел курить форум... спасибо...

[Бармаглотище]

Сообщение от faysst да. а еще более выигрышными структуры, оболочки с пространственной работой

Структуры - эт да

Слегка снежком присыпало

Сообщение от faysst а еще более выигрышными структуры, оболочки с пространственной работой

да, я о том и говорил

[faysst]

Сообщение от Бармаглотище Слегка снежком присыпало

не факт, что приведенный вами случай относится к прогрессирующему. возможно одновременный перегруз многих элементов на опоре.

про живучесть структур имел ввиду примерно следующее. у структур более высокое значение потенциальной живучести, достигаемой за счет стремления к континуальности конструктивной формы (антоним - дискретные ключевые элементы) - выкинешь один и все падает.

а вот, что точно относится. показательна самая нижняя фотография - был ключевой элемент, собиравший значительную часть горизонтальных сил с половины покрытия стадиона. элемент упирался в жб опору. подул сильный ветер, этот элемент сломался и рухнуло полкровли. ошибка проектирования очевидна.

[13forever]

Сообщение от ФАХВЕРК каков выход из ситуации на твой взгляд? Менее металлоемкий но потребный для прохождения экспертизы?

я уже про это говорил. СТУ. Через полгодика отпишусь по результатам.

[Ильнур]

Любые механические системы, рассчитанные на внезапное удаление одного любого элемента, будут существенно материалоемче, чем без такового удаления. Это козе понятно, на уровне баяна. Так же интуитивно понятно, что чем реже колонны, тем разница больше. В пределе - зонт на одной центральной опоре должен иметь вторую запасную опору. Сам же зонт не лучше.
В другом пределе - структрная ферма должна иметь удвоенную решетку, обеспечивающую хотя бы неизменяемость.
Если так, то наиболее рациональная схема для промзданий - это шаг колонн 3х3, балки шарнирные, с срезаемыми от гориз. услиий болтами (М10 4.6) и дублированные вертикальные связи.
Про горизонтальные еще не думал.
Так-то все просто - все зависит от того, что считать за 1 элемент.
Если это раскос фермы, то это капец - ферма не должна упасть. Это уже не смешно.
Если же это вся ферма, то вполне - прогоны будут висеть, однако принципа домино не произойдет. Это легко.

[13forever]

Сообщение от Ильнур В пределе - зонт на одной центральной опоре должен иметь вторую запасную опору. Сам же зонт не лучше. В другом пределе - структрная ферма должна иметь удвоенную решетку, обеспечивающую хотя бы неизменяемость. Если так, то наиболее рациональная схема для промзданий - это шаг колонн 3х3, балки шарнирные, с срезаемыми от гориз. услиий болтами (М10 4.6) и дублированные вертикальные связи. Про горизонтальные еще не думал.

Ведь ежу понятно что дурь.
Но какой то умник внес это в законодательство. В результате современная отечественная промка превращается просто не пойми во что - дорого, криво, не функционально. А самое главное гарантии что так и должно быть и это безопасно нет никакой.
Есть мнение что внес это требование враг народа работающий на империалистическую разведку.

[vedinzhener]

Сообщение от 13forever Есть мнение что внес это требование враг народа работающий на империалистическую разведку.

вполне рабочая версия кстати а у буржуев тоже такие требования по прогрессирующему обрушению есть или подобные, никто не в курсе? если нет то точно "враг народа работающий на империалистическую разведку"

[YuraSiro]

EC требуют расчитывать риски для конструкций. Методика расчета приведена в EN 1991-1-7-2009 B.9.2. На основании показателя риска дальше решается вопрос о расчете на прогрессирующее.