[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

Сообщение от miko2009 Хотите задачу ? 1. швеллер полками вверх 2. швеллер полками вниз у кого нес. спос. выше ?

Если изгиб не сопровождается потерей устойчивости(локально или ПФИ) то нес. способность будет одинаковой.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от realdoc Снижается не погибь, а влияние начальной погиби в статически неопределимой конструкции по отношению к статически определимой. Даже при одинаковой погиби.

Но мы же говорим не о влиянии погиби, а о проблеме ее задания. Если считать величину погиби по СНиП даже для статически определимых конструкций, то мы получим разную ее величину в зависимомти от способов закрепления концов стержня только потому, что в СНиП решены лишь шарнирно опертые стержни. Реальная погибь, которую нужно вводить в расчет по деф. схеме никакого отношения к расчетным длинам стержней иметь не может, т.к. в таком случае не существует никакого приведения стержня к эквивалентному шарнирно опертому.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от frostyfrost Гоняли несколько схем с генерацией локальных несовершенств на базе гауссового белого шума + общая модификация на базе n-числа форм.

Ни за что не стал бы задавать таким образом локальные несовершенства в реальных расчетах. Только фактические.

[Бахил]

palexxvlad, зачем листики с гвоздика снял?

----- добавлено через ~6 мин. -----
И куда вас понесло? Обсуждают бетонный СП и вдруг стальной занос.
Модератора на вас нету.

[DVKSPB]

Сообщение от palexxvlad Цитата: Сообщение от miko2009 Хотите задачу ? 1. швеллер полками вверх 2. швеллер полками вниз у кого нес. спос. выше ? Если изгиб не сопровождается потерей устойчивости(локально или ПФИ) то нес. способность будет одинаковой.

Offtop: А если этот швеллер в составе железобетонного здания, рассчитанного по СП 52-103-2007?
Уважаемые господа! Убедительно прошу не отклоняться от темы. Интереснейший вопрос поднят, а вы тему зафлудили. Надеюсь, модераторы весь флуд почистят.

Сообщение от DVKSPB Интереснейший вопрос поднят, а вы тему зафлудили.

Это не флуд. Это ответы на вопрос Бахила о расчете на деформированной схеме.

[miko2009]

А можно еще раз озвучить в чем же проблема ?

[realdoc]

Сообщение от DVKSPB Уважаемые господа! Убедительно прошу не отклоняться от темы. Интереснейший вопрос поднят, а вы тему зафлудили.

Предлагаю только рассуждать более конструктивно.
Давайте для начала обозначим то что уже понятно чтобы двигаться дальше. По крайней мере понятно тем, кто хотел понять. Как дойдет дело до вопроса который непонятен будем обсуждать. Мое видение такое:
1. Распределение жесткостей в значительной мере влияет на распределение усилий в железобетонных элементах. Этот эффект в значительной мере в статически неопределимых конструкциях сглаживается неупругими деформациями бетона и арматуры, поэтому даже неправильное назначение жесткостей не может привести к обрушению конструкции. В статически определимых конструкциях распределение жесткостей не влияет на распределение усилий и интересно лишь с точки зрения определения деформаций.
2. Для определения жесткости ж.б. элемента его следует делить на участки, в пределах которых жесткость полагается постоянной. Применительно к методу конечных элементов этими участками могут быть отдельные конечные элементы или группы элементов.
3. Для определения жесткости в пределах каждого участка необходимо определить жесткость сечения с трещиной. Переход от жесткости сечения с трещиной к средней жесткости участка осуществляется через коэффициент psyS (коэффициент неравномерности напряжений в арматуре). В случае если трещин нет, жесткость участка определяется по бетонному сечению с учетом длительности действующих нагрузок.
Просьба ко всем которые считают что "надо забить" не засорять тему - тема называется Расчет железобетонного здания по СП 52-103-2007. Создайте свою тему Почему я считаю что на требования СП52-103-2007 можно положить болт и обсуждайте в ней.

[Бахил]

Со всеми 3 пунктами можно согласиться. Всё правильно расписал. Но дьявол кроется в деталях. Кстати нарыл древнюю программку, которая считает нелин по кривой момент-кривизна. Правда можно считать только плоские рамки.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Но дьявол кроется в деталях

Давай сначала обсудим детали по первому вопросу и победим дьявола. Подвопросы.
1. Что есть в значительной мере? Значительной мерой предлагаю считать изменение более чем на 7%. Почему 7? потому что 5 это мало, в пределах точности вычислений, 10 это много - соизмеримо с коэффициентами надежности по арматуре. Но можно и 10%.
2. Каким должно быть изменение жесткостей чтобы усилия изменились в значительной мере?
Пока хватит. Пока предлагаю не переходить на оболочки и рассматривать на балочных системах. Рассматривать предлагаю 3-х пролетную балку с одним защемленым концом (т.е. суть 6-ти пролетная балка по условию симметрии). Пролеты и сечение роли не играют, а надо ловить эффекты. Т.е. последовательно задаемся увеличивающейся нагрузкой и вычисляем:
1. без трещин.
2. трещины только на опоре.
3. трещины на опоре и в пролете.
4. пластический момент на опоре.

Сообщение от realdoc Рассматривать предлагаю 3-х пролетную балку с одним защемленым концом (т.е. суть 6-ти пролетная балка по условию симметрии)

6-ти пролетная никак не получится. Или 7-ми или 5-ти

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad 6-ти пролетная никак не получится. Или 7-ми или 5-ти

если защемить на крайней опоре получится аналог 6-ти пролетов, если защемить в середине 4-го пролета, получится 7-ми пролетная. Думаю нечетное число лучше, но тяжелее восприниматься будет.
Надо с чего-то начать. Предлагаю рассмотреть сначала плиту балочного типа. Скажем пролет 6м, толщина 220мм. Бетон В25, арматура А500.

[DVKSPB]

Сообщение от realdoc Мое видение такое:

Сообщение от realdoc Распределение жесткостей в значительной мере влияет на распределение усилий в железобетонных элементах.

Полностью согласен.

Сообщение от realdoc Этот эффект в значительной мере в статически неопределимых конструкциях сглаживается неупругими деформациями бетона и арматуры

Сглаживается. Идет перераспределение усилий в конструкциях. Этот эффект серьезно изучался в 30-х - 50-х годах прошлого века. В книгах по железобетону говорится о перераспределении 30% усилий. Тем не менее, эффект перераспределения усилий не нашел своего отражения в нормативной литературе. СНиПы (и/или СП) не дают нам права перераспределять усилия. Оно и понятно. Все эти неупругие деформации могут происходить только в том случае, если арматура начинает течь, а в растянутой зоне бетона появляются трещины с большим раскрытием.

Сообщение от realdoc поэтому даже неправильное назначение жесткостей не может привести к обрушению конструкции.

Я правильно понял, что при расчете ж.б. здания я волен назначать жесткости элементов произвольно - обрушения все равно не будет?

Сообщение от realdoc 1. Что есть в значительной мере? Значительной мерой предлагаю считать изменение более чем на 7%. Почему 7? потому что 5 это мало, в пределах точности вычислений, 10 это много - соизмеримо с коэффициентами надежности по арматуре. Но можно и 10%.

Я бы и насчет 10% не стал спорить.

Сообщение от realdoc 3. Для определения жесткости в пределах каждого участка необходимо определить жесткость сечения с трещиной. Переход от жесткости сечения с трещиной к средней жесткости участка осуществляется через коэффициент psyS (коэффициент неравномерности напряжений в арматуре).

Нужно ли усложнять? Для наших целей можно воспользоваться рекомендациями СП52-101-2003.

Сообщение от realdoc В случае если трещин нет, жесткость участка определяется по бетонному сечению с учетом длительности действующих нагрузок.

Для наших целей можно воспользоваться рекомендациями СП52-101-2003.

Сообщение от realdoc Просьба ко всем которые считают что "надо забить" не засорять тему - тема называется Расчет железобетонного здания по СП 52-103-2007. Создайте свою тему Почему я считаю что на требования СП52-103-2007 можно положить болт и обсуждайте в ней.

Сообщение от realdoc Подвопросы.

Сообщение от realdoc 2. Каким должно быть изменение жесткостей чтобы усилия изменились в значительной мере?

Сообщение от realdoc Рассматривать предлагаю 3-х пролетную балку с одним защемленым концом (т.е. суть 6-ти пролетная балка по условию симметрии). Пролеты и сечение роли не играют, а надо ловить эффекты.

Балку не столь интересно. Давайте возьмем раму. Я уже приводил пример, но повторюсь. В П-образной раме с защемленными внизу колоннами при изменении соотношения жесткостей ригеля и колонн в 2 раза, величины моментов изменяются более, чем на 30%.

Сообщение от realdoc Надо с чего-то начать.

Хорошо. Я в очередной раз покажу подобный расчет. Пятипролетная балка, пролеты по 6м, сечение 20х100см, нагруженная 1т/м. Результаты на иллюстрациях.

Продолжение иллюстраций

----- добавлено через ~1 мин. -----
Лень считать разницу в моментах. Кому нужно сам сосчитает.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от DVKSPB В П-образной раме с защемленными внизу колоннами при изменении соотношения жесткостей ригеля и колонн в 2 раза, величины моментов изменяются более, чем на 30%.

Неужели Вы до сих пор не поняли, что нельзя огульно снижать жесткости для всего ригеля или для всей колонны? Арматура не расположена постоянно по длине ригеля - это раз. Усилия не постоянны по длине элементов - это два. Какой толк будет от такого Вашего эксперимента?

[miko2009]

palexxvlad а можно чуть по подробней ?
я так понимаю это лира ?
вы вводите понижающие коэф. сами ?
пересчет жесткость Лира считает сама с учетом армирования ?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хорошо. Я в очередной раз покажу подобный расчет.

Александр! Я бы хотел что бы мы последовательно ручками проделали расчет и сказали - да, он соответствует СП52-103-2007. Сделать нелинейный в программном комплексе не велика наука.
Давайте возьмем Ваше сечение и нагрузку. Бетон В25, арматура А500.

Сообщение от DVKSPB Сглаживается. Идет перераспределение усилий в конструкциях. Этот эффект серьезно изучался в 30-х - 50-х годах прошлого века. В книгах по железобетону говорится о перераспределении 30% усилий. Тем не менее, эффект перераспределения усилий не нашел своего отражения в нормативной литературе.

Это все понятно. Перераспределять можно сколько угодно, и в нормах это описано.

Сообщение от DVKSPB Я правильно понял, что при расчете ж.б. здания я волен назначать жесткости элементов произвольно - обрушения все равно не будет?

Для изгибаемых элементах о которых мы говорим, да. "Метод предельного равновесия никто не отменял" (с).

Сообщение от DVKSPB Нужно ли усложнять? Для наших целей можно воспользоваться рекомендациями СП52-101-2003.

То что я сказал как раз написано в СП52-101-2003.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DVKSPB Все эти неупругие деформации могут происходить только в том случае, если арматура начинает течь, а в растянутой зоне бетона появляются трещины с большим раскрытием.

А вот давайте посчитаем и убедимся. Не будем голословно утверждать. Пока я вижу что расчетов от Вас нет, а вот вбрасывания аргументов есть.

[Бахил]

palexxvlad, твой пример несколько оторван от жизни.
Всё таки для пролёта 6 м либо ставят преднапряжённые плиты, либо монолитную плиту.
Лучше предложение DVKSPB - посчитать раму. Скажем 3 пролёта, 5 этажей с нормальными сечениями.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Всё таки для пролёта 6 м либо ставят преднапряжённые плиты, либо монолитную плиту.

Это балочная плита, пример нормальный.

Сообщение от Бахил Лучше предложение DVKSPB - посчитать раму. Скажем 3 пролёта, 5 этажей с нормальными сечениями.

Дойдем до рамы. Что нам стихи писать, если мы читать не умеем?

[Бахил]

Лады. Как до рамы дойдёте - разбудите.

[realdoc]

Сообщение от Бахил Лады. Как до рамы дойдёте - разбудите.

Т.е. на балках тебе все понятно? Ну-ну.

[miko2009]

realdoc вы и итерации собрались прогнать руками и выделить 100 другую сечений ?