[Dakar]

Добрый день.
В сентябре прошлого года Правительство нашей страны опубликовало Постановление №1431 от 15.09.20 "Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, ...".
Месяц назад Правительство нашей страны опубликовало Постановление №331 от 05.03.21 "Об установлении случая, при котором застройщиком, техническим заказчиком, ... , обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства".
В последних числах марта ФАУ "Главгосэкспертиза России" опубликовало "Методические рекомендации по подготовке инф. модели объекта кап строительства, представляемой на рассмотрение в ФАУ "ГГЭ".
Страница на сайт ФАУ "ФЦС" на которой можно скачать Классификатор строительной информации, который требуется применять в инфомодели согласно ПП1431 - http://ksi.faufcc.ru/

Суть сего нормотворчества заключается в том, что ПП331 устанавливает обязательное применение инфомоделирования при проектировании гос объектов с 2022 г.(за исключением оборонки). Так что BIM грядет, но возникают вопросы по применению и воплощению требований и рекомендаций вышеуказанных документов. Хотелось бы послушать мнение сообщества по данной теме. Пока знакомлюсь с указанными документами и пытаюсь понять, чего хочет наше правительство от нас.

[engngr]

Сообщение от Crimson но что то мне в голове не складывается, что верхушка будет протаскивать какие то законы, чтобы срубить бабла

Ты как вчера родился или переехал из-за сюда. Переключи голову на бим, может, сложится.

Сообщение от iliorik И к слову про картографию, это очень замечательно, что они используют технологии баз данных, огромные карты, с огромным количеством информации можно открывать и смотреть без потери производительности даже на не самых новых компьютерах. Для региональных УКСов это прямо спасение было, потому что топография в DWG (когда то давно это казалось хорошей идеей), это был ад.

Сообщение от Бим Ну да, соответствующее ПО появилось, после которого на автокад не тянет совершенно, мазохизм какой-то.

Какое отношение картография имеет к топографии для УКСов? И кошерная топография в чем должна быть?

[VladiT]

Сообщение от Бом Причем я не против "увеличения рабочих мест", при условии что это не за мой счет. Я готов работать меньше, если реально вырастет производительность.

Все же, БИМ-продвижению уже немало лет. Было бы интересно узнать на примерах из собственной практики участников, как это сказалось на экономических аспектах проектирования.

Пока что я вижу ряд комментариев типа "мне понравилось" или "то и это там удобнее". Но наверняка же были уже реализованы проекты с тем или иным участием БИМ и если его эффективность действительно имеет место - то должны быть и какие-то данные по экономике?

Есть ли у кого-то конкретные примеры позитивного влияния БИМ-процесса на экономические параметры какого-либо реализованного проекта?

[Бом]

Были цифры.
От реально вложившихся и построивших машинку на ревите.
В общем, окупается - по признанию - только если договориться с заказчиком на % от экономии от "большей точности объемов материалов".
По сути, за счет подрядчиков.
Но и с подрядчиками такая игра проходит один раз - имея такой негативный опыт они поднимают цены, исходя из того, что демпинг на цене за единицк материала не отобьешь на приписывании объемов.
Т.е. эффект одноразовый.
По мере того как входит в практику, вновь встает вопрос о том, что проект должен окупаться сам по себе.

[trir]

И кошерная топография в чем должна быть?

gml

[crossing]

Сообщение от Бом Потому что можем тянуть?

Ну ведь так и есть. Вон подполье гордится тем, что имеет ранг "спасателя" от катастроф. Вот и перебиваются такие "спасатели" на том, что останется от тех чьи "шедевры" эти спасатели правят. Разумеется правят уже в рамках СМР. И каждый правит не потому, что он умнее, а просто нужно хоть как то на какой нибудь объём СМР зайти. Но выдаётся это как героизм.

Сегодня прочитал на просторах инета:
"-А ты чего, мужик, на коврике спишь?
-Это моя территория - где хочу там и сплю".

Ещё раз напоминаю - мы все великие спецы надеемся, что в час полной разрухи обратятся к нам, но обращаются в реальности к другим.
И все приотлично понимают кто в теме, какого качества сдаются и принимаются объекты.

[vanAvera]

Товарищи, я вот читал-читал - ну Ревит понятно (дешево и сердито), а вот по слухам Текла разворачиватеся лицом к ЖБ. Есть практический опыт КЖ в Текле, можете показать?

[Нубий-IV]

Сообщение от vanAvera по слухам Текла разворачиватеся лицом к ЖБ

Лишь бы не к IFC задом. Бим же теперь - это не Ревит или Текла, а IFC.

Вот мои тесты на первом подвернувшемся объекте показывают, что IFC - это формат сжатия проектов с потерями. И абсолютно неважно, ограничения это формата, или кривая реализация в программах. Это как если бы основным форматом обмена документами сделать JPG, а для экономии места качество сжатия назначать не выше 10%. Обменный формат должен уметь абсолютно все, что умеет любая из программ, а не содержать только их общий минимальный набор возможностей. Открываю во фрикаде IFC со слоями - при экспорте слои пропадают. Сохраняю в архикаде колонну сложной геометрии - при импорте она превращается в нередактируемую. И т.п. Как на базе такого обмена реализовывать поддержку модели на полсотни лет вперед?

[gazeng]

Сообщение от Нубий-IV IFC - это формат сжатия с потерями

я так понимаю, что нет
там взята геометрия из STEP и трансляторы геометрии плохо, криво и неправильно работают - это нормально

Сообщение от Нубий-IV сложной геометрии - при импорте она превращается в нередактируемую

я бы удивился, если бы геометрия стала редактируемой, но вроде так бывает при каких-то условиях

Сообщение от Нубий-IV IFC со слоями - при экспорте слои пропадают

ну не умеет он читать и преобразовывать те метаданные, которые были записаны в среде разработки
а были ли они стандартными..?

Сообщение от Нубий-IV Бим же теперь - это не Ревит или Текла, а IFC

в точку, верно сформулировано на мой взгляд

[Нубий-IV]

Сообщение от gazeng я так понимаю, что нет там взята геометрия из STEP

Можно давать разные теоретические определения потерям ("отрицательные приобретения", там, или еще какие). Но на практике: если проект, экспортированный в IFC, и импортированный обратно, не совпал полностью с исходным - значит, есть потери. Это значит, что через IFC не могут обменяться даже те, кто работает в одной программе, а не то что в разных. Если же IFC неоднократно передается по цепочке в течение всех 50 лет - то что останется от исходной модели в конце? И в чем отличие от пересохранений в JPG? Кстати, обмен документами через JPG уже внедрен и вовсю используется: достаточно посмотреть ГОСТы на сайте protect.gost.ru или СП на minstroyrf.gov.ru - наверняка это более прогрессивный метод, чем писание буковками в Ворде.

Сообщение от gazeng я бы удивился, если бы геометрия стала редактируемой

Если программа не может прочитать обратно собственноручно записанное - кто виноват и что делать? Причем "что делать" - это вопрос по теме и не риторический.

[gazeng]

Нубий-IV, не, некая среда разработки работает на каком-то своем геометрическом ядре, потом как-то транслирует геометрию в IFC, а потом как-то транслирует геометрию из чуждого IFC
все это пройдено в машинострительных САПР и известно: будет много-много возни
Кстати, у Автокада, Инвентора и Ревита одно и то же геометрическое ядро ACM, как Вам такое?

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV наверняка это более прогрессивный метод, чем писание буковками в Ворде. Цитата:

Писание буковками в ворде, и черчение примитивами в автокаде дают исключительную возможность обдумывания реализуемого решения.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Всё остальное - эмоции.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV И в чем отличие от пересохранений в JPG? Кстати, обмен документами через JPG уже внедрен и вовсю используется: достаточно посмотреть ГОСТы на сайте protect.gost.ru или СП на minstroyrf.gov.ru - наверняка это более прогрессивный метод, чем писание буковками в Ворде.

Для обывателей да. Для тех кто работает с программами (в том числе изучает API и исходный формат) такой подход непреемлем.
Я могу прочитать то что есть в IFC даже не устанавливая дополнительных программ. Берешь любой язык программирования, пишешь парсер (либо качаешь готовый) и всё в твоих руках. Есть ньюансы - но это мелочи. Например спарсить формать rvt или allplan уже не получится. Нет открытой спецификации и данные в формате зашифрованы.
В случае же JPG и Word, вы сравниваете не сравниваемое. В JPG данные в виде графики (причем сжатой), а в word - текстовые данные, при том с описанием формата этого текста, и это так, без знания подробностей.

[Нубий-IV]

Сообщение от gazeng некая среда разработки работает на каком-то своем геометрическом ядре, потом как-то транслирует геометрию в IFC

Бим - не 3D. Кроме геометрии есть и другая информация.

Например, ведомость расхода стали - это некий запрос к базе данных модели, переведенный формулой в нужные единицы измерения. Результат - числа в таблице. Если в IFC не сохранить запрос и формулу, связь массы в таблице и в модели будет утеряна. Нельзя не только получить новые автоматически правильные массы при внесении изменений в модель, но даже проверить существующий IFC на корректность.

Более хитрый пример - Старк. Можно выбрать три типа конечных элементов: гибидный без сдвигов, гибридный со сдвигом и элемент перемещений. Причем это не свойство конечного элемента (не "тип", как в других программах), а опция решателя, выбираемая при расчете. Как это свойство передать эксперту через IFC для проверки, есть там тип данных "ifcStarkSolverElementType"?

Вопрос попроще: Старк не экспортирует проект в IFC и не поддерживает программирование. Как выполнить требование методички? По анекдоту из поста выше - устроиться на работу в Еврософт?

Сообщение от iliorik Берешь любой язык программирования

Сейчас мы рекламируем квартиры в виде плоскодроческих бумажных буклетов. С переходом в бим сведения будут предоставляться в IFC. Будущий покупатель Тетя Маша берет любой язык программирования, пишет парсер, и определяет площадь квартиры?

Сообщение от iliorik В JPG данные в виде графики (причем сжатой), а в word - текстовые данные,

В ворде имеем несвязанные между собой буквы, которые читатели вынуждены складывать в слова в уме - всего лишь на основании их случайного расположения рядом друг с другом, и часто с ошибками. А JPG представляет собой единую модель страницы со всеми словами, строками и абзацами, таблицами и иллюстрациями, полями и шрифтами. Такая модель более приспособлена для восприятия человеком. Она защищена от повреждений, ее нельзя испортить случайным нажатием пробела. Кроме того, при необходимости легко взять любой язык программирования и написать нейросеть, распознающую отдельные буквы. Заодно она позволяет избавиться от старперов, которые не могут освоить ничего кроме тыкания пальцами в кнопки на клавиатуре. Плюс она требует более квалифицированных и высокооплачиваемых специалистов, что благодаря резкому росту стоимости проекта позволяет существенно сэкономить. И вообще, если даже министерства выкладывают официальные ГОСТы и СП именно в формате JPG - о чем вообще можно спорить?

[trir]

Бим - не 3D. Кроме геометрии есть и другая информация.

для этого есть PSet

[gazeng]

Сообщение от Нубий-IV и другая информация

тоже будет то теряться, а то не теряться, как у Вас те слои

Сообщение от Нубий-IV Как это свойство передать эксперту через IFC для проверки

думаю, никак
куда-нибудь засунуть коэффициенты надежности, условий работы - и хватит эксперту, он и не должен после Вас расчет в этом Старке пересчитывать Offtop: (газопроводы расчитывают по методике похожей на металлоконструкции)

Сообщение от Нубий-IV Будущий покупатель Тетя Маша

получит 3Д-ПДФ

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Для обывателей да. Для тех кто работает с программами (в том числе изучает API и исходный формат) такой подход непреемлем.

обыватели тоже работают с программами, только как пользователи) Для них программа как черный ящик - оказываешь некое входное воздействие и получаешь видимый результат. Для программистов программа тоже своего рода черный ящик, только они работают не через кнопочки с мышью, а через API программной модели - если разработчик предоставил ее.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от engngr Какое отношение картография имеет к топографии для УКСов? И кошерная топография в чем должна быть?

Картография приведена была как пример "масштабирования" вывода информации. Если была возможность сравнить специализированное и универсальное ПО, то вопроса о кошерности не возникает, а выходные форматы хоть в том же dxf, если цифра нужна. И чем топография для УКСов отличается от просто топографии? Если мелкими объемами, то универсальное ПО, типа Автокада, возможно и выгоднее, но никак не удобнее. Разве что есть отработанная линейка продуктов под свою специфику, от изысканий до готового проекта.

[crossing]

Сообщение от Бим И чем топография для УКСов отличается от просто топографии? Если мелкими объемами, то универсальное ПО, типа Автокада, возможно и выгоднее, но никак не удобнее.

Так задницу подтирают туалетной бумагой, а не наждачной.
У любой работы свой инструментарий.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir для этого есть PSet

Та же масса - это не свойство. Это результат расчета по модели. То есть нужно сохранять алгоритм, и воспроизводить его позже. Скорее уж, это макрос. Есть в IFC программирование?

Сообщение от gazeng тоже будет то теряться, а то не теряться

... и это называется "сохранение с потерями".

Сообщение от gazeng и хватит эксперту

В методичке написали требование предоставить расчетные схемы. А расчетная схема либо есть целиком, до последней галочки, либо она не расчетная схема, потому что не позволяет воспроизвести расчет. Тут ведь, по общей логике бима, надо произнести заклинание "проще проверить все данные в модели, чем искать их в неполной пояснительной записке". Вот это заклинание в методичке и есть, разве нет? А еще эту модель надо передать дальше - от расчетов КР к расчетам АС, от КМ к КМД, и все через IFC, другие-то формы все устарели.

Кстати, Старк - настолько волшебная программа, что некоторые настройки не сохраняет вообще. Их можно только вводить заново при каждом новом запуске. От этого не всегда удается даже повторить ранее сделанный расчет. Интересно, можно ли в IFC сохранить и такие настройки?

Сообщение от gazeng получит 3Д-ПДФ

ПДФ - це не БИМ. ПДФ устарел. ПДФ должен быть уничтожен. Должен остаться только IFC. А Acrobat Reader надо переписать, чтобы он вместо PDF читал все то же самое, но из IFC.

[Бом]

А нельзя переименовать pdf в ifc?
На чем и успокоится.