[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[viking1963]

Сообщение от Leonid555 Надо понимать, что здесь имеются ввиду учреждения здравоохранения, куда хотя бы на прием к специалистам приходят больные люди. Или при центре имеется клиническое отделение (больница). Если этого нет, если у вас , допустим, в этом НИЦ только фармакологические лаборатории и где работают только профессионалы, то формально вы не попадаете под действие этого пункта ГОСТ. В любом случае необходимо заранее(еще до начала проектирования!) договориться с заказчиком и в техническом задании на проектирование (ТЗ) четко прописать на основе каких нормативных документов будет вестись проектирование. В том числе и четко обговорить необходимость расчета на прогрессирующее обрушение.

Leonid555,
Доброго времени суток
Благодарю Вас за подробные разъяснения, спасибо, что внесли ясность в данный вопрос

Сообщение от Leonid555 Если объект не финансируется из госбюджета, то , как правило, эксперты так сильно к расчетам на прогрессирующее обрушение не придираются и успокаиваются при ссылках на новые НОРМЫ. Я советую Вам в казуистику с НОРМАМИ не лезть и ни в коем случае не брать только на себя выбор НОРМ проектирования. Необходимо всё заранее обговаривать с заказчиком и записывать в ТЗ и в договор на проектирование. В том числе и то - будете вы выполнять проектирование с учетом прогрессирующего обрушения или нет. И если в экспертизе начинают дурить и издеваться - переводите стрелки на заказчика. Вот пусть ОН с экспертизой разбирается! А с проектировщика взятки гладки - что ему заказали, то он и сделал и по тем НОРМАМ и, соответственно, теми способами которыми заказывали!

[Митрич]

В одном из объектов выполнили, как теперь это принято делать, расчет на аварийную ситуацию, связанную с отказом несущих конструкций. Убирали несущие сжатые раскосы ферм, части поясов ферм, опорные узлы ферм. Всё металлокаркас. Классические схемы рамно-связевые, рамные и пр. И всё равно приходит замечание "учесть отказ колонны"

На вопрос, на каком основании учитывать отказ именно колонны было сказано открытым текстом:

- Если не учтёте отказ КОЛОННЫ заключение по разделу будет признано отрицательным.

Вот так просто - отрицательным.

Внимание вопрос:

Какая сила, на режимном преприятии, заставит "отказаться" работать двухветвевую колонну из широкополочных двутавров 50-60Ш1?

Эксперт на этот вопрос не ответил.

Когда же у нас начнут работать создатели нормативных актов в части рекомендаций по учёту "воздействий, которые не заданы в нормативных документах" - (из ГОСТ Р 54257-2010).

[Alex_26]

Сообщение от Митрич Какая сила, на режимном преприятии, заставит "отказаться" работать двухветвевую колонну из широкополочных двутавров 50-60Ш1?

Первое что приходит на ум - теракт! Второе - пьяный машинист промышленного погрузчика. Третье - усталость металла. ХЗ - у кого воображение по бурнее может еще что добавит!

[Митрич]

Сообщение от Alex_26 ервое что приходит на ум - теракт! Второе - пьяный машинист промышленного погрузчика. Третье - усталость металла. ХЗ - у кого воображение по бурнее может еще что добавит!

Терракт - не. Предприятие режимное, чем косвенно предупреждаем терракт.

Пьяный машинист? На Карьерном самосвале разве что)))

Усталость металла? Она прописана в нормах - это не та ситуация. На усталость считают.

Метеорит! Вот оно! М Е Т Е О Р И Т!

Ошибка в проектировании, ошибка в изготовлении элемента и ошибка монтажа - основные причины аварий по книгам, которые мне пришлось почитать. Ааа..и ещё неправильная перевозка, когда сжатый элемент получает искривление.

При этом, судя по книгам, описывающим произошедшие ранее аварии, чаще аварии происходили при совокупности причин.

И, кажется, нигде я не встретил отказ двухветвевой колонны.

[Сергей Юрьевич]

Митрич, Вы в тему БСК заглядывали? - Там какие только несущие элементы не резали и не уродовали... Какому-нибудь горе-водопроводчику или вентиляционьщику вполне может придти в голову взять да дырку прорезать в вашей двухветвевой колонне, если она встанет на пути его сетей.

[Makson]

Сообщение от Alex_26 ХЗ - у кого воображение по бурнее может еще что добавит!

Offtop: Падение Боинга/астеройда/синего кита.
Также возможны варианты с возникновением локальной в пределах предприятия черной дыры, самопроизвольной телепортатции колонны, перемещение терминатора из будущего шар которого прожигает все насквозь.
Да вероятность любого такого случая практически стремится к нолю. У нас что на каждом шагу терракты с подрывом колонн??
Вообще вспоминается фраза

"В России долбо..бы пять раз опаснее террористов — от целенаправленного подрыва Невского экспресса погибло 30 человек, от муд@ков запустивших фейерверк в помещении — 152"

[Митрич]

Заглядывал в БСК.

Но неужели я должен расчитывать конструкции на присутствие возле них дурака?

Хм...наверное, да, нужно

У нас не террорист, так сам эксплуатационщик "заэксплуатирует" здание так, что "мама не горюй".

Но мне не нравится подобное положение вещей - жизнь без рекомендаций

Makson, про дураков совпало.



А ещё получается, что я должен запроектировать конструкцию на то, сейчас наберите воздуха, на то, что я неправильно запроектировал конструкцию!

А? Как вам?
Задорнову это отослать.

[Alex_26]

Сообщение от Митрич А ещё получается, что я должен запроектировать конструкцию на то, сейчас наберите воздуха, на то, что я неправильно запроектировал конструкцию!

Ага - кстати это надо нормотворцам подкинуть! А то они бедные уже голову сломали что бы еще занормировать! И тогда можно будет вообще валить из профессии!
Кстати Максон! А вы зря так беспечны и Боинг и астероид уже были! Так что ждем черной дыры и телепортации?

[tankist]

Сообщение от Alex_26 Второе - пьяный машинист промышленного погрузчика.

Трезвый боец, который в тягаче (на базе танка) перепутал первую с задней передачей и снес колонну строящегося однопролетного ж. б. здания. Реальный случай в на ЦБРТ под Новосибирском был во время моей службы. Колонна с двускатной балкой обрушились, а пустотки повисли, т.к. когда монтировал, скрутки на петлях сделал и между собой приварил. Как раз после развода время было, несколько солдат с офицерами еще было в складе. Командир Артемьев подошел, ни одного матерного слова, просто спокойно спросил: "Никого не убило?". После ответа, что никто не пострадал, приказал обрушать повисшие плиты.

[Kostya_PC]

чтобы немного оживить тему, выкладываю письмо в минрегион с вопросами по прогрессирующему обрушению и письмо с ответом из мирегиона. по сути ничего не ответили, но есть интересные моменты

ps такие же письма были отправлены по электронной и обычной почте в ниц строительство, мосгосэкспертизу и мниитэп, как непосредственным разработчикам норм. ни одна из этих организаций не посчитала нужным писать ответ.

[Alekceich]

улыбнуло: к зданиям и сооружениям нормального уровня ответственности относятся все здания и сооружения, за исключением объектов повышенного и пониженного уровня ответственности... и ведь не соврали.... (к белому цвету относятся все цвета, за исключением тех которые к нему не относятся...)
Бороться с терроризмом, методами увеличения сечений (доп элементами и пр.) в общем прогрессирующим обрушением - дорого, глупо и бессмыслено... В письме про это в принципе сказано - в первую очередь привентивные меры

[Yoriuss]

В Украинском ДБН В.2.2-15-2005_Жилые здания есть такое требование
п.2.8 Конструктивная система жилых зданий должна быть запроектирована так, чтобы обеспечить ее общую устойчивость при аварийных ненормированных локальных разрушающих нагрузках на от-дельные несущие конструкции, как минимум на время, необходимое для эвакуации людей (взрывы разного типа, пожары, падение тяжелых предметов, наезды тяжелого транспорта и т.п.).

А что вы хотели? Испокон веков спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Странно, что вас это удивляет...

[swell{d}]

http://www.forbes.ru/sites/default/f...ry/13arch8.jpg
как думаете, прогрессирующее считали? =)
статья тут: http://www.forbes.ru/forbeslife-phot...-goda/photo/13

[frostyfrost]

Может там массивные балки-стенки работают))))

[Alex_26]

Сообщение от swell{d} как думаете, прогрессирующее считали? =)

14 этажей! Не подлежит!

[swell{d}]

нифига, это уровень 1б - высокий уровень ответственности: крупные учреждения здравоохранения

[frostyfrost]

Еще хороший ракурс)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от frostyfrost Еще хороший ракурс)

Да чего вы напряглись? там просто консоль самонесущая, а к ней фальш-колонны подвешены , вон как у ТРЦ Европейский

[Stanum]

Америка, наверняка считали (11 сентября они повторять не хотят, хотя могу и ошибаться), но маловероятно, что именно на отказ колонны.