[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Supermax]

Господа, а не свалили бы вы отседа! Откройте свою тему и там базарьте!
Я пожалуюсь админу.
Если у вас нет своих мыслей по теме - не мусорьте.

[melcii]

Проектирование - это не мало важная вещь в строительстве дома . Там много нюансов которые надо соблюдать , например размеры , они очень важны.

[Огурец]

Сообщение от melcii Проектирование - это не мало важная вещь в строительстве дома . Там много нюансов которые надо соблюдать , например размеры , они очень важны.

Да ладно Вам!

Исстари никаких размеров не соблюдали, и ничего, стоит. Вот выдержки из монографии

П. А. Раппопорт. Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв)

Следует отметить, что, не зная статических расчетов, древние зодчие должны были эмпирически учитывать также и конструктивную сторону здания: соотношение толщины стен и столбов с размерами пролетов и пр. Очевидно, что традиционная система построения плановых и высотных размеров храма, которую древнерусский зодчий использовал в качестве своего рабочего метода, должна была обеспечивать еще и прочность сооружения. 25) Известно, что древнерусские зодчие не применяли чертежей. 26) Это относится не только к домонгольской поре, но и к значительно более позднему времени. 27) Высказалось предположение, что в качестве чертежа могли использовать модели. Но такое предположение абсолютно ничем не подтверждается. Наоборот, все сведения о моделях, встречающиеся в поздних источниках, говорят о том, что их изготовляли не в качестве проектного чертежа, а лишь как средство продемонстрировать заказчику облик будущего здания. 28) Несомненно, что древнерусские зодчие должны были обладать какой-то эмпирически разработанной, а затем ставшей традиционной, четкой системой построений, которая позволяла им заранее определять основные размеры частей здания как в плане, так и по высоте. Система эта должна была быть гибкой, поскольку различия в пропорциональных построениях разных памятников домонгольского зодчества очень велики, что свидетельствует о широких возможностях мастера разнообразить принимаемые им решения. В то же время система должна была быть достаточно точной. Так, изучение памятников владимиро-суздальского зодчества показало, что скульптурные рельефы в верхних частях здания высекались на отдельных камнях разного размера и затем уже в готовом виде использовались при кладке стен. Следовательно, архитектор имел возможность заранее задавать резчику размер камня, предназначенного для укладки даже в верхней части будущего здания. С помощью размеров, полученных из плана, зодчий должен был иметь возможность определять основные конструктивные отметки высот сооружения, прежде всего арок и сводов. 29) Высказывались предположения, что в основе системы работы древнерусского зодчего лежали геометрические построения. Однако при отсутствии чертежей гораздо вероятнее, что определения размеров здания имели арифметический характер - в виде простых модульных отношений с мерами длины в качестве исходной единицы. 30) В чем заключался рабочий метод древнерусского зодчего, мы пока не знаем, несмотря на многочисленные попытки исследователей разгадать его. Неясно также, был ли этот метод разработан византийцами, или же он имел более широкий ареал, включая зодчество Кавказа, а может быть, и романское. Очень важно будет в дальнейшем выяснить и то, насколько специфично применялся данный метод на Руси, что внесли в него древнерусские мастера.

Супермакс! не обижайтесь, это просто повод для того, чтобцы обсудить проблему с самого начала, с исторического обзора.

[Vova]

Offtop: Огурец-молодец! За 22 минуты нашел аргумент против применения не только размеров а вообще, чертежей!

[Supermax]

Еще одно подтверждение, что новое - это хорошо забытое старое.

[volksv]

Причем здесь зодчие со своими храмами? Современное общество не может обходиться без проектирования, да еще и в несколько стадий. Здания видите ли немного изменились с тех времен)) Конструктивные схемы современных зданий древнерусским зодчим даже и не снились в страшных снах. А сейчас над одним только проектом по тридцать зодчих карпят, а как им передать свои мысли между собой и потом на стройку кроме как не на бумаге????? Вот об этом и тема - качественная передача правильных мыслей на стройку и последующее строительство с точным соответствием переданных мыслей.

[Tyhig]

Т. е. чертежи не нужны...
Надо только мысли передать.
Да фигня это, лет через 5 сделают мыслепередатчик... Надо только подождать.

[FOXAL]

Сообщение от Tyhig лет через 5 сделают мыслепередатчик...

О, сколько я от дэвущек буду получать пощечин....

[VES1]

Уважаемый Supermax хочу вам сказать, что у вас есть уже на этом форуме человек ,который с вами имеет одинаковое мнение по проектированию в 3D и организации работ на строительной площадке.Ради возможности с вами пообщаться я тут и зарегистрировался.Хочу вам сказать ,что меня тоже не очень-то понимают в вопросе 3D проектирования.Пару лет назад ,я сам наверное был бы одним из многих ваших опонентов.Прошло несколько лет учебы и осмысления сути 3D проектирования.Просто многие не понимают, что 3Д проектирование-это не 3Д картинка, а это реальная модель здания из которой можно получить всю информацию.Как у нас делают: создают сначала 2Д чертежи ,а по ним в какой-то проге 3Д картинку ,из которой действительно нельзя получить ни размеров ни какой-то нормальной информации.Суть объёмного проектировани немнго иная, чем 2Д.Тут постепенонно строится реальная модель здания ,на основании которой, можно получить и любые 2Д и 3Дчертежи, и мерять, как тут говорили линейкой или циркулем не недо,все размары с точностью до мм можно получить прямо из 3Д модели и ещё очень много автоматических , а главное интерактивных,спецификаций и другой необходимой информации.Надо понять ,что при этом методе не надо чертить фасады, разрезы, как обычно в2Д они получаются сами при построении модели.Можно построить 20 разрезов за пол-часа, в 2Д это возможно?Фасад не надо чертить, как в 2Д, надо только задать направление взгляда.Если у вас в проекте гостиницы 50 одинаковых номеров, то изменение ,при капризе заказчика, надо произвести в одном номере и во всех остальных всё изменится автоматически, но также и в спецификациях, разрезеах, фасадах и т.д.Ошибок намного меньше.Да и саму модель сложного здания используют не только при строительстве, а и при эксплуатации здания, она очень помогает.Сам до этого шёл несколько лет, теперь 2Д чертежи очень не люблю читать.
3Д проектирование выгодно, как-раз не на маленьких объектах ,а на больших и сложных.Хочу сказать ,что создатели технологии BIM проектирования, пошли ещё дальше.Уже не надо, как тут говорили , чтобы возле архитектора сидел конструктор, сантехник и прочие, не надо каждый день проводить планёрки-согласования.Придумали систему коллективного проектирования одного объекта,сидя в разных кабинетах и даже городах можно проектировать один объект, все изменения видны мгновенно и легко координируются.Надо просто понять эту систему, хорошо выучить и главное настроить под себя программу и вы поймёте ,что за 3Д будущие.

[losewm]

[Supermax]

VES1, я конечно очень польщен! Спасибо! Но битва еще не выиграна. Тут не то что два, а двадцать два в поле не воины.
С одной стороны надо сохранять многообразие способов проектирования, с другой - упрощать процесс принятия решений.
Зачем надо сохранять многообразие способов проектирования? - Умение пользоваться ПО не дает гарантии, что тот, кто им пользуется талантлив. Идеи ПО генерировать не может. А хорошие идеи появляются только при многообразии путей их реализации. Только конкурентная среда дает толчек развитию новых идей. Поэтому даже ручной труд при проектировании может найти свое место в общем процессе созидания.
Но надо понимать, что опыт - главный враг прогресса. Не навыки, а сам опыт. Когда у вас что-то не получилось, для вас является якорем именно этот опыт. Когда вы опять сталкиваетесь с необходимостью делать это еще раз, вы уже отвергаете тот способ, который раньше дал отрицательный результат. А на самом деле вы просто где-то что-то сделали не так, как надо, вот и получили не то, что хотели.
2D - это высший пилотаж. 2D - гораздо сложнее чем 3D именно тем, что требует богатое воображение, которое не всем дано и поэтому слишком много накоплено негативного опыта. То, что в 3D ясно даже школьнику, в 2D вызывает кучу вопросов и поднимает "память предков" в части опыта. Не даром почти все крупные компании на работу нанимают зеленых юнцов. Применение 3D технологий в проектировании позволяет делать более насыщенные объекты, то есть на одной и той же площади умещать больше оборудования. В 2D очень мало тех, кто смог бы скомпановать все так, как это можно скомпановать в 3D.

Но только проектирования через 3D моделирование мало. Надо вернуть наших инженеров к реальному строительству. СССР закончился. "Вшивая интеллигенция" должна опять брать власть в свои руки и рулить на тех объектах, которые сама же и придумала. Реально рулить, а не авторским надзором ограничиваться.

[Djamalidin]

Хотят на нашем предприятии ввести систему одновременного коллективного проектирования объектов в 3Д, со всеми смежниками причем (технологи, отопленцы, сантехники, электрики, киповцы). Пока никак. Лозунги были типа "круто-супер-эффективно-наглядно-понятно" и главное отсутствие коллизий!!! Но пока что-то заглохло это все. Не знаю честно, как бы такое реализовывалось на стройке, но пока мнение такое: квалификация большинства монтажников никакая. И если на стадии 2Д возникают такие вопросы от строителей, от которых просто стоишь в шоке, то думается, а надо-ли, пока такие реализаторы на месте стройки находятся, включать 3Д? Иногда "сбухты-барахты" выясняется что "вот-тут уже не по проекту смонтировано" и сидишь думаешь "плин, ну не сартир же строят?!".
По идее да, 3Д проектирование + кавалифицированная стройка. По факту, имеем то, что имеет нас :-)

[VES1]

Supermax
Вы как читаете мои мысли.Согласен, что ПО это средство, без знаний и таланта, оно мало что даст.
Может многие и не очень любят 3Д, потому ,что там понятно даже школьнику.Я предлагал сторонникам 2Д давайте покажем наши чертежи уборщице и посмотрм что и на каких она увидит.
Видел лично, работу на стройке в Испании и Греции, получил море удовольствия и впервые увидел, то чему меня учили в нашем институте мнго лет назад, в реальном воплощении, там другие производственные отношения на сторйке, примерно так ,как вы писали выше.Пример.Фирма строительная.Объекты 5этажные блок секции с лифтом по 3-4 квартиры на этаже.Администрация. Сабственники отец и сын,Бухгалтер, Архитектор типа нашего главного инженера , авторского и тех надзора вместе взятых,Снабженец -инженер который тоже может проверить любую работу.Всё.Вся техника арендованная, все бригады нанимаются на отдельные виды работ, все имеют свои инструменты, опалубку и проч.Всем на объекте руководит бригадир, о его работе особый разговор он очень важная составляющая процесса,у нас таких нет.Такой объект ,как я описал на монолитном каркасе сдают за 3месяца,заносишь чемоданы и живёшь, вся отделка под ключ.В работе у фирмы одновременно 3-5 объектов.Реально видел сам.

Djamalidin в том- то и суть ,что в 3Д неграмотным строителям намного понятнее всё будет, и на первых порах не обязательно ставить им комп, просто напечатайте им много дополнительных 3Д чертежей.
Для организации совместной ,коллективной работы в проектной фирме, нужен фанат(кад менеджер со строительным образованием) досконально знающий прогу,умеющий настроить прогу и имеющий план и технологию организации совместной работы в данной проге, нужна серьёзная подготовительная работа, с кандачка и бесплатно ничего не выйдет.Годик подготовки и обучения необходим, но результат оправдает все ожидания.

Supermax , а зачем нам выигрывать битву, пусть делают ,как считают нужным, нам меньше конкурентов будет.В Польше проект частоного дома без 3Д уже не продашь,друг там проектирует в 3Д в одной фирме.
Да, я к сожалению не юнец,мышку взял в руки в 47 лет, но за шесть лет могу построить в 3Д с рабочими чертежами любой объект, а многие юнцы, так в 2Д и чертят, нужно главное желание и упорство.Первый проект делал в 3 раза дольше ,чем на кульмане, очень хотелось всё бросить ,но выдержал, теперь всё делаю только в 3Д и нет никакого желания возвращкаься назад.Это так, мысли о возрасте, для тех, кто боится и сомневается.Главное суметь свои мозги переключить на 3Д.

[Supermax]

VES1, вы не поверите, но я испытываю очень серьезные трудности в получении работы по BIM профилю именно из-за того, что нет конкурентов. Мне не на кого сослаться, мол "посмотрите туда, посмотрите сюда". Кругом пустыня. Именно потому, что наши глубоко уважаемые производители не затрудняются выпускать в 3D графику своих изделий мне приходится ваять ее самому. Чтобы получить заказ на BIM мне приходится за одну цену и проектировать и планировать производство и именно потому, что никто ничего об этом не слышал и ничего не знает. Ролики на английском языке вызывают только вздох сожаления и иронию "мы ведь в России живем".

Но я нашел слабое место - это кризис. Деньги, именно деньги могут стать тем решающим пинком под зад всем, кто хочет мутной воды 2D проектирования. Инвестор за BIM двумя руками именно потому, что без нее невозможно построить объект "муравейником", именно потому, что без BIM нельзя контролировать платежи. На это надо давить и результат будет.

Djamalidin, при BIM технологии потребность в мастерстве резко сокращается. Вопросов просто не возникает. Единственный острый вопрос "где тут у вас туалет?" Любая работа становится тупее чем ее исполнитель.

[Vova]

Сообщение от VES1 что 3Д проектирование-это не 3Д картинка, а это реальная модель здания из которой можно получить всю информацию

Автор не сообщил свою специальность, и поэтому непонятно, имеется ли в виду модель чисто строительная, или с начинкой? ведь когда рисуется начинка (HVAC, электрика и др) проемы в стенах и перекрытиях как правило уточняются. Кроме того, все эти трубы-короба-оборудование разных специальностей переплетаются друг с другом настолько плотно (я говорю про наши объекты) что требуют очень высокой чертежной квалификации и точнейшей координации. Обкркучивать трубы, идущие пачками в несколько рядов, по сложной траектории в три Д а затем рассматривать картинки со всех сторон и делать поправки в автокаде занимает недопустимо много времени. Значит, нужен переход на MEP и Ревит, а эти программы неимоверно сложнее для изучения чем автокад. И имеют много подводных камней. Например, проектировщику нужно знать то что знают монтажники, их секреты и приемы работы, а раньше это было не нужно. Например, я встал в тупик пытаясь в МЕП установить распределительную коробку. Каким концом? горизонтально или вертикально? На стене или на трубax? А иначе трубы не войдут в единую систему и на экране будет светиться восклицательный знак незаконченности. В 2Д коробка это условное обозначение. Я, проектировшик, ее рисую в нужном узле в виде условного блока, зная что реальная установка в компетенции работяги. Такие примеры на каждом шагу. Или вот еше: МЕП гнет трубы по такому радиусу, какой заложен для данного диаметра в заводских коленах. А реально их гнут на трубогибочных машинах, на которых радиус побольше. И все красивая картинка летит, и больше того, трасса сдвигается и ударяется об что-то чужое. Значит, надо заранее знать возможности будущего монтажа, чего, вероятно, не дано вашим проектировщикам.

[Огурец]

А у нас начальство приказало всем изучать Ревит.

[Supermax]

Vova, ну почему не дано?
Когда проектируешь (в смысле, просто проектируешь и больше ничего) думаешь только о том, чтобы побыстрее выпустить лист и расслабиться.
А когда (мне, к примеру) надо смоделировать производственный процесс по спроектированному, то каждая деталь должна быть либо покупная, либо изготовлена по чертежу (которого как всегда в проекте нет). Если я закладываю изготовление на месте, то "больший радиус" естьм брак. В чертеже, кстати, можно указать не просто радиус, а диапазон радиусов.

Что такое "компетенция работяги"? Возьмите 100 работяг. На чью компитнцию из них вы готовы положиться, если учесть, что видите их в первый раз? Лично я (как бывший прораб) знаю, что халтурят больше именно опытные кадры. Чем опытнее "работяга" тем с ним труднее работать. Он медленнее идет на рабочее место, больше придирается к "шероховатостям" местной обстановки, больше позволяет себе нарушений дисциплины и т.д. Причем, этот же работяга попав в новый коллектив на новый объект рвет на себе рубашку, чтобы доказать свой профессионализм, а работает все равно "спустя рукава". Не боится ничего, зараза.
Мне некогда разбираться кто есть кто. В душу 1500 человекам не заглянешь. Труба должна быть загнута как надо и поставлена туда, куда надо. И вовремя!

Именно потому, что работягам на голову нагрузили слишком много компетенции и происходит "смещение трасс". МЕП применили? - значит выбрали "покупать", а не "изготовить". В прожекте написан поставщик и его цена? Написан? - так иди и покупай! Что значит "гнуть на месте"? А по попе за это не хочешь получить?
Ну, типа того.
Главное чтобы время на раздумье не было. При строительстве "муравейником" думать некогда. Все уже за вас продумано. Либо чертеж в зубы и к станку гнуть трубу, либо на склад за готовой. Что в задании написано, то и делай.
А вот задания все эти написать надо заранее (чем собственно я и занимаюсь) по реально собранной и отшлифованной "модели тела". Пока объект не построен виртуально (хотя бы первый этап строительства) приступать к реальному строительству просто самоубийство. Не верите? - Посмотрите на Москву. На ее теле столько грандиозных строительных трупов, аж стыдно за родину.

А мне стыдно за ваши грамматические ошибки... Вы где учились, Супермакс?

[Supermax]

VVapan4ik, старый я. Лень над каждым словом задумываться, да и пробелы систематически забываю нажимать.
А учится человек сам. Чему учится, то и умеет. Даже когда вас заставляют учиться, вы все равно либо учитесь, либо нет.

Вам вот лень, а при построении 3D модели щепетильность еще больше нужна... Значит и ваши модели кучей ошибок обладают. Чему вы можете научить, раз ошибки элементарные допускаете и проверять и исправлять их даже у самого себя не хотите?