[Want_money]

Добрый день.
Тема оффтопная.
Сижу и думаю. Нафиг напрягаться, сажать себе зрение и высижывать гемморой за 35килорублей? Бросить эту работу и ездить по вахте на Север рабочим. Оттарабанил месяц-другой, приехал и отдыхаешь от головняков всяких, а то еще лет 25 так сидеть, вряд ли досидишь, кончишься...

[Константин Д]

Сообщение от crossing Таким я не верю в первую очередь. В смысле тем кто быстро. Я говорил о практике увядания производства по причине открытия рынка.

Вы уж не обижайтесь, но я по разговорам Вашим вижу, что Вы человек далёкий от бизнеса и управления. Думаете кому-то есть дело до задрипанного УКСа в городе мухосранске или ООО Рога и Копыта оттуда же? Договора заключают люди. И задания пишут люди. А люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации. Поэтому пусть тут хоть тысяча рынков будет. Ничего не изменится. Если вы делаете работу хорошо и в срок - будут у Вас клиенты.

[crossing]

Сообщение от Константин Д люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации.

А как же спрос и предложение?
Двойные стандарты однако.

Сообщение от Константин Д Вы уж не обижайтесь, но я по разговорам Вашим вижу, что Вы человек далёкий от бизнеса и управления.

Для меня это наоборот плюс. Спасибо.
А управление у нас сегодня мягко говря не айс. Не дотягивает и до среднего.

[Константин Д]

Сообщение от crossing А как же спрос и предложение? Двойные стандарты однако.

В чем же вы увидели двойные стандарты? Если две бабули около дома продают пирожки - вы какие купите, те что тухлые или нормальные? Только не говорите что тухлые, не поверю. Вы возьмёте те, что можно есть, или вообще ничего если денег нет. Рынок не означает что каждый будет делать себе хуже, лишь бы дешевле. Рынок - это возможность выбора. Выбора надёжного исполнителя в том числе. А как надёжность подтверждается? Да просто - вы один раз с кем-то сработали - и все стало ясно. Кто делает хорошо, а кто дёшево.

Сообщение от crossing Для меня это наоборот плюс. Спасибо. А управление у нас сегодня мягко говря не айс. Не дотягивает и до среднего.

Какая-то прямо пролетарская гордость - годится отсутствием возможности влиять на свою жизнь. Вот потому у нас управление и не дотягивает до среднего - все ждут доброго дядю, который им все организует. Ну-ну. Ждите.

[vant]

Сообщение от 0t0 Вы совок, до сих пор, что ли?

Вот всегда было интересно - а кто такие совки ? Можно по пунктам разложить - типа совки это 1..., 2..., 3... и.тд.
А то может я тоже глухой совок, а сам не знаю об этом, ибо с ватмана, кульмана, рапидографа с тушью и т.д начинал ?
А то уже лет 30 просыпаешься с мыслью на чем сегодня можно заработать и засыпаешь с мыслью на чем можно заработать завтра. Неужто все это от совка ?

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от Константин Д Посмотреть сообщение люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации. А как же спрос и предложение? Двойные стандарты однако.

Ни чуть. Я когда лазил по американскому(оскал капитализма) сайту где инженеры тусуются наткнулся на одну ветку. Так там один молодой инженер поделился мудростью, которую ему поведал старший товарищ, цитирую: "В городе есть много компаний, которые и выполнят проект не хуже чем мы. Поэтому для того, что бы иметь заказы надо быть likeable(приятным)." А что может быть приятнее знакомого, понятного и предсказуемого. Люди и компании годами нарабатывают связи, чтоб заказы иметь. И в этом нет ни чего плохого. Плюс никто не запретит, этому давнишнему заказчику искать "счастья на стороне"|"приключений на филейки" ну это как выйдет. И как правило выходят "приключения".

[crossing]

Сообщение от gad Ни чуть.

Не. Вы не передёргивайте. Двойные стандарты касаются именно того, что сначала речь шла об уникальности навыков, как методе привлекательности предложения порождающей спрос. Ведь это не типичная ситуация на рынке, которому более свойственна обратная модель - "спрос рождает предложение".
Теперь Константин Д включил дополнительные вспомогательные механизмы, как репутация и знакомства.
Так ребята дело не пойдёт. Не серьёзно.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от vant Вот всегда было интересно - а кто такие совки ?

Патетика используемая оппонентом для уничижения противоположного смысла.
Желанная BIM технология в проектировании направлена в том числе и на разделение в "классовой борьбе" при равных социальных условиях. Цель - разделить процесс проектирования на "чёрных исполнителей" - классовых ведомых и "контролирующих" - классовых ведущих. Граница разделения - носитель информации - файл.

[Prorabnn]

Я вот выучился на юриста, в профессии разочаровался. Пошел в стройку. Учился на заочке, а там такое, знания не в полном объеме. В основном книжки лопатишь. Паралельно работал разнорабочим, монолитчиком. Теперь прораб. И реально работа нравится. Деньги для провинции в принципе нормальные. Проектировать нравилось во время учёбы. Сейчас вот ищу подработку, но так как опыта маловато, то всем бесплатно предлагаю на первых порах, ДК не берёт никто))), а народ жалуется что надоело. Я к тому, что может не на своем месте? Я вот за 10 лет ни разу не пожалел.

[Константин Д]

Сообщение от crossing Ведь это не типичная ситуация на рынке, которому более свойственна обратная модель - "спрос рождает предложение".

У вас весьма превратное представление о рынке и о жизни в целом. Многие здесь, в том числе и я рассказывают вам не теорию "что если", а реально то, как они живут. Но я вас понял. Хотите быть страдальцем. Вперёд.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от crossing Желанная BIM технология в проектировании направлена в том числе и на разделение в "классовой борьбе" при равных социальных условиях. Цель - разделить процесс проектирования на "чёрных исполнителей" - классовых ведомых и "контролирующих" - классовых ведущих

Так Вы ж так гордитесь своей принадлежностью к "черным исполнителям"! Чего не нравиться? Детский сад. Нужно кому еще с Вами заморачиваться, делить, контролировать. Заказчики наоборот хотят готовый продукт получить, не вникая в детали. Сам голову в песок прячете, а потом недовольны.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Prorabnn Я вот выучился на юриста, в профессии разочаровался. Пошел в стройку. Учился на заочке, а там такое, знания не в полном объеме. В основном книжки лопатишь. Паралельно работал разнорабочим, монолитчиком. Теперь прораб. И реально работа нравится. Деньги для провинции в принципе нормальные. Проектировать нравилось во время учёбы. Сейчас вот ищу подработку, но так как опыта маловато, то всем бесплатно предлагаю на первых порах, ДК не берёт никто))), а народ жалуется что надоело. Я к тому, что может не на своем месте? Я вот за 10 лет ни разу не пожалел.

Вот, наконец-то правильный подход! Я кстати тоже на первых порах был готов проектировать забесплатно. Но не срослось =) Пока собирался брать бесплатную работу, накидали за деньги. Так что, работать надо, работать, а не гундеть про классовую борьбу.

[сахал]

Сообщение от Константин Д Вы уж не обижайтесь, но я по разговорам Вашим вижу, что Вы человек далёкий от бизнеса и управления. Думаете кому-то есть дело до задрипанного УКСа в городе мухосранске или ООО Рога и Копыта оттуда же? Договора заключают люди. И задания пишут люди. А люди предпочитают работать со знакомыми людьми или по рекомендации. Поэтому пусть тут хоть тысяча рынков будет. Ничего не изменится. Если вы делаете работу хорошо и в срок - будут у Вас клиенты.

Самый задрипаный УКС управляет бюджетными средствами на капитальное строительство.
Строить на бюджетные деньги по знакомству - это коррупция.
Не надо пиплам прикрываться Людьми - не получится.

[trir]

Граница разделения - носитель информации - файл

файл - это анахронизм

[Константин Д]

Сообщение от сахал Самый задрипаный УКС управляет бюджетными средствами на капитальное строительство. Строить на бюджетные деньги по знакомству - это коррупция. Не надо пиплами прикрываться Людьми - не получится.

Есть законодательство. Если по закону допускаются прямые договора - в чем коррупция? Я же не ворую эти деньги, а реальную работу за них делаю. И вообще - пока ФЗ 44 не было - вся страна так работала. Я же их не заставляю ко мне обращаться - хотят - пусть к другим обратятся. Свобода у нас в стране.

[сахал]

Сообщение от crossing Патетика используемая оппонентом для уничижения противоположного смысла. Желанная BIM технология в проектировании направлена в том числе и на разделение в "классовой борьбе" при равных социальных условиях. Цель - разделить процесс проектирования на "чёрных исполнителей" - классовых ведомых и "контролирующих" - классовых ведущих. Граница разделения - носитель информации - файл.

Граница разделения - деньги.
Для распила - пиплам.
Крохи после распила - Людям. Все чаще и эти крохи не выплачивают.

[andriadi]

Сообщение от vant всегда было интересно - а кто такие совки ?

Совок (олдф. Союз) имеет два основных варианта значения и несколько подвариантов:

Персональное — представитель советских обывателей, то есть жлобов, потребителей и просто быдла из советского народа.
Социально-экономическое — система бюрократического хозяйствования, сложившаяся конце 60-х после отправки Хрущева на пенсию, когда начался культурный застой, всё стало до лампы, кроме профита, а вышеперечисленные особи медленно подмяли под себя вообще все сферы жизни. Проще говоря, совок это распил по советским законам.
Оба этих значения, разумеется, неразрывно связаны происхождением. Истинные совки (люди) были эксклюзивным порождением совка (системы), и совок (система) на бо́льшую часть состоял из совков (граждан) и ими поддерживался. Сейчас, в XXI веке, совок (система) мертв, а совки (люди) остались и мутировали в успешных и не очень успешных потреблядей.
Совками называли тех, кого всегда называли раньше быдлом. Это название одно из проявлений "холодной" войны...
Быдло было во все времена, и сейчас они тоже есть, только совками их не зовут... Совок стало нарицательным именем для простого советского работяги...

[0t0]

Есть всем известная формула советского социализма - от каждого по способности, каждому по потребности.
Потребности, как известно, неограничено растут - потому во второй части формулы немножко ложь, реально - каждому в сооответствии с местом в социальной иерархии.
Формула говорит о главном в экономике - откуда ресурс возникает - его собирают со всех (в теории), по мере способности - т.е. чем способнее тем больше взнос в общиий пирог.
И по какому принципу распределяют.

Одновременно экономика это наука о мотивациях.
Т.е. встает еще и вопрос о том, каким образом замотивировать людей к функционированию в такой социально-экономической модели.
Люди разные.
Потому и мотивации у них разные.
Всегда в мотивационной сфере есть крайности. В частности, в каждой известной социально-экономической системе есть крайние формы принуждения.
Крайняя форма принуждения к труду - рабство.
Помимо силового принуждения есть различные формы нематериальной мотивации - например через удовлетворение от достижения иерархического положения - социального статуса.
Помимо внешнего статуса есть еще внутреннее удовлетворение от труда - но это требует специального воспитания, и не для всех работает - большинство согласно примативной природе работать не любит.

Еще один мощный мотив, который был встроен в советскую мотивационнцю структуру - "Враг у ворот" - т.е. мобилизационный мотив.
Здесь, применительно к умникам, рекрмендую смотреть известный советский фильм "Девять дней одного года",

И еще одна раскладка. Люди делятся по степени автономности от общественного мнения. Автномные - по Маслоу, самоактуализирующиеся - порядка 2% от числа взрослых.
Остальным 98% можно навязывать внешнюю мотивационную модель.

Можно в подробностях расписывать как был устроен совок с точки зрения структуры мотиваций и отношения к проищводительности/распределению/потреблению. Но это очень долго.
Из художественных произведений на эту тему - самое известное "Собачье сердце".

Поэтому скажу упрощенно.
Фундаментально совок стоял на рабстве для наиболее способных.
При этом человек не мог быть рабом другого человека.
Но мог быть рабом общества и, в конкретном проявлении, рабом коллектива.

Правильно воспитанный совок имел такую мотиваций, которая соответствовала описанной выше структуре.
А именно:
Если он по рождению имел высокий уровень способностей - то должен был без сопротивления, по внутренней потребности - много и производительно работать.
При этом он должен был получать удовлетворение от самой работы - это называлось "самореализация".

Отсюда, применительно к проектировщикам - совок это такой проектировщик, для которого в работе главной мотивацией являются не деньги - а "интересный проект".

Т.е. совки это, с одной стороны, люди, готовые работать бесплатно и, с другой стороны, люди претендующие на свою пайку, согласно советским принципам распределения.
Т.е. если человек от природы не слишком способен - то согласно совковым социальным нормам он имеет право на то, чтобы с него не требовали как со способного, и он знает о своих правах.
И, здесь же, известная советская формула - не можешь быть специалистом, будешь начальником.


Кто из читающих все еще совок - каждый для себя сам может оценить, по изложенному.

И еще один вывод.
Постсоветские бизнесмены - совки. И без других совков - тех, которые "производительные" - вести бизнес не могут.
Это две стороны одной медали.
Проектирование сейчас переживает кризис в связи с уходом "совков" и соответствующим изменением структуры мотиваций у специалистов.
Очевидно, что по прежним моделям мотивации и организации процессов работать проектная среда больше не может.
Понимания и умения как работать иначе - тоже нет.
Потому большая часть такого "бизнеса" - умрет.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Отсюда, применительно к проектировщикам - совок это такой проектировщик, для которого в работе главной мотивацией являются не деньги - а "интересный проект". Т.е. совки это, с одной стороны, люди, готовые работать бесплатно и, с другой стороны, люди претендующие на свою пайку, согласно советским принципам распределения.

интересный проект без денег - это либо волонтерство (если результатами будут другие пользоваться) либо хобби (если для себя). Зачем привязывать понятие "совка" к простому нежеланию платить за работу? Т.е. по сути к кидалову.

Сообщение от 0t0 И, здесь же, известная советская формула - не можешь быть специалистом, будешь начальником.

как раз на начальных и даже средних уровнях были и специалисты, вышедшие с низов и хорошо знающих ту область, где им приходилось принимать решения. А сейчас и они ушли (либо их выдавили), и рядовые энтузиасты-исполнители стали думать о себе в первую очередь - вот все и начало стремительно накрываться медным тазом)

[0t0]

Когда исполнители-энтузиасты начинают думать о себе в первую очередь - это имеет в современной экономической теории название рациональный эгоизм.

И, соответственно, люди выключают "внутреннюю мотивацию". Или включают/выключают ее сознательно.
В контексте дискуссии - те, кто не научился еще "выключать сознательно, из рациональных мотивов, внутреннюю мотивацию к труду" - тот "все еще совок".
Или тот, со стороны менеджмента, кто все еще апеллирует к привычным советским мотивациям.

Разумеется, это имеет последствия.
В частности, требует принципиально иного качества управления.
С чем ну крайне проблематично.

[Сергей812]

Сообщение от 0t0 Когда исполнители-энтузиасты начинают думать о себе в первую очередь - это имеет в современной экономической теории название рациональный эгоизм.

это называется заканчивается халява для кучи дармоедов-прокладок, которыми и проектное направление обросло за последнее годы. Все эти экономические определения оставьте для выкидышей с всякими МБА, которые пытаются применить чисто торговые принципы к процессу проектирования, не понимания внутренних процессов...

[Мертвая наука]

Сообщение от 0t0 В частности, требует принципиально иного качества управления. С чем ну крайне проблематично.

Да к сожалению многие даже перестают осознавать , что все ходят на работу в первую очередь ради денег...

[0t0]

Сознавать - т.е. иметь рефлексивное мышление - в целом, не всем дано.
Большинство, во все времена, пользовалось готовыми схемами.
На сейчас наблюдаем кризис "старых схем" и отсутствие новых, работающих, для копирования.

[учащийся]

Сейчас разве ещё у кошек с собаками нет ВО, что вы хотели при таком " напоре" снизу
- я крут, я не такой как все, я- работаю (в теплом!) офисе!