[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ По вашему это одно и то же?

В контексте проверки элемента крестовой связи с прерванным стержнем - разумеется.
Вы вовлекаете оппонента в патовые дебри. Это нехорошо. Вы выдернули из контекста то, что можно употребить против собеседника, запудривая ему мозги, отпустив например следующую ключевую фразу:

По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость ...

Когда говорят про устойчивость стержня, подразумевают конечно же его выпучивание.
Когда говорят про отклонение стержня, то смысл определения "стержень" теряется - стержень может быть заменен например твердым телом.
Это разные сути.
Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое.
Проверка того, что нужно проверять при мю=1, при ином мю похожа на торможение педалью газа.
Не надо путать, путаться и запутывать.
Мю для нашей задачи ровно и строго 1.

[Vavan Metallist]

Ильнур, спасибо. Я твой должник.
IBZ, реально я лучше не отвечу.
Хотя как-то все таки отвечу: конечно, фраза "коэффииент к некой оси" слегонца...туговата. Как "приборы 200". Как может быть коэффициент к оси? Прошу, мерси прощения . Если позволите - уберу. Я ж ее писал не для того, чтоб блеснуть какой я умный, а чтоб вас от вашей "точки сборки" чуть отодвинуть. Мю - коэффициент к некому геометрическому размеру. В пособии написано: "геометрическая длина стержня", еще может быть расстояние между точками закрепления. Поменяю в соответсвии с пособием, чтоб было правильно. Все, и про сон убрал .
Но, блин, да назовите как хотите - один хрень мю незакрепленного от поворота на обех концах стержня будет равно 1 - ни больше и не меньше. И второй хрен - больше никаких применений мю, кроме как коэффициент к геометрической длине, или расстоянию между закреплениями стержня советская и постсоветская строительная наука не предполагает. По крайней мере на уровне норм, учебников и пр. тоесть на уровне инженеров-конструкторов.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist мю незакрепленного от поворота на обех концах стержня будет равно 1

вторая строчка:

да и первая тоже.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Когда говорят про устойчивость стержня, подразумевают конечно же его выпучивание.

Те, кто так подразумевает, полностью игнорируют другую специфическую форму, которая в реальности имеет место быть ..

Сообщение от Ильнур Когда говорят про отклонение стержня, то смысл определения "стержень" теряется - стержень может быть заменен например твердым телом. Это разные сути.

Конечно разные. Но которые можно через соотношения критических сил привести к эйлеровскому стержню. Например, для уже неоднократно упомянутого примера (пост 286) коэффициент приведения Mю=[sqrt 6.32/5.85]=1.04.

Сообщение от Ильнур Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое.

Понимаеие сути для представленного примера дает 1,04, непонимание 1,0. Аналогично, понимание сути таблицы 25 для последней строки дает значение Мю=1,4, непонимание - стенания об ошибках в нормах.

Сообщение от Ильнур Не надо путать, путаться и запутывать.

Б-р-р ! Какой жуткий образ рисуется "Не ходите, дети, в Африку гулять" (c)

[Бахил]

Offtop: IBZ, с .... бесполезно спорить.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Те, кто так подразумевает, полностью игнорируют другую специфическую форму, которая в реальности имеет место быть ..

Форма при которой стержень теряет устойчивость своего положения без изменения своей первоначальной формулы! Где и когда это кто-то не понимает?!

Сообщение от IBZ Конечно разные. Но которые можно через соотношения критических сил привести к эйлеровскому стержню. Например, для уже неоднократно упомянутого примера (пост 286) коэффициент приведения Mю=[sqrt 6.32/5.85]=1.04. Эта суть четка проявляется как раз при поэлементной проверке шарнирно-изолированного стержня. Понимание сути дает мю=1, непонимание - иное любое. Понимаеие сути для представленного примера дает 1,04, непонимание 1,0. Аналогично, понимание сути таблицы 25 для последней строки дает значение Мю=1,4, непонимание - стенания об ошибках в нормах.

Offtop: Во достал, блин!
Я еще раз повторяю свой же вопрос. Уже настаиваю на ответе, не прошу. Я же отвечаю на ваши замечания! Иначе вы просто болтун.
Итак вопрос: Имеем стержень закрепленный от смещения как в формуле И.3 и незакрепленный от поворотов обеих концов. Каким образом увеличение расчетной длины и, соответственно сечения этого стержня, сверх того, которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения? Я даже не поленюсь в стопиццотый разрисунок приложить

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ Понимаеие сути для представленного примера дает 1,04, непонимание 1,0. Аналогично, понимание сути таблицы 25 для последней строки дает значение Мю=1,4, непонимание - стенания об ошибках в нормах.

На минуту, понимание того что для указанного приведенного стержня планомерное увеличение его жесткости приводит к планомерному увеличению расчетной его длины, и так по кругу, вплоть до бесконечности, имеется? Или это удел стенающихся дилетантов?

Сообщение от Бахил Offtop: IBZ, с .... бесполезно спорить.

Ребят, ну что за детский сад? Аргументы где? Мы же с вами не в твиттере темы осуждаем.
Из угла в угол ходите, заворачивая более ранние доводы оппонентов в свои обертки.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения?

Это что за зверь - "устойчивости его положения"? Сам придумал?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Это что за зверь - "устойчивости его положения"? Сам придумал?

Ок, поясню еще раз: вот ты сверху надавил, стержень мощный, ему пофигу - а пружинка вот эта сверху взяла, и растянулась. И бац! Стержень на бочок, как есть, ровненький, упал!

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от B0RGiR заворачивая более ранние доводы оппонентов в свои обертки.

Этим занимается исключительно многоуважаемый IBZ

[Бахил]

Кто нибудь может показать, где это "устойчивость положения"?


----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist пружинка вот эта сверху взяла, и растянулась.

Вон оно чё...
Ну и где в крестовой связи находится эта "пружинка"? Речь о непрерывном стержне.

[B0RGiR]

Сообщение от Vavan Metallist Этим занимается исключительно многоуважаемый IBZ

Да да, IBZ адресовано и Бахилушке. Первый по сути перелицовывает, то что сказали оппоненты сотней сообщений ранее, а последний такое ощущение что вообще копирует тексты из соседних веток и вставляет сюда.

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR копирует тексты из соседних веток и вставляет сюда

Offtop: Тренировка однако.
Да на все вопросы ответы уже даны. Читай внимательно. Ребятки просто развлекаются, а я им лишь помогаю в меру.
Ну чтоб не расслаблялись.
Или тебе обобщение нужно? Так в СП есть все ответы. Некоторые даже Лейтеса читают.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я еще раз повторяю свой же вопрос. Уже настаиваю на ответе, не прошу. Я же отвечаю на ваши замечания!

"Получив приказ, военнослужащий должен приложить правую руку к козырьку, сказать "есть" и ..."

Сообщение от Vavan Metallist Итак вопрос: Имеем стержень закрепленный от смещения как в формуле И.3 и незакрепленный от поворотов обеих концов. Каким образом увеличение расчетной длины и, соответственно сечения этого стержня, сверх того, которое принято с мю равным 1 повлияет на повышение устойчивости его положения? Я даже не поленюсь в стопиццотый разрисунок приложить

Изменение жесткости рассматриваемого стержня никак не повлияет на его устойчивость положения (признаюсь тут ранее чуть потролил) , так как последняя зависит исключительно от податливости концов. Применение Мю в общем порядке дает исключительно единый подход к проверке элемента. Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке. Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.

Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке. Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.

Золотые слова!

Сообщение от IBZ Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному.

Не, это выше понимания "практикующих проектировщиков"

[B0RGiR]

Сообщение от IBZ Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке. Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.

Отлично, развиваем тему, согласны ли вы что, вопреки "философии норм", в данном случае, куда более рациональней работать над жесткостью упругих опор, чем до бесконечности развивать жесткость "падающего" стержня?

Сообщение от IBZ Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил. А вот они уже считаются по-разному.

Да, здорово, "прекрасный" математически верный подход, собственно реализованный и в нормах, но на фоне вышесказанного и для рассматриваемого случая целесообразность его ничтожна.

[Vavan Metallist]

Хотел ответит, но все, надоело.
Отдельное спасибо вам, IBZ за НАКОНЕЦ-ТО данный четкий ответ.
Вывод из него неутешный, наверное учить молоде поколение проектировать реальные конструкции вам пока рановато. Нормы не настолько зациклены на очаровании формул, как вы о них думаете.
Вобщем вывод: мю ЭТОГО стержня равно 1.

[IBZ]

Сообщение от B0RGiR Отлично, развиваем тему, согласны ли вы что, вопреки "философии норм", в данном случае, куда более рациональней работать над жесткостью упругих опор, чем до бесконечности развивать жесткость "падающего" стержня?

Я, вроде, в п.333 об этом написал. Повторю: поскольку критическая сила зависит только от податливости опор, а не от жесткости рассматриваемого стержня, в случае, если рассматриваемый элемент не проходит, надо увеличивать жесткость именно поддерживающих конструкций.

Сообщение от Vavan Metallist Коротко: применять мю в каком-то "общем порядке" - это дебилизм от проектирования. Вы же видите пособие к СНиП не предвидит никакого "общего порядка". Исключительно множитель к геометрической длине. Все, баста. С мю мы проверяем устойчивость ИЗОЛИРОВАННОГО стержня. Все. Никакой "общей устойчвости системы" мы с помощью этого мю не проверим.

Один глупость сказал, другой повторяет. В подавляющем большинстве случаев Мю или расчетные длины вычисляются для каждого элемента именно в составе системы, а их уж применяют для поэлементной проверки. В нашем случае полная аналогия. Впрочем, Ваша позиция понятна, обсуждать её в дальнешем не вижу смысла.

Сообщение от Vavan Metallist Что за "коэффициент приведения"? Что за новый зверь? Куда, кого, или что и зачем вы приводите используя его?

Мю это и есть коэффициент приведения геометрической длины рассматриваемого стержня к классическому эйлеровому стержню.

Остальное не комментирую и в дальнейшем не собираюсь. Не хотите снимать шоры, дело ваше. Вот только: "Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят ещё узда и кнут" ( Е.Ленц). Поскольку ваша позиция идет отнюдь не в запас, я искренне желаю, чтобы "кнут" был не "от прокурора".

Я свои представления по данному вопросу высказал, добавить мне нечего, тему покидаю. Может когда-никогда всё упорядочу, сделаю примеры и выложу в блоге, а может и нет...

[Vavan Metallist]

В подавляющем большинстве случаев Мю или расчетные длины вычисляются для каждого элемента именно в составе системы, а их уж применяют для поэлементной проверки.

Согласен, в подавляющем, я с єтим не спорил и не спорю. Но вот именно случай взаимодействия шарнирно прикрепленного обеими концами к системе стержня есть приятное исключение. Тоесть в таком случае можно просто, без дополнительньіх лукавст принимать для проверки устойчивости формьі стержня мю равньім 1. А к устойчивости его положения мю никакого отношения не имеет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...признаюсь тут ранее чуть потролил

Не чуть, и не ранее, а на полную катушку запутался, и к концу тролль крепчает. Я уже предлагал электролечением заняться, в спецсанатории. К пенсии чел утомляется, это не новость.

Если по И.3 или справочнику мы получаем Мю > 1, то и считаем на него в обычном порядке.

Вот та самая суть великого троллинга. Пропаганда глупости с бараньей упертостью.

Такая вот философия норм: не плодить сущности без надобности.

Это не философия норм, а некорректное изложение - то, как написано в Пособии, приводит к сносу мозгов, как Вам снесло. В Пособии просто отсутствует описание разделения на "до" и "после". До - это кривой стержень и соответственно мю=1 для поэлементной проверки и после - прямой стержень и поддавшийся поддерживающий. Так вот, должно быть пояснено (для нуждающихся в электротерапии), что второй случай требует работы с поддерживающим. А не глупым утолщением рассматриваемого.

Да примите же, наконец, что коэффициент приведения определяется в любом случае исключительно из соотношения критических сил.

И приведите каркас стадиона к стержню Эйлера, ога. Что-то маниакальное уже пошло...

В подавляющем большинстве случаев Мю или расчетные длины вычисляются для каждого элемента именно в составе системы, а их уж применяют для поэлементной проверки.

А что это вдруг "в подавляющем большинстве"? Только что было в любом случае...
Запутались Вы, утомились, в санаторий бы Вам. Для шарнирно-изолированного стержня мю=1.

поскольку критическая сила зависит только от податливости опор, а не от жесткости рассматриваемого стержня, в случае, если рассматриваемый элемент не проходит, надо увеличивать жесткость именно поддерживающих конструкций.

Шедевр шизофрении. Элемент не проходит, но при этом сила от него не зависит. Т.е. каким-то образом не имеющий зависимости от силы элемент в зависимости от силы может пройти или не пройти. М-да, курс обычной электротерапии вряд ли поможет.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бахил Кто нибудь может показать, где это "устойчивость положения"?...

При ухудшении зрения рекомендуется санаторное лечение. Все случаи в Лейтесе, когда устойчивость теряется без искривления стержня (стержней), и есть потеря устойчивости, когда стержень теряет положение в системе. Например цепь стержней переламывается в зигзаг. Собственно, без разницы, как это назвывать. Называется это потеря устойчивости системы. Например системы из стержня и пружинчатого элемента. Да.

[IBZ]

Знаете, Ильнур, когда человек в споре переходит к оскорблению оппонента, это очень много говорит как о прочности его позиции, так и человеческих качествах ...