[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Так так, ну и где же ваши цифры?

Чуть выше в этой теме.

[Cfytrr]

yrubinshtejn,
Откуда в этой схеме мгновенная изменяемость?

[viqa]

Сообщение от Клименко Ярослав Так это если в Скаде считать, кремону строить или куэльквадратнавосемь. А если в онсисе, да в нелинейщине, да еще и с защемлением на опоре....

пока считали "на коленке" падало как-то меньше, к "ониксам" забывают мозги приложить и результат проанализировать

Сообщение от vv_77 не удивлюсь, если проектировщики взяли расчетное сопротивление болтов 8.8 равным 880МПа.

я уже ничему не удивляюсь, вроде и у других классов прочности имя класса не соответствует расчетному сопротивлению

Сообщение от bahil нет полной ясности какие там болты "Селект" или 8.8. Sinuss утверждает, что 8.8.

"селект" в европе редкий зверь, так что 99% это обычные болты

Сообщение от Cfytrr Откуда в этой схеме мгновенная изменяемость?

ну плюс еще потеря устойчивости сомнительно раскрепленного плитами сжатого пояса

если болты в стыке половинок фермы не обспечивают неразрезность пояса, то шарнир начинает проявлятся, не идеальный шарнир, но уже и не защемление

[Cfytrr]

Сообщение от viqa ...если болты в стыке половинок фермы не обспечивают неразрезность пояса, то шарнир начинает проявлятся, не идеальный шарнир, но уже и не защемление

Для возникновения шарнира там должен быть изгибающий момент, а так как консоль у фланца маленькая (13 см)т о и нет там никакого момент только осевое усилие.

Сообщение от viqa если болты в стыке половинок фермы не обспечивают неразрезность пояса, то шарнир начинает проявлятся, не идеальный шарнир, но уже и не защемление

Это ты о чём? Эк куды вас занесло Offtop: Чувствую Ильнура не хватает
Сечения ВП вполне хватает на распределённую нагрузку, даже если во всех узлах шарниры.

[yrubinshtejn]

Cfytrr

В расчётных схемах могли принять стержневой элемент для ригеля (в виде двух дисков с одним шарниром) с эквивалентной жёсткостью .

p.s. В Вашей схеме я слева бы добавил горизонтальную связь.

Я вот что подумал, одной причины для обрушения мало... Ну да, болты в НП не выдержали нагрузки... Но... Ферма же спроектирована таким образом, что ВП "выгнут" вверх, а значит ферме, чтобы упасть, нужно несколько "раздвинуться" в разные стороны. Неужели ограничителя (упора) никакого нет, для того, чтобы не дать им разъехаться в разные стороны? Или они бы не спасли?

[Ильнур]

Сообщение от di12 ...были ли предвестники хрупкому разрушению конструкций? Появляются ли трещины в облицовках? Была ли возможность спасти людей? ...Есть ли возможность избежать хрупкого разрушения для фланцевых соединений??? (sorry сам понимаю всю наивность вопроса..

Вопрос-то не наивный, а скажем наиболее важный из всех: что делать?
Здесь хрупко разрушилась не ферма, а болт, он и должен разрушиться хрупко, материал такой. Значит, болты нельзя под завязку напрягать. Я и раньше говорил, что лучше ставить болты простые, толстые, с запасом, и фланцы толстые, с запасом, и ребер к фланцу не жалеть.
А вообще нужно обеспечивать качество проектов, их многоступенчатую проверяемость. Если бы узел был бы просчитан правильно, даже впритык к нормам (любым, неважно), но на усилия, полученные из ВМЕНЯЕМЫХ расчетных схем, обрушения не было бы даже при существенном перегрузе.
yrubinshtejn

...В расчётных схемах могли принять стержневой элемент для ригеля (в виде двух дисков с одним шарниром) с эквивалентной жёсткостью

До такого не додумается даже двоечник-студент. Обыкновенная ферма покажется ригелем с шарниром посередине только сильно обкуренному. Да и нет таких расчетных схем для самих ферм - усилия в элементах ферм расчетчику всяко нужно рассчитать.

[viqa]

Сообщение от Ильнур А вообще нужно обеспечивать качество проектов, их многоступенчатую проверяемость. Если бы узел был бы просчитан правильно, даже впритык к нормам (любым, неважно), но на усилия, полученные из ВМЕНЯЕМЫХ расчетных схем, обрушения не было бы даже при существенном перегрузе.

из потока информации предположу, что 16 метровую ферму запроектировали и проверили целой, а когда выяснили что надо из двух половинок где за рамками проекта добавили стык, причем тот кто расчитывал стык не знал о планах использования кровли и принял только собственный вес конструкций+оборудование/коммуникации+снег, это только версия

[Ильнур]

Сообщение от viqa из потока информации предположу, что 16 метровую ферму запроектировали и проверили целой, а когда выяснили что надо из двух половинок где за рамками проекта добавили стык, причем тот кто расчитывал стык не знал о планах использования кровли и принял только собственный вес конструкций+оборудование/коммуникации+снег, это только версия

Вполне возможный сценарий.

И еще такой вопрос возникает. Разве можно производить строительные работы, пусть даже на крыше, пусть даже существующей, а под ней вести "хоздеятельность" не связанную со строительством? Жертв же можно же было по-максимуму избежать, если бы внизу на период строительства народа вообще бы не было. Ведь, как показывает статистика, от неправильных решений, заложенных при проектировании, рушится все еще на стадии строительства.

[Ильнур]

Ну, это зависит от норм ТБ государства. Так-то кровля экспулатируемая, и можно ли устройство газонов считать строительством, не знаю.
Да в другой раз бы обрушилось...

[yrubinshtejn]

Ильнур

Есть фермы, аналогичные злополучным, но только из Ж/Б. Нижний пояс таких ферм выполняется с предварительно напрягаемой арматурой.

Я не упрям, но остаюсь пока при своём мнении, что система была податлива при минимальных прогибах (как в плоскости так и из плоскости). При определённых значениях прогибов (деформациях) перешла в ГИ.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Очень даже неправильная может быть, и усилия в болтах нижнего пояса (при совместной с жб и несовместной работой фермы) могут меняться чуть ли не два раза.

Ну так проиллюстрируйте, какой такой сталежелезобетонный элемент с наиневыгоднейшим перераспределением усилий получился? А общими фразами про совместную работу здесь вроде никого не удивишь

[Клименко Ярослав]

Сообщение от viqa из потока информации предположу, что 16 метровую ферму запроектировали и проверили целой, а когда выяснили что надо из двух половинок где за рамками проекта добавили стык, причем тот кто расчитывал стык не знал о планах использования кровли и принял только собственный вес конструкций+оборудование/коммуникации+снег, это только версия

Да, но что же тогда за чертеж выложил ув. Sinuss? Чертеж за рамками проекта?

[viqa]

Сообщение от Клименко Ярослав Да, но что же тогда за чертеж выложил ув. Sinuss? Чертеж за рамками проекта?

это больше как раз на КМД похоже, нет усилий в элементах, но есть из размеры, т.е. чертеж завода-изготовителя

[Клименко Ярослав]

Даже если этого узла не было в КМ, он обязан был появиться в КМД, т.к. как ни крути, а 16м всё же негабарит. И законструирован он должен быть тогда на усилия, указанные в КМ. Проектанты в грудь себя бьют, что всё у них зашибись...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от viqa это больше как раз на КМД похоже, нет усилий в элементах, но есть из размеры, т.е. чертеж завода-изготовителя

Да это вообще черт знает на что похоже, а не на кмд:-)

[vit.z.]

Для Axe-d
Ага прям я вам всю правду и расказал
А если серьезно то я имел виду обычную совместную работу металлической балки и жб перекрытия. Когда пустотки со всеми стяжками были в порядке, то все стояло, а как стяжка отошла или пустотки треснули, то нетральная ось ушла вниз тем самым повысив усилия в НП, а дальше сами знаето что.

[kga82]

Сообщение от Ильнур Значит, болты нельзя под завязку напрягать. Я и раньше говорил, что лучше ставить болты простые, толстые, с запасом

По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Сообщение от kga82 По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Как раз наоборот. В обычных болтах усилия выравняются за счёт пластики. В высокопрочных, если порвёт один болт, то тут же посыпятся остальные. Высокопрочные исключительно для миниатюризации узла.