[Flick]

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 линейный расчет в SCADе системы железобетонных элементов по определению расчетных длин

- расчётные длины в нелинейном расчёте определяют? Расчётная длина это не Эйлеррова устойчивость? Тогда что? Определение расчётной длины существует вообще? Сопроматы в топку?

Сообщение от nickname2019 чем прогибы окажут существенное влияние

- очень странно, Эйлер вычислял свои мю для бесконечно малых перемещений (при решении дифф. ур-ний).

Сообщение от nickname2019 Тогда не нужно определять ни расчетную длину

- именно! Поэтому не надо нелинейщину с Эйлером и расчётными длинами скрещивать.

[nickname2019]

Сообщение от eilukha - расчётные длины в нелинейном расчёте определяют? Расчётная длина это не Эйлеррова устойчивость? Тогда что? Определение расчётной длины существует вообще? Сопроматы в топку?

Сказанное выше означает, что ЛИНЕЙНЫМ РАСЧЕТОМ НЕВОЗМОЖНО КОРРЕКТНО ОПРЕДЕЛИТЬ РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ (за редким исключением, железобетон работает нелинейно).

Сообщение от eilukha очень странно, Эйлер вычислял свои мю для бесконечно малых перемещений (при решении дифф. ур-ний).

Ничего странного. Формула Эйлера получена исходя из соблюдения закона Гука (закон линейного деформирования), который для случая с железобетоном не работает.

Сообщение от eilukha - именно! Поэтому не надо нелинейщину с Эйлером и расчётными длинами скрещивать.

Я написал информацию для людей, которые могут и хотят понять, что УСТОЙЧИВОСТЬ СИСТЕМЫ (как и расчетные длины) МОЖНО ОЦЕНИВАТЬ И В ДЕФОРМИРОВАННОМ СОСТОЯНИИ С УЧЕТОМ ФИЗ. НЕЛИНЕЙНОСТИ И КАСАТЕЛЬНЫХ МОДУЛЕЙ ДЕФОРМИРОВАНИЯ.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 ЛИНЕЙНЫМ РАСЧЕТОМ НЕВОЗМОЖНО КОРРЕКТНО ОПРЕДЕЛИТЬ РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ

- нелинейным, значит, можно? Ок, пусть будет ёж+уж=колючая проволока. Впрочем, в СП так и пишут.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 ЛИНЕЙНЫМ РАСЧЕТОМ НЕВОЗМОЖНО КОРРЕКТНО ОПРЕДЕЛИТЬ РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ

А зачем? В СП 63 все расчётные длины даны.

Сообщение от nickname2019 УСТОЙЧИВОСТЬ СИСТЕМЫ (как и расчетные длины) МОЖНО ОЦЕНИВАТЬ И В ДЕФОРМИРОВАННОМ СОСТОЯНИИ С УЧЕТОМ ФИЗ. НЕЛИНЕЙНОСТИ И КАСАТЕЛЬНЫХ МОДУЛЕЙ ДЕФОРМИРОВАНИЯ.

Наверно можно. Опять же: для чего? Ну если только для магистерской диссертации...

[eilukha]

Мю_жбк=(Nu_консоль/Nu_шарнир)^0,5
Nu - вычислять в нелине. Т. е. Мю будет от силы зависеть. Пусть лировцы считанут, посмотрим что для обычной консоли получится.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил А зачем? В СП 63 все расчётные длины даны.

Согласен.

Сообщение от Бахил Наверно можно. Опять же: для чего? Ну если только для магистерской диссертации...

Согласен. Более того, если при расчете было получено деформированное состояние с учетом геометрической и физической нелинейности (вдруг кто-то решил помучиться), то расчетные длины уже как бы и не надо определять (конструкция уже проверена на несущую способность в целом). Если бы конструкция была неустойчива - геом. нелинейный расчет бы не сошелся (при итерационном уточнении решения).

[Бахил]

В расчётах по "деформируемой схеме" понятие "расчётная длина" не имеет смысла.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил В расчётах по "деформируемой схеме" понятие "расчётная длина" не имеет смысла.

Скад умеет умеет определять устойчивость деформированной схемы (есть галка "после нелинейного расчета выполнить анализ устойчивости"). Возможно, это имеет смыл при нелинейном расчете, когда нелинейность учитывается только для части элементов (например, при расчете мачт ствол можно считать линейно, а оттяжки - нелинейно).
Но с другой стороны, можно учесть нелинейность всех элементов - тогда анализ устойчивости вроде бы и не надо.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Akim_1989 как деды получили для многопролётной рамы mu=1,2?

1.2 получили (приняли) не для многопролетной рамы, а для множества колонн объединенных диском покрытия.

Сообщение от eilukha - возможно учитывали работу ЖБ стеновых панелей.

Критическая сила и соответсвенно мю определяются из постулата, что нагрузки на все колонны возрастают пропроционально.
Так вот 1.2 принято исходя из того, что реально этого не происходит.
Так что, пытаться при помощи расчетных комплексов получить мю=1,2 бесполезно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 ЛИНЕЙНЫМ РАСЧЕТОМ НЕВОЗМОЖНО КОРРЕКТНО ОПРЕДЕЛИТЬ РАСЧЕТНЫЕ ДЛИНЫ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЭЛЕМЕНТОВ

И материал в данном случае не имеет значения.

[crossing]

На сколько я понял СП 63 - там говориться о проверке устойчивости не формы, а положения. Т.е. устойчивость от опрокидывания и т.д.
А выдерживать необходимо гибкости - Lo/i и учитывать эксцентриситеты.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 Скад умеет умеет определять устойчивость деформированной схемы (есть галка "после нелинейного расчета выполнить анализ устойчивости"). Возможно, это имеет смыл при нелинейном расчете, когда нелинейность учитывается только для части элементов (например, при расчете мачт ствол можно считать линейно, а оттяжки - нелинейно). Но с другой стороны, можно учесть нелинейность всех элементов - тогда анализ устойчивости вроде бы и не надо.

- nickname2019, уже т. е. отказываетесть от своих слов/букв про существование расчётной длины с учётом нелина?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант множества колонн объединенных диском покрытия

- что даёт множество и диск?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант нагрузки на все колонны возрастают пропроционально

- а как на самом деле? Снег не везде? Или вес ЖБК везде разный?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант И материал в данном случае не имеет значения.

- ого, а нелин не из-за материала происходит?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант пытаться при помощи расчетных комплексов получить мю=1,2 бесполезно

- секретные методики, тайные знания.

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант И материал в данном случае не имеет значения.

Мы начинаем лезть еще дальше в дебри. Формально Вы почти правы. При любом расчете на устойчивость системы мы получаем ФОРМУ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ СИСТЕМЫ (а не отдельных элементов). Да, на основании полученный расчетных длин элементов (соотвествующих этой ГЛОБАЛЬНОЙ форме устойчивости системы) мы можем проверить устойчивость ОТДЕЛЬНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ. Если какой-то элемент будет ИМЕТЬ ЗАПАС УСТОЙЧИВОСТИ НИЖЕ ЗАПАСА УСТОЙЧИВОСТИ СИСТЕМЫ, то значит ЭТОТ ЭЛЕМЕНТ является самым слабым звеном и ПОТЕРЯЕТ УСТОЙЧИВОСТЬ РАНЬШЕ СИСТЕМЫ. Т.е. только для этого элемента полученная РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА БУДЕТ ИМЕТЬ ИСТИННОЕ ЗНАЧЕНИЕ и на нее можно ориентироваться.
Если же все элементы теряют устойчивость позже системы (их локальные коэффициенты запаса устойчивости больше запаса уйсточивости системы), то их расчетные длины являются "фиктивными" (они никогда не потеряют устойчивость, так как система крякнет раньше) и на них ориентироваться нет смысла.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - nickname2019, уже т. е. отказываетесть от своих слов/букв про существование расчётной длины с учётом нелина?

Я подозреваю, что объясняю слишком сложно, но проще объяснить никак не могу.

[eilukha]

Сообщение от nickname2019 проще объяснить никак не могу

Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.

[DMB484]

Сообщение от eilukha Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.

Хотел бы я видеть эту картину, как он бы объяснял ребенку, что с одной стороны он "волна", а с другой совокупность молекул

[eilukha]

Сообщение от DMB484 с одной стороны он "волна", а с другой совокупность молекул

- у нас проще:
Имеется одна колонна-консоль. Как с учётом нелина (с применением Лиры, например) инженеру определить её мю? Кто на пальцах мне объяснит?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - что даёт множество и диск?

Сообщение от eilukha - а как на самом деле? Снег не везде? Или вес ЖБК везде разный?

Дает количество поддерживающих колонн. Согласно Эйлеру (для одинаковых колонн) суммарная критическая сила не зависит от ее распределения между колоннами.
Реально снег не лежит идеально ровно и даже его плотность не абсолютно одинакова + технологические нагрузки + не одинакова нагрузка от стенового заполнени + какое-то частичное защемление в узлах приварки стропильных конструкций и плит + отклонения колонн в разных направлениях.....

Сообщение от eilukha - ого, а нелин не из-за материала происходит?

Но к определению расчетной длины это не имеет отношения. Как в МК: Фи, определенное с учетом начальных отклонений и "нелина" принимают по гибкости, определенной "по Эйлеру".

Сообщение от eilukha - секретные методики, тайные знания

Для нас - ДА. Какие методы использовал НИИЖб (или кто там автор), как учитывал статичтику, эксперименты и пр. для нас наверное останется тайной.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от eilukha Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.

Увы, очень часто шарлатаны умеют объяснять свой бред убедительно и доходчиво.

Сообщение от DMB484 Хотел бы я видеть эту картину, как он бы объяснял ребенку, что с одной стороны он "волна", а с другой совокупность молекул

Вот может как раз ребенок и поймет быстрее

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Но к определению расчетной длины это не имеет отношения.

- и я про то же.

[Akim_1989]

Сообщение от eilukha - возможно учитывали работу ЖБ стеновых панелей.

Тоже думал по этому поводу. В пособии про проектировании каркасных зданий в сейсмике при определении форм колебаний учитывают стены, но только самонесущие. Но это формы колебаний, а не потери учтойчивости

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 Но это формы колебаний, а не потери учтойчивости

- те же колебания, только с бесконечным периодом.

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha Как с учётом нелина (с применением Лиры, например) инженеру определить её мю?

Тесты с одиночными колоннами в теме Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 показали, что и для линейного металла, и для нелинейного железобетона расчетные длины определяются из обычного расчета на устойчивость, если жесткости элементов задать в предельном состоянии. К сожалению, лирушники не поддержали тему, а в старке нет инженерной нелинейности, так что я задолбался пересчитывать жесткости элементов вручную и забросил расчеты. Если лопнутое терпение когда-нибудь заживет, продолжу. Но в ходе ручных пересчетов жесткостей наткнулся на интересный эффект - жесткость колонны в основном определяется продольной силой, и мало зависит от моментов, так что ее можно, видимо, брать по расчетному сечению при тамошних M и N, а дальше использовать формулы для расчетных длин, например, из СП по стальным конструкциям.