[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[румата]

Сообщение от Ильнур И что такое "нормативная сила"? Звучит как "нормативная лопата" для сгребания нормативного снега.

Это значит нормативное значение нагрузки на стойку. Оно же расчетное с к-том 1 при расчетах по 2-й ГПС

[Ильнур]

Сообщение от румата ...А выгиб уже на пределе

Выгиб такой какой ПОЛУЧИЛСЯ. Например 1/190 или 1/237. Или даже 1/310.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от румата Это значит нормативное значение нагрузки на стойку....

От нормативного снега? Перестань каламбурить.

[румата]

Сообщение от olf_ Но она будет.

Эта разница будет очень не значительной. Я специально пересчитаю одну трубу из примера Ильнура без начального кругового кривления, но его величину добавлю к начальному эксцентриситету.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Выгиб такой какой ПОЛУЧИЛСЯ

С учетом начальной погиби 1/150. Это уже сильно криво даже эстетически для 9-ти метров длины

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур От нормативного снега? Перестань каламбурить.

Ну если тебе так удобнее - пусть будет от нормативного снега и от нормативного значения собственных весов покрытия и самой стойки.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Например 1/190 или 1/237. Или даже 1/310.

Тенденция в величинах прогибов в зависимости от величины гибкости очевидна. Дальше будет только хуже.

[IBZ]

Сообщение от румата Тогда раз прогиба у поперечно не нагруженной балки нет, то и ограничение ее жесткости в плане прогибов ничего не гарантирует

Вот есть балка с нулевым прогибом - мы её спокойно принимаем. А вот есть стойка с гибкостью 500 и нулевым выгибом - мы её ... что?

[румата]

Сообщение от IBZ Вот есть балка с нулевым прогибом - мы её спокойно принимаем.

Какой смысл ставить где-то невесомую ничем не нагруженную балку? Это же глупость.

Сообщение от IBZ А вот есть стойка с гибкостью 500 и нулевым выгибом - мы её ... что?

Точно так же как и балку - нигде не применим. В этом нет смысла.

[IBZ]

Сообщение от румата Какой смысл ставить где-то невесомую ничем не нагруженную балку? Это же глупость.

Балка, нагруженная большими поперечными силами у опор; балка, загруженная исключительно крутящими моментами на опорах ...

Сообщение от румата Точно так же как и балку - нигде не применим. В этом нет смысла.

Реальная ситуация - верхняя часть колонны Теплоэлектростанции в городе БАР (Индия), ниже которой на колонну опирается хребтовая балка с опорной реакцией в пару-тройку тысяч тонн ...

[Ильнур]

Сообщение от румата ...С учетом начальной погиби 1/150...

Неважно сколько. Важно, что это производное. ПГ не гарантирует определенное значение выгиба. Этим значением не задавались.

сильно криво

...субъективно. Такие субъективные вещи ограничиваются численно. Например в разделе прогибы в СП, в части "эстетика".

если тебе так удобнее

Мне так дискомфортно. Я люблю логичные вещи. А не надуманно-придуманные по ходу выкладки смешные выражения типа "нормативная сила".

Тенденция в величинах прогибов в зависимости от величины гибкости очевидна. Дальше будет только хуже.

Дальше нет - сжатые глупости гибче 220 СП не рассматривает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Дальше нет - сжатые глупости гибче 220 СП не рассматривает.

При новом проектировании - не рассматривает, при обследовании - рассматривает ещё как. Так для центрально-сжатых элементов формула (8) не имеет вообще никаких ограничений, а табличные значения для Ry=2450 кг/см2 вычислены для Я<=292,.8. Соответствующая таблица для сжато-изогнутых элементов составлена до Я<=263,5.

[румата]

Сообщение от Ильнур Неважно сколько. Важно, что это производное. ПГ не гарантирует определенное значение выгиба. Этим значением не задавались.

Да, производное. Да не гарантирует точное конкретное значение. И что с того? Прогибы-то все равно ограничивает.

Сообщение от Ильнур субъективно. Такие субъективные вещи ограничиваются численно. Например в разделе прогибы в СП, в части "эстетика".

Так я на основании этих численных ограничений из СП и говорю что для длины 9м 1/150 это много. Но это прогиб от расчетных нагрузок. От нормативных будет где-то около 1/230. А это уже приемлемо.

Сообщение от Ильнур Мне так дискомфортно. Я люблю логичные вещи. А не надуманно-придуманные по ходу выкладки смешные выражения типа "нормативная сила".

Сожалею. Я привык к скадо-лировским формулировкам типа расчетные РСУ, нормативные РСУ, поэтому думал что будет понятно, что такое нормативная сила в стержне.

Сообщение от Ильнур Дальше нет - сжатые глупости гибче 220 СП не рассматривает

Ну в СП нет. А в нормах других стран есть. Или в других странах законы физики другие?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ При новом проектировании - не рассматривает, при обследовании - рассматривает ещё как.

Абсолютно справедливо.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Балка, нагруженная большими поперечными силами у опор; балка, загруженная исключительно крутящими моментами на опорах ...

Элемент нагруженный поперечной силой на опорах - это проставка. Элемент нагиуженный крутящими моментами на опорах - это вал.
Мы же говорим про поперечно или продольно изогнутый стержень в котором действует изгибающий момент, порожденной нагрузкой N>>0.И все наши выводы и умозаключения могут быть справедливы только с учетом этого условия и неравенства.

[Ильнур]

Сообщение от румата Да, производное. Да не гарантирует точное конкретное значение. И что с того? Прогибы-то все равно ограничивает.

Например есть стандарт (норма) на размеры хомутов для лошадей. Номера 1,2,3,4. Есть произвольная лошадь, ей подобрали/подошел хомут №2. Можно ли говорить, что у лошади шея стандартная №2? Наверно можно, но это уже как бы юмор.

Так я на основании этих численных ограничений из СП и говорю что для длины 9м 1/150 это много.

Понятно. Но даже 1/150 не напрягает эстетику - вот колонны из 40К1 с выгибом 80 мм. Субъективно - норм. А уж при 1/230...

От нормативных будет где-то около 1/230. А это уже приемлемо.

Я же говорю, что в пределах наличных фи проблемы с эстетикой нет.

что такое нормативная сила в стержне.

Правильно будет "усилие в стержне от нормативных значений нагрузок".

в других странах законы физики другие?

Физика в любых африках едина, но в там есть расширенные методики для обеспечения эстетичности и надежности для расширенного диапазона. А в машиностроении вообще все безгранично. Рассматриваются любые физические явления - колебания мембран, упругое схлопывание тонких оболочек, закритические поведения пластин и т.д. Там надо, чтобы подлодку не сдавило, чтобы обшивка крыла не вмялась, и чтобы ствол пушки не вибрировал. У нас же все примитивно как трусы за 50 коп.

[IBZ]

Сообщение от румата Элемент нагруженный поперечной силой на опорах - это проставка.

Я не говорил, что на опорах, я говорил, что рядом с ними.

Сообщение от румата Элемент нагиуженный крутящими моментами на опорах - это вал.

Это балки под печь-вращалку общим весом ~2000 (т), расположенная на высоте ~40 (м) этажерки синтеза Усть-Каменогорского титано-магниевого комбината. Нет, наверное всё-таки вру (в начале 80-х годов прошлого века это было) , раскрепили, вроде, там от кручения. Но что такие случаи в практике были - "к бабке не ходи" .

Сообщение от румата Мы же говорим про поперечно или продольно изогнутый стержень в котором действует изгибающий момент, порожденной нагрузкой N>>0. И все наши выводы и умозаключения могут быть справедливы только с учетом этого условия и неравенства.

Вопрос: много больше, это сколько?

[Ильнур]

И насчет возможностей СКАДа - разбил КЭ в 6 раз мельче, и Карман незамедлительно приравнялся к Рафсону с Ньютоном.
Как и в большинстве случаев проблем с КЭ-расчетами в СКАДе, все свелось к мелкоте разбивки.
Offtop: Как бы раз Карман грубоват, то карманов надо мельче да чаще.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я же говорю, что в пределах наличных фи проблемы с эстетикой нет.

А разве с этим кто-то спорит? Я говорю, что проблемы устойчивых стержней с эстетикой и далеко не только с эстетикой, а вообще из-за повышенной деформативности, вполне могут проявиться при гибкостях бОльших ограниченных нормами. И поэтому проверку по ПГ я отношу к проверке по 2-й ГПС.

Сообщение от Ильнур Правильно будет "усилие в стержне от нормативных значений нагрузок".

Да, так будет правильно, но сути это не меняет. Мы вычисляли прогиб от расчетных значений нагрузок, а что бы говорить о эстетике, да и вообще о прогибах согласно СП 20 должны были использовать нормативные значения нагрузок. В том кусочке из книжки использовалось именно нормативное значение нагрузок для обоснования величин предельной гибкости через ограничение прогибов <1/230.

Сообщение от IBZ Я не говорил, что на опорах, я говорил, что рядом с ними.

Тогда балка обязательно хоть немного прогнется. И говорить о нулевом прогибе нельзя.

Сообщение от IBZ Вопрос: много больше, это сколько?

Не улавливаю важноть вопроса. Ну пусть 1/10 - 1 предельной изгибающей нагрузки.

Сообщение от Ильнур СКАДе, все свелось к мелкоте разбивки.

Это хорошо. Бупер-программа умеет это делать единственным кривым трехузловым стержневым элементом

----- добавлено через ~3 мин. -----
Значит мои значения оказались верными. Скад в РФ - непререкаемый авторитет это подтвердил

[IBZ]

Сообщение от румата Тогда балка обязательно хоть немного прогнется.

Конечно, но много меньше, э-э-э, даже не знаю чего .

Сообщение от румата Не улавливаю важноть вопроса.

Это что, я вот и важности первоначального вопроса не улавливаю

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Бупер-программа умеет это делать единственным кривым трехузловым стержневым элементом

Это круто. Бупер - это плаксис или абакус? В любом случае я не считаю это математическим прогрессом-достижением в МКЭ, а чисто техническим моментом. Нам не лень просто разбить.

Скад в РФ - непререкаемый авторитет это подтвердил

Обращайтесь, поможем.
А с формулами Нубия что-то надо делать...

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от IBZ ... я вот и важности первоначального вопроса не улавливаю...

С автором вопроса тоже что-то надо сделать.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата И в чем будет разница если я начальный выгиб L/750 задам как есть, в середине пролета, а начальный эксцентриситет i/20 на концах стержня?Заранее отвечаю - разницы в результате не будет.

Сообщение от Ильнур Прямо сильно?

Сообщение от Ильнур п.312.

Схема из поста 312. В пяти версиях:

1. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по синусоиде
2. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по синусоиде с эксцентриситетами
3. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по дуге окружности
4. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по дуге окружности с эксцентриситетами
5. Начальный прогиб по СП, W/A*(k-1), по синусоиде

По СНиП:

По СП:

В Старке нет расчета "до R", подгонять нагрузки приходится вручную через комбинации. Поэтому схема задана с единичной силой, но в комбинации множитель 163.2. Еще Старк удаляет элементы короче сантиметра, поэтому консоли в схемах "по СНиП" заданы дополнительными моментами.

Еще Старк не показывает напряжения в стержнях, так что они посчитаны вручную по силе и моменту:

Разница между схемами по перемещениям в 1.62 раза, по напряжениям в 1.23 раза, прям несильно. Единственная схема, напряжения у которой точно соответствуют Ry - это схема "по СП", схемы "по СНиП" привирают от "на четверть" до "в полтора".

Ручной счет по перемещениям (29.2мм) совпадает с машинным по СП (29.2мм).
Во вложении - схема для Старк и DXF для импорта в Скад/Лиру.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Схема..

Начальная погибь 11 мм по СП меньше погиби по СНиП 16мм. Кроме этого ничего не понял. На п.312 было три трубы. Видимо (судя по выгибу 29 мм) посчитал первую.
Так все хорошо или все замечательно? Вот те 1/60 и иже - были неверны?

[румата]

Сообщение от румата Эта разница будет очень не значительной. Я специально пересчитаю одну трубу из примера Ильнура без начального кругового кривления, но его величину добавлю к начальному эксцентриситету.

Пересчитал на прямом стержне с консольками длиной e0=i/20+L/750. Разница в прогибах с кривым стержнем получилась 13-15% в большую сторону.
Вынужден признать, что разница довольно ощутимая, но она практически не зависит от величины гибкости.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур С автором вопроса тоже что-то надо сделать.

Вообще, при чтении этой темы, у меня периодически так и слышится голос М.Задорного:"к-а-к-а-я т-е-б-е р-а-з-н-и-ц-а?"

[румата]

Сообщение от Ильнур Бупер - это плаксис или абакус?

RFEM