[jtdesign]

http://rus.delfi.lv/news/daily/crimi....d?id=43837110
Крыша ТЦ в Риге. Причина пока не известна, дельной информации пока нет.

[kga82]

да и происходит деформация не просто же так стукнуло в голову нашим великим умам применять высокопрочки. И вообще работа высокопрочного болта отличается от обычного.

Сообщение от bahil если порвёт один болт, то тут же посыпятся остальные

А с обычными не так что ли

[Sinuss]

Это такое КМ. Ни класса стали, ни болтов, ни усилий. Чертёж официальный, но видимо не последняя версия. Как КМД слепили - загадка, видимо как обычно - по чуйке. КМДэшники, пересогласовывая ферму с целой на составную, подсунули проектировщикам узел стыка НП, а скорее, не думая подсунули какой был под рукой, а проектировщик неопытный не глядя подмахнул. Только узел был для ВП(версия). Такая "школа" у проектировщиков, а вы в этом ищите тайный смысл, спорите про теории и физлинейность, про учёт частичного защемления на опорах и совместную работу ферм с плитами перекрытий. Всё проще и поэтому страшнее. Ещё и гайки могли быть классом пониже болтов - болты не порвало, гайки по резьбе срезались.

[vit.z.]

А тут никто не спорил, а просто высказывали свои мнения, версии как и вы своё... или у вас это уже официальное заключение экспертизы?

[NoName123]

Offtop: Я сегодня хотел написать об этом же: жутко из-за этой простоты. Всего-то навсего болтов не хватило.
И даже небольшой опыт говорит, что, пожалуй, это самый ответственный узел в ферме

[Ильнур]

Сообщение от kga82 По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Что такое преднатяжение? Это обычная затяжка болта. Она есть и для обычного болта. Просто не контролируемая. И для в/п преднатяг не всегда контролируется. Это - прелюдия.
Что говорит закон Гука? Он говорит, что деформация прямо пропорциональна напряжению. Т.е. болт вытянется настолько, насколько напряжен. НЕЗАВИСИМО от диаметра болта и марки стали. Удлинение при одинаковых напряжениях зависит только от рабочей длины болта.
Таким образом, податливость (для фланцев - нераскрываемость зазора) можно иметь одну и ту же для в/п и не в/п болтов. Болт - он и в Африке болт.
Просто применяя в/п, можно получить компактный узел. Если к тому же применить контроль затяжки, можно гарантировать необходимую неподатливость фланцевого узла или например неподатливость фрикционного узла.
Простой болт, затянутый как следует и законтренный, не релаксирует во времени (в отсутствии термовоздействия). Но узел получится несколько громоздким.
Насчет равномерности по болтам - некоторая неравномерность будет при любых болтах, несовершенств полно. Во фланцевом узле неравномерность зависит в основном от толщины фланца и схемы размещения болтов.
yrubinshtejn

...остаюсь пока при своём мнении, что система... перешла в ГИ...

И вправду, система перешла в полную ГИ, судя по фото и видео. Offtop: Что Вы там курите?
Sinuss

...Такая "школа" у проектировщиков

Воистину такая.

[СергейД]

В расчете пластика начинается даже не в болтах, а в стенке двутавра (7.5мм).

[vit.z.]

Сообщение от Sinuss Чертёж официальный, но видимо не последняя версия.

По факту (в отличии от этого чертежа) в узлах по поясам добавили ребра. Кстати узел сопряжения НП и ОР на заводе сделали то же с добавлением ребра.

[kga82]

Согласен, можно все сделать и с обычными болтами но ведь смысл впб именно в том что он лучше всего подходит для таких соединений, 40х селект - ведь специально отбирают металл который по своему составу (по моему по содержанию углерода) чтобы все было в определенном диапазоне значений. Сталь используемая во фланцах так же проверяется дополнительно на работу по толщине металла.

[Cfytrr]

Для растянутых двутавров, только парные накладки, остальное от лукавого

[frostyfrost]

Сообщение от di12 Прогрессирующее разрушение (в моем личном понимании) имеет место быть

Так как остальная часть здания не завалилась, то нет. Локальное обрушение. Фермы перегрузили, ну они и сложились.

[kga82]

Ильнур, если заменить высокопрочку М24 на обычный то получим М42, а теперь представьте стык нп фермы молодечно с М42 фланец будет наверное 600х600 - красотень

[Stepik-ssv]

Сообщение от Sinuss Это такое КМ.

Если это КМ, то возникает несколько вопросов:
- как появились элементы в существующих к-циях, но не указанные в КМ (ребра в двутаврах необходимые для устойчивости полок);
- КМД-шники должны проверять несущую способность узлов Кма, куда они смотрели.

Сообщение от Sinuss Ни класса стали, ни болтов, ни усилий. Чертёж официальный, но видимо не последняя версия.

Это могло быть описано в общих данных (первый лист проектов КМ) и в спецификации стали. И тогда становится более понятным применение обычных болтов в монтажном стыке.

Сообщение от Sinuss Ещё и гайки могли быть классом пониже болтов - болты не порвало, гайки по резьбе срезались.

Это вообще алес...

[viqa]

для примера можно взять серию 11-2482, ферма ФС36-48 IV у нее как раз нижний пояс N=242 т, фланец 40 мм и 14 высопр.болтов
не знаю как из djvu вставить сюда картинку

[kga82]

По поводу выложенного чертежа типа КМ - это не КМ - это особенности современного проектирования, это просто ........ц

----- добавлено через ~8 мин. -----
По поводу выложенного чертежа типа КМ - это не КМ - это особенности современного проектирования, это просто ........ц

Сообщение от Stepik-ssv - КМД-шники должны проверять несущую способность узлов Кма, куда они смотрели.

Они вам ничего не должны, вы вообще с чего это взяли?

[Stepik-ssv]

Сообщение от kga82 Они вам ничего не должны, вы вообще с чего это взяли?

Потому что уже видел около 5-10 проектов в которых в КМ было дано "принципиальное" решение основных узлов КМ. Например перекрытие с 10 типами неразрезных балок, и на это все многообразие дан ОДИН фланцевый стык, как вариант решить и подобрать все остальные по его образу и подобию и еще его проверить.

Недавно прибалты КМ-щики отличились - прислали схему фермы из прямоугольных труб с новыми усилиями и сказали заводским конструкторам: проверяйте и если нужно усиляйте изготовленные фермы.

Согласен, что КМД-шники не "должны" проверять, но считаю тут виновен и главный конструктор завода-изготовителя м/к - такой откровенный ляп нельзя было оставить без внимания и как-то сигализировать разработчику КМ.

[kga82]

Согласен, уровень разработки КМ да и всего остального сейчас в большинстве ниже плинтуса поэтому приходится крутиться по факту. Сейчас все работают по схема сначало схватить потом будем разбираться.
КМД шник может не обладать да и не должен таким уровнем подготовки это уже уровень Ведущего и ГК

[alexroot]

Сообщение от kga82 По моему высокопрочки специально ставят в такие узлы, если ставить обычные болты без преднатяжения они не будут равномерно воспринимать усилие плюс немного деформируются, если я не прав поправьте

Ты прав.

Но вот тебе текст из руководства, о котором ты говорил

1.4. Фланцевые соединения растянутых поясов могут быть выполнены как при предварительном натяжении высокопрочных болтов (тип А), так и без натяжения, при затяжке болтов стандартным ручным ключом (тип Б).

Я сорее использовал бы обычные болты с двойным или полторашным запасом, вполне влезут и не такой уж большой узел был бы на эти усилия.

[and.rey]

Offtop: Если бы Вы знали, как я устал бороться с "начальниками" , которые уверены, что КМД-шники нам КМ-щикам должны.... И много-много должны! Даже фраза козырная есть - пусть, дескать, КМД-шник поработает...

[kga82]

На тип б накладываются ограничения по эксплуатации и я думаю есть еще подводные камни. Я обращаю ваше внимание на то что в серии просто так ничего не закладывается все проверено и испытано и раз заложены именно высокопрочки значит была причина, а вы опять начинаете придумывать велосипед с нуля.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Поддерживаю and.rey, Про руководителей визжащих и топающих ножками можно отдельную тему открывать

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. А если серьезно то я имел виду обычную совместную работу металлической балки и жб перекрытия. Когда пустотки со всеми стяжками были в порядке, то все стояло, а как стяжка отошла или пустотки треснули, то нетральная ось ушла вниз тем самым повысив усилия в НП, а дальше сами знаето что.

Какая к ляху совместная работа? За счёт чего? Усов этих что ли на ВПФ?
Тут речь идет о том, что пояс не закреплен из плоскости, а если и закреплен, то не надежней сэндвича
Учитывать здесь совместную работу может только слишком смелый и непуганый...

Сообщение от Stepik-ssv такой откровенный ляп нельзя было оставить без внимания

Ну да, разделят я думаю и КМД-шники ответственность с проектировщиком. Рёбер они наставили (да и то, нет, чтобы в серию посмотреть...), значит всё же работали над фермочкой.

Но эти люди виноваты только в том что фермы упали. А в том, что погибли люди виноваты те, кто работы на крыше разрешил проводить с людьми под ней.