[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[румата]

Сообщение от Ильнур Не мучайся - опять накосячишь, придется уже йаду выпить. Вот, "сделал" сам за тебя - можешь подкорректировать на 2,8% - настолько разница между СП и подкосами. Таким образом, дополнительно дАказано, что мои выводы железобетонные.

Так какие,говоришь, напряжения у тебя получились в балке при нагрузке 2.2т/м на прогоны 20Ш1?

----- добавлено через 54 сек. -----
С полным раскреплением от бокового сдвига?

----- добавлено через ~1 мин. -----
И с подкосами?

----- добавлено через ~5 мин. -----
По поводу твоих побочных наблюдений.
Мои огибающие напряжения даны в ц.т. КЭ.О каких сингулярных величинах ты рассказываешь?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Твоим абсолютно прямым балкам сразу нужен пинок, да. А то они не знают, куда пойтить, кроме как прямо

Это хорошо, что первая половина сообщения дошла. Но плохо, что потерялась вторая половина. Потому что в расчетных сехмах Скада видна та же самая проблема - на деформированных схемах отсутствуют признаки потери устойчивости. То есть в расчете проигнорированы те факторы, ради учета которых этот нелинейный расчет и затевался.

Сообщение от Ильнур Таким образом, дополнительно дАказано, что мои выводы железобетонные

Тем самым дополнительно доказано, что если сделать упругий расчет КЗУ, и не поделить результат на 1.3 - то несущая способность получится больше, чем по СП.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так какие,говоришь, напряжения у тебя получились в балке при нагрузке 2.2т/м на прогоны 20Ш1?

На п. 361 все выложено.
Разница 2%. И ты все это прекрасно видишь.

Сообщение от Нубий-IV в расчетных схемах Скада видна та же самая проблема - на деформированных схемах отсутствуют признаки потери устойчивости.

Признаком потери устойчивости будет неопределенность матрицы.
Можно для тебя СПЕЦИАЛЬНО ввести несовершенства в виде формы потери ПФИ (например 1/750 выгиба полок меж точками - это 4-5 мм в "худшую" сторону), но это НИЧЕГО СУЩЕСТВЕНОГО не изменит (деформации практически "сойдутся"), картины напряжений изменятся на 0,5%. Можешь проверить.
Введение несовершенств актуально:
А. Когда есть НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в направлении деформации какого-либо элемента,
Б. Когда хочется непосредственно поймать потерю ПФИ - например если заранее ожидается, что потеря устойчивости близка.
В нашем случае ни одного симптома для мозговынесения несовершенствами. Ты можешь в научных целях перепроверить эти постулаты.

Тем самым дополнительно доказано, что если сделать упругий расчет КЗУ, и не поделить результат на 1.3 - то несущая способность получится больше, чем по СП.

Это известно было и до этого (если я правильно понимаю про 1,3). И 1,3 - недостаточно, это лишь "нижняя" оценка (если КЗУ<1,3, то или постпроверки тщетны, или имеет быть место общая потеря, для некоторых систем поэлементной проверкой не выявляемая). После этого нужна поэлементная проверка через фи. Ну или прямой расчет по деформирующейся (пошагово) схеме (особенно для тех "некоторых схем").
И расчет на устойчивость балки по СП для Старый Дилетант, для избавления от навязчивых "нубиевских" 2,2 (это что было-то?):

[Бахил]

Пример неудачный. Хоть как ни считай: с "упругим КЗУ", по "деф. схеме" или по СП - "фиб"=1 и никакой "неустойчивости" не наблюдается.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...никакой "неустойчивости" не наблюдается.

Поэтому пример удачный.
Для того чтобы запахло неустойчивостью, схема должна быть весьма "неудачной". Например малые нагрузки на больших пролетах.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например малые нагрузки на больших пролетах.

Да. Интересно сравнить расчёт с "фиб" меньше 1 по СНиП с новомодным расчётом "по деформированной схеме". Насколько отличаются.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Выводы уже три раза писал:

И все без толку, ибо последний вывод смывает все предыдущие в унитаз .
Подкосы для обеспечения устойчивости ПФИ используются уже десятилетиями, на западе это основнное решение, например, в рамных конструкциях ни о какой "ограниченности" речи нет.
Другое дело, что почему-то эти подкосы в этой теме начали противопоставлять горизонтальным связям, отчего и пошли непонятки, тема явно стала претендовать на лавры темы об расчетных длинах и в результате от нее толку будет кот наплакал.
А выводы простые:
Подкосы для обеспечения ПФИ - отличное решение, как и горизонтальные связи. Только горизонтальные связи еще воспринимают горизонтальные нагрузки, которые в любой конструкции присутствуют всегда.
В чем плюс подкосов по сравнению с горизонтальными связями (по Катюшину, но я в принципе согласен): короткий путь передачи усилия от скручиваня главной балки на второстепенную (прогон), и соответсвенно, грубо говоря, устойчивость к прогрессирующему обрушению, поскольку каждая балка закреплена отдельно. Если же передается усилия на связевй блок который находится на расстоянии 60м от балки, все крепится на обычных срезных болтах, то пока усилие дойдет до связевого блока балка (или верхний пояс фермы) сильно сдеформируется вбок, что не есть хорошо. Также есть непределнность с усилием, которое передается на связевый блок (от скольких балок кью фиктивные учитывать). И также получается, что убрав одну распорку можно завалить половину крыши
Генеральные выводы :
1) Подкосы можно применять, при этом не надо никаких нелинейностей, просто считаем систему с их учетом. Все очень хорошо и определенно будет работать
2) Кроме подкосов в реальном здании ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть система горизонтальных связей (либо крепление к неподвижной опоре).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...последний вывод смывает все предыдущие в унитаз...

Все пункты, в т.ч последний, актуальны, незыблемы и "генеральны".
Вбросил в вентилятор просто...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур ..... что ты хочешь? ...... еще на какую-такую КРИТИЧЕСКУЮ нагрузку можно посчитать эту систему?

Сообщение от Бахил Пример неудачный. Хоть как ни считай: с "упругим КЗУ", по "деф. схеме" или по СП - "фиб"=1 и никакой "неустойчивости" не наблюдается.

1. Пощупать на пределе. Для исследования, думаю подошла бы схема с КЗУ не больше 1,5, максимум 2, но сомневаюсь что таковые более менее реальные схемы существуют (по крайней мере с прокатными двутаврами).
2.1. Найти "критичекий" угол поворота в местах закреплений - в момент срыва. Хотя, пожалуй, это к устойчивости ПФИ отношения не имеет.
2.2. Определиться с граничной жесткостью прогона. Вилка - труба 50*5 и двутавр 35Б не устраивает.
Возможно самым простым будет ограничение угла поворота опорного сечения - прогиба прогона.
2.3. То же самое с диафрагмой, когда нагрузка приложена к балке - может труба 140*4 или 160*80*4 обеспечит достойное закрепление.

Достойно изучения влияния на устойчивость ПФИ частичного закрепления от поворота, например креплением прогонов или профнастила к верхней полке балки.
Ветровую ферму крепления от поворота не заменят, но можно горизонтальными связями раскреплять только места крепления фахверка и считать, что устойчивость балок обеспечивают прогоны.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Пощупать.... исследования...Найти "критичекий" угол ....Определиться с граничной жесткостью....Вилка....не устраивает. .... ограничение угла поворота .... прогиба прогона...... с диафрагмой....изучения влияния на устойчивость ПФИ частичного закрепления....например креплением прогонов или профнастила к верхней полке балки...

Не узкий такой план НИР...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Подкосы для обеспечения устойчивости ПФИ используются уже десятилетиями, на западе это основнное решение, например, в рамных конструкциях ни о какой "ограниченности" речи нет.

Не путайте. Там по сути подкосы закрепляют сжатый НП от смещения, а устойчивость обеспечивают ГС. А здесь - закрепляют сечения от поворота.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не узкий такой план НИР...

Конечно, теперь с Вас числа, формулы графики. И попробуйте отказаться ... Правильно говориться: "Ни одно доброе дело не должно оставаться безнаказанным" .

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Не узкий такой план НИР...

....И конечно распространить сжато-изогнутые и сжатые стержни. Например одноплоскостные ВС по колоннам и подкосики к распоркам...
....Наверно попробую оживить смежную тему...
Мои 5 копеек насчет начальных несовершенств.
Если и имеет смысл (???) вводить начальные несовершенства, то в виде искривления ВП между точками раскрепления согласно форме потери устойчивости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Не путайте. Там по сути подкосы закрепляют сжатый НП от смещения, а устойчивость обеспечивают ГС. А здесь - закрепляют сечения от поворота.

Что за бред несешь? Подкосы в таких каркасах (чаще всего это двушарнирные рамы переменного сечения) обеспечивают именно устойчивость сжатой нижней полки ригелей (в тех местах, где она сжата).

Сообщение от Ильнур Вбросил в вентилятор просто...

Схему нарисовал - ты не понял, выводы подитожил - тоже тебе "не зашло". Ты че вредный такой?
Тем более я то с твоими четырмя выводами согласен полностью. Кроме

3. При условии, что ГБ (главная балка) нагружается через ВБ (второстепенная балка или прогон), жесткости ВБ хватает для надежного раскрепления тех же сечений от закручивания. Устойчивость обеспечивается, пока жесткость ВБ адекватна нагрузке. В этом плане рассматривались ВБ из балочных двутавров. Швеллера в этом плане сопоставимы с двутаврами типа Б.

в котором я считаю слово "жесткость" должно быть заменено на "прочность". Не жесткости ВБ хватает, а прочности и не жесткость, а прочность должна быть адекватна нагрузке. Те повороты и прогибы, котрые допускаются в строительных конструкциях вполне можно игнорировать, что и всегда делается при подобных расчетах (см. рисунок)

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist .. Ты че вредный такой?

Да НИРами хотят под новый год загрузить...а тут ты ходишь...надо же на ком-то оторваться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур надо же на ком-то оторваться

Не выйдет на мне отрываться

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Что за бред несешь? Подкосы в таких каркасах

Если нетрудно, приведите пример, где прогон, к которому поставлен подкос, не был бы раскреплен не раскреплен от продольного смещения горизонтальными связями.
Снимаю. Сам нашел проектик Астрона. Правда логика там не всегда ясная - ставят подкосы к растянутому поясу вплотную к шарнинрной опоре, и на расстоянии 200 мм от колонны...

[Vavan Metallist]

Зачем Астрон? Вот проект где подкосы я использовал. Они держат сжатый пояс консоли. Но все прогоны сведены в связевые горизонтальные блоки. Подкосы эти расчитаны как подпирающие, тоесть держат и нагрузку на прогон (Катюшин считает, что лучше делать просто гибкие, работающие только на растяжение. Хз может он и прав.)

[Старый Дилетант]

Для IBZ и не только. Еще одна цитата из Разработчика

Сообщение от Разработчик как-то доказывал DK, что достаточно раскрепления только одного пояса,если при этом он будет надежно закреплен от бокового смещения и поворота вокруг оси . Если прогоны хлипкие, то при хорошем снеге будут прогибаться и не смогут удержать от поворота, да еще и кручения добавят. В таком случае стяжка нижних поясов действительно не помешае

Хотелось бы разобраться с эти надежным закреплением. В моих скромных попытках эффект при отсутствии закреплений от смещений заметно снижается.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Зачем Астрон? Вот проект где подкосы я использовал. Они держат сжатый пояс консоли. Но все прогоны сведены в связевые горизонтальные блоки.

Так вот речь на последних 15 страницах идет о случае когда прононы не "сведены в связевые горизонтальные блоки"
И вывод и этих изысканий состоит в том, что прогоны в связевые блоки можно не сводить - они и так прекрасно раскрепляют от потери устойчивости балок, а Вы показали, что и верхних поясов ферм.
А Астрон затем - что там не сведены.

Offtop: P.S. Консоль, конечно крутая. Какой вылет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант вывод и этих изысканий состоит в том, что прогоны в связевые блоки можно не сводить - они и так прекрасно раскрепляют от потери устойчивости балок, а Вы показали, что и верхних поясов ферм

Хоть я тоже это подтвердил, но я не согласен с тем, что на практике можно в связевые блоки (или сплошной настил) прогоны не сводить. Нужно сводить и все тут.