[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Кочетков Андрей]

По одному из наших долгостроев мы запросили по этому вопросу ГГЭ.
На что было получено письмо, что повторной экспертизе подлежат проекты с измененными решениями, влияющими на безопасность объекта и/или увеличивающими стоимость более, чем на ХХХ (не помню точно, то ли на 10, то ли на 15%).
В результате по этому объекту повторной экспертизы не было.

[ShaggyDoc]

стройка стояла лет 15, заказчик говорит , что вроде бы есть положительное заключение на проект по которому начиналась стройка

Сколько стояла, сколько до стояния строилась, да сколько лет до этого проектировалась... За это время поменялась масса норм. Да и экспертиза в те года была совсем другая, и, даже если действительно была, проверяла на соответствие тогдашним нормам.

Если проектировщики хоть краешком касаются такого объекта, выводимого из анабиоза, они обязаны проверить все решения на соответствие действующим нормам. Даже если заказчик говорит, что "и так сойдет". Это он сначала так говорит, а потом, в случае конфликтов, свалит все на проектировщиков. Мы с этим неоднократно сталкивались.

Про необходимость корректировки документации четко написано в известных Разъяснениях по осуществлению проектной деятельности ИД-24.2001.

Исходя из того, какие изменения внесены и будет решаться вопрос с повторной экспертизой. Вообще-то это дело заказчика. Пусть сначала думает, что не надо, столкнется позже. Причем непременно.

было получено письмо, что повторной экспертизе подлежат проекты с измененными решениями, влияющими на безопасность объекта и/или увеличивающими стоимость более, чем на

Так это общие фразы. Иных они и не могли написать, не рассматривая конкретный объект, т.е. не проведя его экспертизу.

Сообщение от Андрамеда Вопрос: нужна ли повторная экспертиза проекта? если да то в каком объеме нужно проектная документация? нужна ли экспертиза инженерных изысканий? Спасибо

Не знаю, вдруг поможет (из последнего)

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

....Статья 49. Экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий, государственная экологическая экспертиза проектной документации объектов, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт которых предполагается осуществлять в исключительной экономической зоне Российской Федерации, на континентальном шельфе Российской Федерации, во внутренних морских водах, в территориальном море Российской Федерации, на землях особо охраняемых природных территорий (наименование статьи в ред. Федеральных законов от 16.05.2008 № 75-ФЗ, от 28.11.2011 № 337-ФЗ)
....12. В случае несогласия с заключением экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий застройщик, технический заказчик или их представитель в течение трёх лет со дня утверждения такого заключения вправе обжаловать его в экспертной комиссии, созданной федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства, в порядке, установленном указанным федеральным органом исполнительной власти. Решение такой экспертной комиссии о подтверждении или неподтверждении заключения государственной экспертизы или негосударственной экспертизы является обязательным для органа или организации, которые провели соответствующие экспертизу проектной документации и (или) экспертизу результатов инженерных изысканий, застройщика, технического заказчика. (ч. 12 введена Федеральным законом от 28.11.2011 № 337-ФЗ)
....13. Решение экспертной комиссии, указанной в части 12 настоящей статьи, о подтверждении или неподтверждении заключения экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий может быть обжаловано в судебном порядке. (ч. 13 введена Федеральным законом от 28.11.2011 № 337-ФЗ)

[Сорокин]

На сайте НОП выложен проект изменений постановления Правительства № 87

http://nop.ru/legislation/the_draft_...postanovlenie/

О внесении изменений в 87-е постановление
Уважаемые коллеги!

Вашему вниманию предлагаются материалы по внесению изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. №87 («Проект постановления Правительства Российской Федерации», «Изменение, которое вносится в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию», «Положение о составе разделов проектной документации на объекты капитального строительства непроизводственного назначения и требования к содержанию этих разделов»), подготовленных группой разработчиков Национального объединения экспертизы проектов по поручению Национального объединения проектировщиков.

Убедительно просим Вас рассмотреть данные материалы и направить Ваши предложения на электронные адреса:

nop@nop.ru
ilyaev@yandex.ru
--
С уважением,

Председатель Комитета по методологии регулирования проектной деятельности_______ С.С. Ильяев

[Металлург]

Это чьи предложения? НОП?

[Огурец]

Только-только наловчился делать раздел ООС... А его отменяют!

[vv_77]

Сообщение от Сорокин На сайте НОП выложен проект изменений постановления Правительства № 87

Читал уж, на прошлой неделе. Посмеялся, поплакал.

Например, прикольно встретить в составе ПД для непроизводственных о.к.с. декларацию промышленной безопасности опасных производственных объектов.

Или вот (это все в одном разделе по порядку):

р) сведения о социально-экономических и экологических условиях района строительства, его природно-географических, геологических, гидрогеологических, сейсмологических и других условий с) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства т) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок...

Раньше хоть по разным разделам эти пункты раскиданы были, в глаза не бросалось.
А теперь ломай голову:
- чем природно-географические условия района отличаются от топографических, метеорологических и климатических условий участка?
- геологические района от инженерно-геологических участка?
- гидрологические района от гидрологических участка?
- ну и сейсмологические - это уже не особые условия?

Видать, опять юристы в большой спешке делали.
Вобщем, всякую чушь понаписали, а вот например, включить в состав ПД сведения, предусмотренные ст.33 №384-ФЗ от 30.12.2009г. «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», (идентификационные признаки здания по ч.1 ст.4 этого ФЗ, срок эксплуатации, показатели энергетической эффективности, степень огнестойкости) ума не хватило.
Зато по прежнему осталось необходимым указывать "значимость объекта капитального строительства для поселений (муниципальных образований)".
Для кого это? Даже, если и надо кому - то каковы критерии этой значимости?

[Сорокин]

Сообщение от Огурец Только-только наловчился делать раздел ООС... А его отменяют!

На месте он, родимый, никуда не пропал!

Сообщение от vv_77 Например, прикольно встретить в составе ПД для непроизводственных о.к.с. декларацию промышленной безопасности опасных производственных объектов.

Да, я это тоже отметил
Из проекта:

12. Проектная документация на объекты капитального строительства непроизводственного назначения состоит из 12 разделов, требования к содержанию которых установлены пунктами 13 – 38 настоящего Состава

На пальцах, что ли, посчитали бы - разделов 14!

[vv_77]

Сообщение от Сорокин Из проекта: 12. Проектная документация на объекты капитального строительства непроизводственного назначения состоит из 12 разделов, требования к содержанию которых установлены пунктами 13 – 38 настоящего Состава На пальцах, что ли, посчитали бы - разделов 14!

[Eugene Zarubin]

5. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства могут разрабатываться дополнительные документы в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий (далее - рабочая документация). 6. Объем, состав и содержание разделов разрабатываемой рабочей документации определяется застройщиком (техническим заказчиком) с учетом настоящего положения, указывается в задании на проектирование.

Это как - постепенный отход от разработки рабочей документации?

[ShaggyDoc]

Это как - постепенный отход от разработки рабочей документации?

Распилить деньги можно и без рабочей документации. Она только мешаться будет главной цели - угробить строительство. Лучше же "по месту, по соображению".

[Агамемнон]

А мне чудится, что идея в повышении требований к П. Т.е. дрейф к реальной одностадийности.

Сообщение от Агамемнон дрейф к реальной одностадийности

Да не, заказчику не выгодно проектирование как таковое...
Вообще без проекта дешевле делать.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Агамемнон А мне чудится, что идея в повышении требований к П. Т.е. дрейф к реальной одностадийности.

Вот у меня тоже такое же впечатление. Надо будет повнимательнее посравнивать со старым вариантом.

По разделам, с которыми я имею дело (АР и КР), кровли переехали в архитектурный раздел, в конструктивном добавилось требование приводить "результаты расчётов". А что под "результатами расчетов понимать? Вывод - несёт/не несёт? Или усилия? Или проверку сечений, запас прочности и подбор арматуры? Или сразу уж полный расчёт приводить? Тем более что сведения о нагрузках все равно придётся приводить.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Да не, заказчику не выгодно проектирование как таковое... Вообще без проекта дешевле делать.

Ну - крамольную мысль выскажу - полноценные, выстроенные инженеры могут в каких-то случаях без риска проектировать без оформления в бумаге - либо с неполным оформлением.
Полноценный авторский надзор заменяет 80% "бумаги".

Другое дело, что "ведущих" к такому режиму лучше не допускать.
От греха.

[Сорокин]

Сообщение от Агамемнон полноценные, выстроенные инженеры могут в каких-то случаях без риска проектировать без оформления в бумаге - либо с неполным оформлением.

Ну это разве что собственную дачу

Сообщение от Агамемнон полноценные, выстроенные инженеры

А где их взять?

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин А где их взять?

Импортировать будут. В ЕС кризис.

Я не удивлюсь тому, что нас списали в рамках разменов с немцами. И документооборот начинают адаптировать под немецкую практику.

ВВП в сегодняшней статье прямо написал про строительство - с 13-го года все инвестпроекты с госфинансированием будут проходить через внешний (иностранный) аудит. В том числе "технологический".

[BYT]

Сообщение от Сорокин А где их взять?

Растить надо было в своё время.

А то многие авторитет нарабатывали за счёт неопытности молодёжи,занижали давали низкие оклады оправдывая это отсутствием всё тогоже опыта и т.д. и т.п.
Молодёжь обижалась и уходила и уходит в торговлю,в охрану.

[фифочка]

Сообщение от Агамемнон Импортировать будут. В ЕС кризис. Я не удивлюсь тому, что нас списали в рамках разменов с немцами. И документооборот начинают адаптировать под немецкую практику.

Ну немцы впаривают свою технологию на уровне ПД, а потом как у них принято говорит- "Давайте выпьем за Герра Иванова, который смог из нашего ПД сделать ваше РД"... и на фуршете добавили "с герром Ивановым мы готовы сотрудничать в любой стране мира". (70 годы СССР)
Папаня только сказал мне- "затрахался за немцами узлы разрисовывать и считать", но ведь русская школа проектирования была..сопромат и строительную механику преподавали ему в 50- годах Главспецы Царской Школы (инженеры Путей сообщения).... иначе бы и не порешал...

[Агамемнон]

Немецкая практика предусматривает присутствие инженера на стройке - вместо РД.
Собсно, на это я и намекал.

И, кстати, решается проблема трудоустройства толп никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом.

[фифочка]

Сообщение от Агамемнон Немецкая практика предусматривает присутствие инженера на стройке - вместо РД.

Вы правильно заметили... Инженер... присутствовал на стройке ..от и до...

Сообщение от Агамемнон И, кстати, решается проблема трудоустройства толп никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом.

Ага ...щас эти недоучки и на стройку ..не смешите... Квалификационный уровень столь Вами любимый ни кто еще не отменял...сам работал на линии..Работяги уважают только грамотного Инженера, который в состоянии принимамать ответственность на себя, если у него еще есть возможность финансовым методом это подкрепить.... то для ни них он -БОГ.

[ShaggyDoc]

Вот пример, к чему приводят бредовые слова "может разрабатываться рабочая документация":

1. По стране, по команде ВВП строятся несколько современных высокотехнологичных перинатальных центров (грубо говоря - родильных домов). Идея замечательная, особенно из-за федерального финансирования. Чтобы построить, ясен пень, нужна документация.

2. Ангажированными фирмами (а местные и не смогут - не знают технологии) разрабатывается проектная документация, и передается в регионы.

3. Губернаторам докладывается, что проектная документация получена. Губернаторы докладывают ВВП и все они уверены, что строить можно.

4. Но эта проектная документация выполнена по П87, т.е. картинки да "бла-бла". Строить по ней нельзя! Но начинают, потому что все боятся доложить реальную ситуацию.

5. Начинается, в режиме паники, разработка уже рабочей документации. Ее поручают местному институту, практически бесплатно. С подстегиванием путем известных заклинаний. Типа "просрали все полимеры".

6. На стройке, естественно, полный бардак. Народу много нагнали, чертежей нет, а в тех, что сделали - масса неувязок. Срываются все сроки. Где-то губернаторы, ради отчета "принимают" объекты (и публично уличаются), где-то сроки ввода переносятся на год. Но все равно не успевают.

И где тут "Полноценный авторский надзор заменяет 80% "бумаги"? Нетути там "авторов" проектной документации.
И где тут Немецкая практика предусматривает присутствие инженера на стройке - вместо РД.? У немцев - может быть. Но эта практика бездумно переносится к нам.

А где у нас "присутствие инженера на стройке"? А где у нас теперь вообще Инженера увидишь?

Толпы никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом на эти перинатальные центры сгоняли в декабре. И не только с инженерным дипломом, но и вообще чуть не весь аппарат - чтобы мусор таскать, да для отчета наверх.

Вот к чему приводит одна лишь искусственно созданная путаница в терминологии. Не говоря уж о более серьезных ляпах в П87.

[vv_77]

Сообщение от Сорокин Ну это разве что собственную дачу

Ну уж нет. Я на свою дачу с самого начала полный комплект РД разработал. А прораба с мастерами еженедельно (а местами и ежедневно) отчитывал за каждую попытку уйти от проекта. А то были тут у меня подрядчики - "мы по проекту никогда не строим, мы лучше знаем как надо делать", пытались убедить меня, что однотрубная система отопления лучше двухтрубной (причем не зная в принципе, чем эти системы различаются - просто они привыкли делать как умеют), а навесной котел Бакси круче напольника Де Дитрих.

Список можно продолжать бесконечно. Как канализацию сначала смотрировали с обратными уклонами, как стеклопакеты в окна энергосберегающие задом наперед поставили, или как ПСУЛ запихали клеящей стороной не к раме, а к кладке потому что так видите ли удобно. Даже при наличии рабочки все через Ж... умудряются сделать, а кто-то еще говорит, что без РД можно обойтись.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Агамемнон И, кстати, решается проблема трудоустройства толп никому не нужных в проектировании выпускников с инженерным дипломом.

Пользы от выпускников с дипломом - полный ноль. Разве что разнорабочим его забрить.

Немецкая практика - да хороша. Только там на стройке присутствуют те, кто действительно серьёзно шарит в своём деле. Да и не на каждом проекте такое возможно (даже там). Вообще не надо изобретать велосипед. В СССР уже была весьма неплохая практика, и кое-где она действует до сих пор. На примере наших гидротехнических объектов:
1. Разрабатывался проект (правда Проект тогда, был намного более детальным, нежели сейчас по постановлению 87).
2. После утверждения проекта рабочка не делалась как сейчас. На стройку отправлялась т.н. Группа Рабочего Проектирования (ГРП). Это специалисты того же института, который работал над Проектом (или же сами разработчики Проекта). Они на месте, в условиях идущей стройки, "по месту" разрабатывали рабочку. Т.е. опалубочные чертежи, схемы армирования и прочее. Они же разруливали и решали различные нестыковки, которые всегда возникают на сложных объектах. Плюс к тому - постоянный авторский надзор, консультирование и обучение подрядчиков, быстрое принятие решений об изменениях (а сейчас согласования и пересогласования могут занимать недели) и т.д.

Эффективность такой работы была значительно выше, чем у "рабочки" выпускаемой в "кабинете". Ни для кого не секрет, что зачастую наша рабочка оторвана от реальности - инженеры зная теорию, не знают практики. Не мало в проектах заложено такого, что построить физически не возможно без отступлений от проекта. Не мало и бреда заложено... Не надо во ВСЁМ строителей винить. Хоть основная доля косяков от них, но и инженерных ошибок тоже не мало.

[BcRich]

Практическое пособие "СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОБЪЕКТОВ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, ОБЪЕКТОВ ПРОИЗВОДСТ"

Настоящее Практическое пособие «Состав и содержание проектной и рабочей документации на строительство объектов газораспределения, объектов производственного и непроизводственного назначения» разработано ОАО «ГИПРОНИИГАЗ» на основании договора № 04/07 от 28 июля 2011 г.

Разработка Практического пособия вызвана необходимостью приведения к единообразию выполнения проектной и рабочей документации членами СРО на объекты капитального строительства сетей газораспределения и газопотребления в соответствии с требованиями Федерального закона № 190-ФЗ от 29.12.2004 г. «Градостроительный кодекс», постановления Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 г. № 87 « Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» и других нормативно-правовых документов.

При разработке Практического пособия учтены дополнительные требования, содержащиеся в Федеральном законе № 384-ФЗ от 30.12.2009 г. «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

Объектом представителем приняты сети газораспределения (линейный объект).

Данное Практическое пособие может быть применено для сетей газораспределения с учетом их специфики и при соответствующей корректировке.

http://proekt-gaz.ru/load/praktiches...uot/49-1-0-911
http://proekt-gaz.ru/load/praktiches...1-0-889?l8DEQH

[Кочетков Андрей]

Сообщение от BcRich Практическое пособие "СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОБЪЕКТОВ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, ОБЪЕКТОВ ПРОИЗВОДСТ"

Прошу выложить это руководство на этом сайте, т.к. на том сайте нужна регистрация.

[Владимир.]

Сообщение от Серёга - Bilder Эффективность такой работы была значительно выше, чем у "рабочки" выпускаемой в "кабинете".

Никогда не поверю, для больших объектов. Вначале рабочка, к которой участвуют несколько сотен человек из более чем десятка организаций, а потом авторский надзор, где десятки человек разных специальностей. Большими, я бы назвал объекты с СМР от миллиарда рублей, ну, может от 500 млн

[ShaggyDoc]

После утверждения проекта рабочка не делалась как сейчас. На стройку отправлялась т.н. Группа Рабочего Проектирования (ГРП). Это специалисты того же института, который работал над Проектом (или же сами разработчики Проекта). Они на месте, в условиях идущей стройки, "по месту" разрабатывали рабочку. Т.е. опалубочные чертежи, схемы армирования и прочее. Они же разруливали и решали различные нестыковки, которые всегда возникают на сложных объектах

Может быть для больших объектов так лучше. Более того - при строительстве крупных автозаводов прямо на заводе создавались проектные управления (ВАЗ, КАМАЗ), которые именно РЧ делали "на лету" по "техническим проектам" Гипроавтопром. Там по 500 человек работало.

Но много ли таких объектов было? Десяток-другой на страну. А сейчас? Ноль целых нуль десятых.

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Но много ли таких объектов было? Десяток-другой на страну. А сейчас? Ноль целых нуль десятых.

Сочи же.

Сочи - это большое количество мелких объектов, и там главная цель - это не качественное строительство, а нечто иное, за что меня могут забанить

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Владимир. Никогда не поверю, для больших объектов. Вначале рабочка, к которой участвуют несколько сотен человек из более чем десятка организаций, а потом авторский надзор, где десятки человек разных специальностей. Большими, я бы назвал объекты с СМР от миллиарда рублей, ну, может от 500 млн

Крупные объекты я имел в виду ГЭС к примеру, плотины, гидроузлы и т.д. Они в одну стадию никогда не делались. Сначала шли предварительные стадии (ПП, ТЭО и т.д.) потом, когда основные решения понятны и согласованы на всех уровнях делался уже Проект или Техпроект. Проект тогдашний, это почти рабочка нынешняя (разве что без опалубочных/арматурных чертежей и без деталек).
Больше миллиарда - в каких ценах? В нынешних? - Это не большой объект. Один судоходный шлюз стоит больше двух миллиардов. Комплексный гидроузел - несколько десятков и даже сотен миллиардов. Но парадокс в том, что чем больше объект, тем больше для него совершенно ненужных рабочих чертежей делается (без которых на площадке обойдутся). Проходили. Формально - они нужны, реально - нафиг не нужны. А на месте оно проще и быстрее. Да и рабочка не так уж много народу требует. У нас по объекту на 3млрд рабочку делали человек 20-30. Во времена кульманов - конечно на это требовалось в 2-3 раза больше народу.

Сообщение от ShaggyDoc Но много ли таких объектов было? Десяток-другой на страну. А сейчас? Ноль целых нуль десятых.

На самом деле много. Многие ГЭС и гидроузлы транспортного назначения строились таким образом. Зарубежные объекты тоже таким же образом строили, и сейчас продолжают такую практику: высылают на год-два-три в загранкомандировку группу проектировщиков, которые на месте рабочку делают, и по ней тут же подрядчики строят.
Про другие отрасли (не гидротехнические) не могу сказать, но думаю там то же самое было. Сами же говорите

при строительстве крупных автозаводов прямо на заводе создавались проектные управления (ВАЗ, КАМАЗ), которые именно РЧ делали "на лету" по "техническим проектам"

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Сейчас трудно найти точную ссылку, но несколько лет назад обсуждался вопрос проектирования за рубежом. Там говорили, что, к примеру, в Англии для каждого объекта количество стадий проектироавния и сама организация проектирования оговаривается на самых ранних этапах подготовки к стройке. Может быть и одностадийное проектирование для простых и повторно применяемых объектов, в может быть и 8-10 стадий, коль скоро того требует дело. То есть преобладет гибкий подход к эффективности проектирования.

Думаю, что попытка с помощью 87 постановления установить одинаковые требования к стадийности проектирования самых разных по трудоёмкости объектов - неправильна в принципе.

[Серёга - Bilder]

Огурец, не совсем так.
Для совсем простых проектов - достаточно одной стадии - Проекта, который проходит экспертизу. Если всё путём, все разрешения есть и положительное заключение экспертизы получено - можно строить. И может быть без рабочки (есть такие проекты, в которых просто нечего делать в рабочке).
Для среднего уровня проектов (наиболее распространённых) - две стадии Проект (в экспертизу и для согласования на всех уровнях) и рабочка - для стройки.
Для более сложных проектов сначала идут ДОпроектные стадии. Предпроект, Технико-Экономическое Обоснование, Обоснование Инвестиций и др. Все эти стадии делаются не для экспертизы, а для заказчика, чтобы он определился чего он хочет, какие возможны варианты и во что по деньгам это выльется. Но к Экспертизе все эти предварительные стадии никакого отношения не имеют (т.к. не окончательные и будут корректироваться, дорабатываться и уточняться на стадии П), и потому в Постановлении 87 про них нет ни слова. Но само Постановление их не запрещает. Постановление устанавливает требования к тому, что проходит экспертизу. А уж когда все решения приняты, заказчик определился с целями и средствами, тогда выполняется Проект по Постановлению 87, а когда получено положительное заключение - то и рабочка.

[Огурец]

Тогда пусть и напишут русским по белому, что Постановление 87 обосновывает состав проекта для ЭКСПЕРТИЗЫ.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Огурец Тогда пусть и напишут русским по белому, что Постановление 87 обосновывает состав проекта для ЭКСПЕРТИЗЫ.

Олег Вадимович, так там русским по белому и написано:

Постановление от 16 февраля 2008 года №87 О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию.

- Если разрабатывается НЕ проектная, а Рабочая документация, или Технико-Экономическое Обоснование - нет резона даже заглядывать в Постановление. Делайте хоть на глиняных дощечках клинописью и задом на перёд, если заказчик не возражает.
Это просто домыслы всякие пошли, что ВСЁ что проектируется - это проектная документация, и она должна соответствовать Постановлению.

[Tyhig]

Изменения в постановление №87.
1) Согласно изменению мосты - линейные объекты. Так ли это ? Мне представляется что мосты - точечные объекты принадлежащие линейному (дороге).
2) Согласно изменению эстакады - линейные объекты. Эстакады трубопроводов может быть. Но ведь эстакады могут быть и размерами 48-120х12-24 м. То есть опять же точечные.
Согласно википедии также бывают "На промышленных предприятиях применяют крановые эстакады (по которым передвигаются подъёмные краны), разгрузочные эстакады для подачи сырья и готовой продукции и эстакады для прокладки технологических трубопроводов. На строительных объектах эстакады используют для транспортировки строительных материалов и изделий и перемещения подъёмных и монтажных кранов."
Требуется уточнение.
3) Согласно изменению (а вернее самому постановлению 87)
"Текстовая часть содержит ... и результаты расчетов,
обосновывающие принятые решения."
Однако результаты расчётов часто целесообразно размещать в графической части. В то же время например в текстовой части обычно размещают схемы и рисунки.
Зачем было разделять проектную документацию на текст и графику ? Проще указать обязательные к разрадотке чертежи и их содержание. В итоге получилось искусственное необоснованное разделение, введение новых лишних терминов.
Давайте уберём разделение на текст и графику ? И введём старое понятие чертёж ?
4)
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных,
технических и технологических решений, содержащихся в проектной
документации на объект капитального строительства могут разрабатываться
дополнительные документы в текстовой форме, рабочих чертежей,
спецификации оборудования и изделий (далее - рабочая документация).
4.1. Объем, состав и содержание разделов разрабатываемой рабочей
документации определяется застройщиком (техническим заказчиком) с
учетом настоящего положения, указывается в задании на проектирование. "
Таким образом правительство узаканивает "незаконную" в общем-то практику заказчиков строить без рабочей документации. С учётом того, что никто из заказчиков не захочет платить деньги за лишние документы, предлагаю заменить слово "могут разрабатываться" на "обязательно должны разрабатываться".
5)
"Правила выполнения и оформления текстовых и графических
материалов, входящих в состав проектной (в том числе рабочей
документации) - устанавливаются национальными стандартами Российской
Федерации системы проектной документации для строительства. "
Не хватает норм СПДС, существующие нормы СПДС не регламентируют проектную документацию (кроме одного ГОСТ "Основные требования..."). Нет норм на электроснабжение, на проект организации строительства, на экологические чертежи.
6) Необязательность разработки раздела "Проект организации строительства" вступает в известное противоречие с Градостроительным кодексом.
Поскольку он всё равно нужен для обоснования сметной стоимости, обоснования временных отводов земельных участков, экологических расчётов обосновывающих возможность применения техники предлагаю сделать ПОС обязательным документом. Обращаю ваше внимание, что разработать сокращённую версию ПОС невозможно, так как там всё нужно.
7) Не разъяснено как оформлять несколько объектов капитального строительства включённых в один этап строительства или одну проектную документацию.
То ли оформлять на них разные тома, то ли соединять в одном томе.
8) Никак не отражено оформление нестандартного оборудования индивидуального изготовления в составе проектной или рабочей документации. Сейчас такое оборудование должно оформляться как оборудование, получать сертификат соответствия, сертификат взрывозащищённости, разрешение на применение и т.п. Однако часто под таким оборудованием понимается например подшкивная площадка в шахтном копре, нулевая рама там же, любое размещение шкивов, рельс и т.п. Может быть возможно сделать для этого возможность оформлять это не как оборудование, а как комплект рабочей документации без получения всех этих сертификатов и разрешений ? В СССР так оно и было. Хотя формально эти вещи назывались оборудованием, но таковым по сути не являлись и выпускались в составе РД как комплекты.

Новое положение о ... непроизводственного назначения...
9) Поскольку кроме Постановления правительства ничего облее не регламентирует содержание разделов Проектной документации прошу прямо в новом постановлении подробно разъяснить что имеется в виду в пунктах раздела "Проект организации строительства". Или выпустить документ разъяснящий это. МДС 12-46.2008 2008 года на момент утверждения уже устарел, к тому же он разъясняет только часть пунктов, а не все из них.
Содержание пунктов "25. Раздел 6 "Проект организации строительства"" совершенно не ясно.
10) не существует норм регламентирующих состав "ответственных конструкций". В дествующих нормах не существует такого термина. В связи с этим проектировщики оказываются в крайне затруднительном положении, какие из разработанных констуркций считать ответственными, а какие нет. Прошу разработать обязательный документ регламентирующий этот вопрос.
11) В связи с устареванием старых "Расчётных нормативов для составления проектов организации строительства" (выпущены до 1985 года!) обоснованием потребности строительства в ПОСах предлагаю принять только график производства работ. Степень подробности графика предлагаю принять на уровне расценок ФЕР/ГЭСН применительно к каждому элементу здания или сооружения (то есть выделить в графике каждый фундамент, колонну и любой другой элемент, работы (расценки) по устройству которого чередуются с другими расценками (например на гидроизоляцию, подбетонку и т.п.)). Это увеличит трудоёмкость ПОС в 2-2,5 раза, поэтому предлагаю скорректировать расценки на проектирование (сборники базовых цен) соответствующим образом.
В качестве обоснования также не могут быть приняты ПОСы прошедшие экспертизу, так как в них нет такого подробного графика.
12) Предлагаю в состав раздела ПОС включить перечень обязательных согласований ПОСа со всеми заинтересованными организациями. То есть перечислить возможные случаи и согласования, подобно нормам г. Санкт-Петербурга и Москвы.
13) Разъяснить в Разделе "ПОС" детальность пунктов "м" и "н".
14) В Разделе "ПОС" пункт "р) описание проектных решений и мероприятий по охране окружающей среды в период строительства;" повторяет такой же пункт в разделе МПООС (экология). Надо разъяснить что писать там и там и чем эти пункты в разных разделах должны отличаться. Предлагаю в ПОС включать только выводы из пункта раздела МПООС, а также все мероприятия требующие дополнительного финансирования (применения расценок ФЕР или ТЕР).
15) Не разъяснено каким образом проектировать Разделе "ПОС" пункт "с) описание проектных решений и мероприятий по охране объектов в период строительства;". В соответствии ли с новым СП по антитеррористической защите или нет ? Сейчас это никак не регламентируется. Что толку вводить пункты, которые будут содержать малосодержательные фразы без проектных решений ?
16) В Разделе "ПОС" пункт "т) обоснование принятой продолжительности строительства объекта капитального строительства и его отдельных этапов;" Само обоснование часто принимается из СНиП "Продолжительность строительства". Однако со времени выпуска этого СНиП изменился сам принцип проектирования организации строительства в проектной документации. Ранее и сейчас проектировщики применяли продолжительность из этого СНиП, внутри этой продолжительности раскидывали по времени ресурсы из "Расчётных нормативов для составления проектов организации строительства" и получали мифический, но близкий к реальности календарный график строительства. Однако теперь "Расчётные нормативы..." устарели. Такая цепочка более необоснована.
Предлагаю продолжительность из СНиПа считать в качестве ориентировочной, оптимальной, но не обязательной.
Продолжительность предлагаю получать из подробного графика производства работ.
17) Почему "календарный план строительства" считается графической частью ? Это дико.
18) В пункте "х) строительный генеральный план" отсутствует обязательность геодезических пунктов и реперов разбивочных сетей и основы. Согласно СНиП "Геодезические работы в строительстве" и посоибю к нему они должны быть в ПОС и на геплане.

[Огурец]

В нашей специфике строительства храмов это выглядит не так. Во-первых у нас несколько лет идёт художественная проработка. Часто заказчик уже на этом этапе начинает требовать все разделы по постановлению 87. Как быть в этой ситуации? Во-вторых. У нас под требования прохождения экспертизы (1500 м2 т 3 этажа) попадает только каждый двадцатый проект... Но ИГАСНУ это объяснить сложно: требуют все разделы по каждому объекту. Договариваемся каждый раз индивидуально, там тоже нормальные люди сидят...

если заказчик не возражает. Это просто домыслы всякие пошли, что ВСЁ что проектируется - это проектная документация, и она должна соответствовать Постановлению.

- А если заказчик возражает? Если он требует ?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Огурец - А если заказчик возражает? Если он требует ?

- Требовать больше денег. Весьма обосновано: за более детальную проработку, за бОльший объём работы - больше и оплата. Но объясните суть, что это не обязательно, и можно сделать в меньшем объёме за меньшие деньги без потери качества и ненужных разделов, и никто за это не казнит.

[Огурец]

Сергей, ну естественно, мы именно так и делаем. И умеем убедить заказчика, что именно таки надо понимать постановление 87.
Я о том, что надо в его вводной части ясно и убедительно написать: к чему оно относится, а к чему - нет!

Когда у страны кончатся нефтедоллары и надо будет жить своим умом и работой, то я очень опасаюсь повторения 1937 года. Тогда оказалось, что бюрократию легче и проще уничтожить физически, чем пытаться бороться с ней мирными средствами.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig 14) В Разделе "ПОС" пункт "р) описание проектных решений и мероприятий по охране окружающей среды в период строительства;" повторяет такой же пункт в разделе МПООС (экология). Надо разъяснить что писать там и там и чем эти пункты в разных разделах должны отличаться. Предлагаю в ПОС включать только выводы из пункта раздела МПООС, а также все мероприятия требующие дополнительного финансирования (применения расценок ФЕР или ТЕР).

пункт "р)" ПОСа предусматривает ООС в период строительства, а раздел МПООС - в период эксплуатации после строительства.

[DEM]

Серёга - Bilder
Система работы на крупных объектах силами ОРП и ГРП оправдана, но не до такой степени как ты описал...
Рабочку пускай делают в основном институте, а то тогда придется значительно увеличивать штат ГРП или ОРП там в конце концов и текущих задач достаточно..
По край ней мере Я не представляю, что бы у нас творилось на Бурейской ГЭС если бы наш отдел делал бы еще и рабочку...
ЛГП то с трудом успевал корректировать уже сделанную рабочую документацию...

Сообщение от BcRich Практическое пособие "СОСТАВ И СОДЕРЖАНИЕ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА СТРОИТЕЛЬСТВО ОБЪЕКТОВ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, ОБЪЕКТОВ ПРОИЗВОДСТ"

ПП противоречит Статье 49 Градостроительного кодекса РФ.
Видимо кто-то деньги решил отмыть.

[BcRich]

Сообщение от VVapan4ik ПП противоречит Статье 49 Градостроительного кодекса РФ. Видимо кто-то деньги решил отмыть.

Кто-то-это СРО их газовое. С текстом еще пока не знакомился. Предлагаю тогда прямо в теме озвучивать косяки документа.

[DEM]

Ну на самом деле с промкой и 87 положением косяк какой то....
В 87-м положении описан состав проекта непроизводственных зданий и сооружений, а в экспетизе тебуют проект по 87-му положению...

[Сорокин]

Сообщение от DEM Ну на самом деле с промкой и 87 положением косяк какой то...

Нет там никакого "косяка".
Всё, что надо для производственных объектов, имеeтся.
Сейчас предлагаются проект изменения в поставлении 87 и проект нового постановления - исключительно для непроизводственных объектов - см. # 1004

[DEM]

Угу Я там чей то попутал не внимательно прочитал....
Хотя в старой редакции было, что на отдельные производства, должны быть разработаны несколько иные составы проектов...
Но эт так по памяти....

Сообщение от Сорокин Нет там никакого "косяка". Всё, что надо для производственных объектов, имеeтся.

Да, имеется. Но если объект не подпадает под "особо опасные, сложные и уникальные" то и тогда и проектная документация не нужна, а следовательно не нужна и госэкспертиза. Для таких объектов достаточна рабочая документация и экспертиза промбезопасности.
А то так, создается ошибочное мнение, что, условно говоря, для какой-то, к примеру, "вшивой" котельной до 150 МВт требуется проектная документация по ПП87.

[Сорокин]

Сообщение от VVapan4ik если объект не подпадает под "особо опасные, сложные и уникальные" то и тогда и проектная документация не нужна, а следовательно не нужна и госэкспертиза. Для таких объектов достаточна рабочая документация и экспертиза промбезопасности.

Что за ерунда! Что не подпадает под государственную экспертизу написано в п. 2 статьи 49 Градостроительного кодекса:
2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства:
1) отдельно стоящие жилые дома с количеством этажей не более чем три, предназначенные для проживания одной семьи (объекты индивидуального жилищного строительства);
2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки);
3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;
4) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров и которые не предназначены для проживания граждан и осуществления производственной деятельности, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами;
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)
5) отдельно стоящие объекты капитального строительства с количеством этажей не более чем два, общая площадь которых составляет не более чем 1500 квадратных метров, которые предназ¬начены для осуществления производственной деятельности и для которых не требуется установ¬ле¬ние санитарно-защитных зон или для которых в пределах границ земельных участков, на которых расположены такие объекты, установлены санитарно-защитные зоны или требуется установление таких зон, за исключением объектов, которые в соответствии со статьей 48.1 настоящего Кодекса являются особо опасными, технически сложными или уникальными объектами.
(в ред. Федерального закона от 04.12.2007 N 324-ФЗ)

Где здесь «если объект не подпадает под "особо опасные, сложные и уникальные" то и тогда и проектная документация не нужна, а следовательно не нужна и госэкспертиза.»

Опять всё путается! В Градостроительном кодексе ничего нет про «экспертизу промбезопасности».

"Документация на капитальный ремонт, консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности. Документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта подлежит экспертизе промышленной безопасности в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей государственной экспертизе.."

Экспертизе промышленной безопасности подлежат также изменения, вносимые в документацию на капитальный ремонт, консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта
(ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» на 01.01.2012, статья 8, п.1, 2).

Сообщение от VVapan4ik А то так, создается ошибочное мнение, что, условно говоря, для какой-то, к примеру, "вшивой" котельной до 150 МВт требуется проектная документация по ПП87.

Вы, видимо не прочитали #1004, с которого возобновилась тема. Речь идет о проекте изм. ПП 87. Тогда увидите, у кого «ошибочное мнение».

Пункт 5 проекта:
5. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, могут разрабатываться дополнительные документы в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий (далее - рабочая документация).

По этому проекту получается все наоборот – это рабочая документация не нужна для "вшивой" котельной до 150 МВт, а нужна только «проектная». Рабочая документация только лишь «может разрабатываться».
Т.е. авторы проекта фактически узаконивают одностадийное проектирование, но совсем не в том виде, как у вас – «достаточна рабочая документация».

Господин Сорокин, может Вы тоже не совсем поняли...
Читая (из поста 1004) Проект "ИЗМЕНЕНИЕ, КОТОРОЕ ВНОСИТСЯ В ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ" (ссылка), видим, что

Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации, и требования к содержанию этих разделов: г) при подготовке проектной документации представляемой на экспертизу проектной документации

А следовательно делается вывод, что проектная документация не разрабатываться для объектов, которые не подпадают под Госэкспертизу согласно Ст. 49 Градостроительного Кодекса РФ.
Это следует и из той же Ст. 8 п. 2 ФЗ 116, которую Вы цитируете:

Изменения, вносимые в документацию на капитальный ремонт, консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта, подлежат экспертизе промышленной безопасности и согласовываются с федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности или его территориальным органом. Изменения, вносимые в документацию на техническое перевооружение опасного производственного объекта, подлежат экспертизе промышленной безопасности и согласовываются с федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности или его территориальным органом

Так что в этом случае мне достаточно сделать рабочую документацию, пройти экспертизу Промбезопасности и утвердить ее в Ростехнадзоре.

[vv_77]

Сообщение от VVapan4ik Так что в этом случае мне достаточно сделать рабочую документацию, пройти экспертизу Промбезопасности и утвердить ее в Ростехнадзоре.

Только, если речь не идет о новом строительстве или реконструкции

[Сорокин]

Сообщение от VVapan4ik Но если объект не подпадает под "особо опасные, сложные и уникальные" то и тогда и проектная документация не нужна, а следовательно не нужна и госэкспертиза.

Что же я тут не понял? В этой цитате нет ни слова про капитальный ремонт, консервацию и ликвидацию.
На документацию на капитальный ремонт теперь госэкспертиза проектной документации не требуется, а про консерванцию и ликвидацию в ГрК и не написано и положение к ним не относится.

Сообщение от VVapan4ik А следовательно делается вывод, что проектная документация не разрабатываться для объектов, которые не подпадают под Госэкспертизу согласно Ст. 49 Градостроительного Кодекса РФ.

Неправильный вывод, хотя бы по отношению к капитальному ремонту.

Про проектную документацию на капремонт - не написано, что она не разрабатывается, точнее даже наоборот - разрабатываются разделы по указанию заказчика.

12.2. В случае проведения капитального ремонта объектов капитального строительства осуществляется подготовка отдельных разделов проектной документации на основании задания застройщика или технического заказчика в зависимости от содержания работ, выполняемых при капитальном ремонте объектов капитального строительства.
(часть 12.2 введена Федеральным законом от 18.07.2011 N 243-ФЗ, в ред. Федерального закона от 28.11.2011 N 337-ФЗ)

Из-за чего все дебаты-то - В Градостроителдьном кодексе не таких слов "рабочая документация"

Сообщение от Сорокин Неправильный вывод, хотя бы по отношению к капитальному ремонту.

Ну почему же? Если госэкспертиза на капремонт не требуется, то тогда зачем проектная документация нужна на капремонт тому же заказчику? По ней же капремонт не сделаешь.
Поэтому опять же приходим к разработке рабочей документации.

[Огурец]

Сообщение от VVapan4ik Ну почему же? Если госэкспертиза на капремонт не требуется, то тогда зачем проектная документация нужна на капремонт тому же заказчику? По ней же капремонт не сделаешь. Поэтому опять же приходим к разработке рабочей документации.

А Вы не только на пункт "г" смотрите. Там ещё много гадостей есть:

1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации, и требования к содержанию этих разделов: а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства для обеспечения строительства, реконструкции, объектов капитального строительства и представляемой в органы государственного строительного надзора; б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство). в) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства при их капитальном ремонте; г) при подготовке проектной документации представляемой на экспертизу проектной документации;

Раньше было:

1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов: а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства; б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).

Так что готовьтесь. Коль скоро эти изменения будут внедрены, бюрократических процедур увеличится не знаю во сколько раз. Как видите, все разделы нужны будут не только для экспертизу. но и для стройнадзора, районного архитектора и т.д. и т.п. Там и градкодекс подкорректируют.

У меня рука непроизвольно тянется к пистолету...

Сообщение от Огурец У меня рука непроизвольно тянется к пистолету...

Я сам в шоке
Мне госэкспертиза нафик не нужна.

[Serz]

Уважаемый, Огурец.
Во-первых. грячий привет, давненько не общались.
Во-вторых. позвольте не согласится с критикой п.1. Постановление Правительства пишется во исполнение закона, а именно ч.13 ст.48 Градкодекса:
13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, состав и требования к содержанию разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.
Как видите п.1 Постановления полностью соответствует букве закона и разработчики не могли написать его иначе.

[Огурец]

Добрый день! Действительно, давно не виделись.

Я вот подумал-подумал и собрался из проектировщиков двинуться в сторону "контролёров". У них сила, власть и деньги. Чего мучаться-то, протестовать... Плетью обуха не перешибёшь. Жаль только, что СНиПами запретили строить колокольни. Не будет больше на Руси этих сооружений.

[Serz]

А почему-бы не поконтролерить. С 1-го апреля негосударственная экспертиза. Аттестуйтесь на эксперта и вперед!.

[Огурец]

Сообщение от Serz А почему-бы не поконтролерить. С 1-го апреля негосударственная экспертиза. Аттестуйтесь на эксперта и вперед!.

Есть и другие пути. Эксперты что-то не очень жирно живут....

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Жаль только, что СНиПами запретили строить колокольни. Не будет больше на Руси этих сооружений.

Это как?

Сообщение от Огурец Есть и другие пути. Эксперты что-то не очень жирно живут...

+1

[Кика]

Доброго вечера!

Сообщение от VVapan4ik Так что в этом случае мне достаточно сделать рабочую документацию, пройти экспертизу Промбезопасности и утвердить ее в Ростехнадзоре.

Можно ссылку на прохождение экспертизы ПБ без госэкспертизы при новом строительстве?Не нашел такого...Ведь если нужна экспертиза ПБ, то объект особоопасный, следовательно нужна госэкспертиза...Да и вообще может экспертиза ПБ "жить отдельно" от госэкспертизы?Или я что-то упускаю?

Сообщение от Огурец Жаль только, что СНиПами запретили строить колокольни. Не будет больше на Руси этих сооружений

Это как?

[Сорокин]

Сообщение от Огурец Жаль только, что СНиПами запретили строить колокольни. Не будет больше на Руси этих сооружений.

Что же это за СНиПы?
И разве СП 31-103-99 уже не действует? В нем, кажется, нет такого запрета.
Я хоть и атеист, но что же это за православный храм без колокольни? Запись колокольного звона с диска, что ли?

[Ranli]

Сообщение от Кика Или я что-то упускаю?

Ага. Противоборство ГГЭ и РТН...

[Сорокин]

Сообщение от Ranli Ага. Противоборство ГГЭ и РТН...

Я слышал, что экспертиза промышленной безопасности будет негосударственной? Вроде бы такие мысли у руководства Ростехнадзора?

[Ranli]

Не знаю. У нас один сложный объект, который подлежал ГГЭ, разбили на 5 "этапов" (5 отдельных проектов каждый со своим ТЗ), переобозвали "техперевооружением" (ну не все - только 4, один из "этапов" наверно так и придётся отдавать на ГЭ, но не главгос, а региональную) и будут пытаться "протолкнуть" через экспертизу ПБ. А всё потому, что Заказчик "очень хочет" начать стройку, а ГГЭ не принимает проект "кусками" - им подавай готовое, которое можно будет пустить в эксплуатацию (кстати, тут я на 100% согласен с ГГЭ).
З.Ы.: а вообще, щас ЭПБ проводят организации, имеющие соответствующие лицензии. С последующей регистрацией заключений в РТН. Что, РТН теперь уже даже заключения регистрировать не хочет?? Развивая дальше мысль: будет создан спец негосударственный "орган", который будет этой регистрацией заниматься? Ну хотя "толк" в этом есть - под крики о "коррупции" бесплатную регистрацию можно превратить в ещё один кассовый аппарат...

[Металлург]

Сообщение от Сорокин Я слышал, что экспертиза промышленной безопасности будет негосударственной? Вроде бы такие мысли у руководства Ростехнадзора?

а разве сейчас не так?

[Огурец]

Сообщение от Сорокин Что же это за СНиПы? И разве СП 31-103-99 уже не действует? В нем, кажется, нет такого запрета. Я хоть и атеист, но что же это за православный храм без колокольни? Запись колокольного звона с диска, что ли?

Обыкновенно.СНиП 31-06-2009:

5.6. Уклон маршей лестниц в надземных этажах следует принимать, как правило, 1:2. Допускается в зданиях с лифтами для второй лестницы, не используемой постоянно посети-телями, применять уклон не круче 45°. Уклон маршей лестниц, ведущих в подвальные и цокольные этажи, на чердак, а также лестниц в надземных этажах, не предназначенных для эвакуации людей и использования посетителями, допускается принимать 1:1,5.

В небольшую колокольню такие уклоны лестницы не вписать, а гигантские колокольни, в которые можно вписать полноценную лестничную клетку, не заказывают.

Вы правы, действительно ставят акустическую систему.

В программе 200 храмов колоколен уже не предусматривается....

[BcRich]

C сайта Минрегиона, проект внесения изменений, опубликован 26.03.2012 г.


Проект

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от «_____»__________________2011 г. №______

Москва





О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ


Правительство Российской Федерации постановляет:
Подпункт «в» пункта 31(2) Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, № 8, ст. 744; 2009, № 21,
ст. 2576, № 52 (1 ч.), ст. 6574; 2010, № 16, ст. 1920,
№ 51 (3 ч.), ст. 6937; 2011, № 8, ст. 1118) после слов «капитального строительства» дополнить словами «, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, архитектуры, градостроительства и жилищно-коммунального хозяйства».





Председатель Правительства
Российской Федерации

В. Путин

[Сорокин]

Это совсем не то, что все ждут

[Serz]

Что все ждут будет не скоро. Сейчас идет сбор замечаний и предложений к проекту новой редакции. Рабочая группа соберется не ранее, чем через пару недель. А потом согласование в заинтересованных министерствах и ведомствах. Раньше июня вряд ли.

[Андрамеда]

Здравствуйте! Скажите пожалуйста для стадии П текстовую часть и графическую скреплять в один альбом? понимаю, что вопрос мой не впервые задается? может ссылку кто даст на данную тему? спасибо заранее (сильно не ругайтесь))))

[Verloc]

Раздел - есть один документ. Раздел состоит из текстовой и графической части, следовательно, и комплектуют в один том.

[Сорокин]

Сообщение от Андрамеда Здравствуйте! Скажите пожалуйста для стадии П текстовую часть и графическую скреплять в один альбом? понимаю, что вопрос мой не впервые задается? может ссылку кто даст на данную тему?

Для начала нужно взять ГОСТ Р 21.1101-2009 и прочитать подраздел 4.1. По объему - это всего одна страница.
И только потом задавать вопросы - если что-то неясно

[Tyhig]

Сообщение от Огурец В небольшую колокольню такие уклоны лестницы не вписать, а гигантские колокольни, в которые можно вписать полноценную лестничную клетку, не заказывают.

Тогда :
1 лифт
2 вертикальная лестница
3 пристроенная лестница, например в г. Санкт-Петербург есть Исаакиевский собор. Не знаю где там колокольня, но там на крышу можно спуститься с обзорной площадки. Т. е. можно сделать выход с крыши на колокольню... А в крыше уже нормальная лестница.
?

[Stierlitz]

Огурец
СНиП 31-06-2009 нормирует "как правило"

СП 1.13130.2009
4.4.2. Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи - как правило, не менее 25 см, а высота ступени - не более 22 см.
Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1.

[Огурец]

Вот в том и беда наших норм, что их можно толковать по разному. В данный момент толкуют так, что нельзя и противоречия между нормами трактуется в сторону ужесточения.

[shifr]

Сообщение от Огурец В данный момент толкуют так, что нельзя ....

Наймите тех, которые докажут экспертизе , что можно. ... На башенный кран тоже лестницу 1:2 ... и шириной 1,5 м?)))

[Огурец]

Башенный кран не относится к общественным зданиям.

И опять же - нанимать, платить деньги... да легче экспертам заказать соответствующий раздел - они хоть доменную печь в стог сена поставят и докажут, что это можно делать.

Я не о том. МНЕ ХОЧЕТСЯ РАБОТАТЬ ПО НОРМАЛЬНЫМ, СТАБИЛЬНЫМ И ПОНЯТНЫМ НОРМАМ. А не по тем регулярно изменяющимся бюрократическим извращениям, по которым без нарушения проектировать почти невозможно или очень дорого.

Запрет на крутые лестницы объясняют соблюдением правил безопасности: в общественном здании, в частности на колокольню, могут полезть по излишне крутой лестнице люди неподготовленные, например дети. И могут свалиться. Такие случаи реально бывают.

[shifr]

Сообщение от Огурец И опять же - нанимать, платить деньги... да легче экспертам заказать соответствующий раздел - они хоть доменную печь в стог сена поставят и докажут, что это можно делать.

Значит все таки можно!...Если причитать нормы не один раз...Что и делают эксперты, которые те же проектировщики...б/у и не б/у.

Сообщение от Огурец МНЕ ХОЧЕТСЯ РАБОТАТЬ ПО НОРМАЛЬНЫМ, СТАБИЛЬНЫМ И ПОНЯТНЫМ НОРМАМ.

Легкой жизни захотелось?)))

Сообщение от Огурец А не по тем регулярно изменяющимся бюрократическим извращениям

Не знаю , что Вы имеете ввиду, ...а нормы нормальные, переписывают из старых и только.Offtop: (Из нового только появилось определение что такое чердак)

[Огурец]

Сообщение от shifr Не знаю , что Вы имеете ввиду[/offtop]

Способы подсчёта площадей, к примеру. И ведь на самом деле положение ещё хуже - местные нормы Москвы, к примеру, призывают считать "суммарную поэтажную площадь в габаритах наружных стен".

В общем, на мой взгляд, грядет новый 37 год, когда авторов этих документов начнут к стенке ставить, поскольку мирные пути борьбы с коррупцией и бюрократией будут исчерпаны. Женщин откровенно говоря жалко, ведь у российской коррупции и бюрократии в основном женское лицо...

[shifr]

Сообщение от Огурец Женщин откровенно говоря жалко,

Да...женщины трудолюбивые, исполнительные работники...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от shifr Не знаю , что Вы имеете ввиду, ...а нормы нормальные, переписывают из старых и только

Наверное новых СП в глаза не видили... Да и СНиПы издания двухтысячных годов - просто нечто...

[shifr]

Сообщение от Серёга - Bilder Наверное новых СП в глаза не видили...

Вы не видите главного. Позволю себе процитировать

Сообщение от Serz Логика государства: ребята, вы отвечаете за БЕЗОПАСНОСТЬ объекта капитального строительства. Мы (т.е. государство) обязываем вас пройти экспертизу проектных решений и будем вас контролировать в процессе строительства. А по каким бумажкам будете строить - ваше личное дело. А, не дай Бог, что-нибудь - ответите по полной. Вот с этой точки зрения государства и смотрите на 87-ое, ГрК, ТР, да и на СРО тоже.

Добавлю от себя.. и на СП. Ведь все несуразицы с СП сделаны целенаправленно...и письмо, что мол действуют и СП и СНиП одновременно, ( хотя с ФЗ-384 четко прописано, что действуют только СП,) подписано, чтобы проектировщика на законных основаниях можно было привлечь к уголовной ответственности. Чего нет нигде в мире.

[Mauriat]

Сообщение от Огурец В общем, на мой взгляд, грядет новый 37 год, когда авторов этих документов начнут к стенке ставить, поскольку мирные пути борьбы с коррупцией и бюрократией будут исчерпаны. Женщин откровенно говоря жалко, ведь у российской коррупции и бюрократии в основном женское лицо...

Я не то чтобы защищаю, но интересно откуда такое мнение. При том, что женщин подавляющее меньшинство

Соотношение мужчин и женщин в органах власти за последние годы существенно не менялось, и по данным на 1 октября составило 28,3% и 71,7% соответственно. При этом в органах законодательной власти количество мужчин и женщин распределялось как 41,95 к 58,1%, в органах исполнительной власти - 29,2% к 70,8%, в органах судебной власти и прокуратуры - 20,9% к 79,1%. Однако женщин на высших руководящих должностях в два раза меньше, чем мужчин (3,148 тысячи и 6,393 тысячи соответственно). При этом на высших должностях на федеральном уровне диспропорция еще больше: женщин меньше мужчин в четыре раза.

На мой взгляд, мужчины больше преследуют именно материальную выгоду, женщины больше жалость и нежелание идти на конфликт.
Но "женские" случаи меня как то шокируют больше, не могу просто поверить...

[Serz]

Сообщение от Огурец В общем, на мой взгляд, грядет новый 37 год, когда авторов этих документов начнут к стенке ставить, поскольку мирные пути борьбы с коррупцией и бюрократией будут исчерпаны.

Поскольку система головных проектных институтов почила в бозе, то СП сейчас актуализируют, мягко скажем, не всегда компетентные люди. Но ведь критикуемое здесь государство фильтр-то предусмотрело. Во-первых, все проекты СП проходят обсуждение, их всегда для сбора замечаний и предложений вывешивают на сайте Минрегиона (http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/). Кто мешает здесь присутствующим дать свои, если это не безразлично? Во-вторых, обязательно положительное заключение Национального объединения проектировщиков. А НОП во все свои СРО их рассылает. Если до вас не дошло - претензии к своим СРО. В-третьих, нормы пересматриваются один раз в пять лет, и, если у присутствующих есть идеи по изменению - шлите в НОП. Поверьте, дойдут до Минрегиона и разработчиков.

[Огурец]

Это я сказал - спасибо, Serz! Действительно надо будет написать коллективное письмо от проектировщиков храмов о колокольнях и мусульман - о минаретах. У них та же самая проблема.

[Металлург]

В Градостроительный кодекс ввели новый раздел (ФЗ-337)

10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства; (п. 10.1 введен Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ)

Вопрос: он уже сейчас должен быть в составе ПД (если нет, то в ПД какого года, месяца выпуска) или ждем изменения П87, ведь пока оное не изменено, не ясен его состав или даже номер раздела (противоречие Град. кодекса и П87 в плане нумерации)

[DORIS]

И мне хотелось бы знать: какая связь между безопасной эксплуатацией объектов капстроительства и мероприятиями по обеспечению доступа инвалидов??? Кроме того у нас под номером 10.1 по требованию экспертизы уже значились "Мероприятия по обеспечению требований энергетической эффективности..."

[Bogdanova Marina]

Уважаемые форумчане! Помогаю коллеге из службы муниципального заказчика и вот в чем вопрос: как по Вашему - можно ли одновременно в одном задании на проектирование разработать проектную документацию на капитальный ремонт жилого дома в части утепления фасада и рабочую документацию в части электрооборудование и эл.снабжение, водоснабжение и водоотведение жилого дома, а под конец выдать сметы на все эти виды работ. Получение разрешения на проведение кап.ремонта данных работ не требуется (информация нач. службы ГАСН).

Я считаю, что на электрику и воду тоже должна быть стадия ПД, а если сразу хотят деталировку то и стадию РД можно прописать, но проектировщики что-то упрямятся, поэтому хотелось бы услышать Ваше мнеие относительно этого вопроса.

Заранее спасибо.

[vv_77]

Сообщение от Bogdanova Marina Помогаю коллеге из службы муниципального заказчика

Сообщение от Bogdanova Marina в одном задании на проектирование

Сообщение от Bogdanova Marina но проектировщики что-то упрямятся

А проектировщики уже, конечно, выбраны до проведения аукциона?

[Зяблик]

Сообщение от Bogdanova Marina службы ГАСН

Такой службы давно уж не существует ....

[Bogdanova Marina]

Сообщение от vv_77 А проектировщики уже, конечно, выбраны до проведения аукциона?

Смета на 50тыс.рублей, поэтому прямым договором (кстати, на закупки.ру эти виды работ по третьему разу выставляются никто на такую мелочевку не выходит)

Сообщение от Зяблик Такой службы давно уж не существует ....

а Вы горгаз тоже по полному наименованию произносите, например, ФГУП "Васюковскгазификация", так что-ли???

По существу вопроса: т.к. никто на торги не вышел, а объект горящий, муниципалы заключают прямой договор с проектировщиком, который предоставил смету на ПИР, а там конструктивные решения посчитаны по стадии ПД, а электрика и вода по стадии РД. Моя подруга должна либо согласовать смету, либо дать мотивированный отказ, почему такую смету подписывать нельзя. В конце года все равно придет какая-нибудь проверка и ей отбояриваться почему так посчитано, а не иначе.
Надеюсь, что в таком изложении вопроса понятно, что корыстных целей здесь нет, есть желание разобраться можно ли сделать проект капитального ремонта внутридомовых сетей без стадии ПД, учитывая тот факт, что разрешение на стр-во не требуется.

[Serz]

Что бы не было проблем нужно идти по закону. А закон у нас один - Градкодекс. В Градкодексе нет понятия рабочая документация. Есть только "проектная документация". Читаем ч.1 ст.48. Что такое проектная документация - читаем в ч.2 той же статьи. Потом читаем ч.11 - это, как раз о задании на проектирование. Потом - ч.12, которая повествует о составе проектной документации. Дальше - ч.12.2, которая рассказывает, что при капитальном ремонте можно делать не все разделы, которые перечислены в ч.12. Поэтому делаете задание на разработку всей проектной документации, которая необходима для капитального ремонта, но обязательно пишите, что ее надо разработать в объеме, необходимом для строительства (это и будет "рабочая документация" в привычном понимании) и указываете разрабатываемые разделы из ч.12. Для острастки обяжите проектировщика разработать проектную документацию в виде рабочих чертежей и ссылочку на СПДС.

[Bogdanova Marina]

Спасибо, тоже думаю в таком ключе, просто хотелось еще услышать мнение со стороны так сказать

[vv_77]

Сообщение от Bogdanova Marina муниципалы заключают прямой договор с проектировщиком

Вот именно в договоре, а точнее в приложении к нему все эти вещи подробно и прописывают.
Ох и насмотрелся я на муниципалов, которые сначала скупятся на нормальных консультантов, заключают кривые договора с кривыми проектировщиками. А потом бегают в слезах и соплях, ищут помощи. В том числе и на форумах.
Нормальное техническое задание на проектирование самой маленькой живопырки не может быть меньше 10 листов убористого машинописного текста.
У пиндосов или немцев техзадание вообще листов за 200 запросто переваливает. Вот одно передо мной сейчас лежит. 196 листов. Так это даже не к проекту, а к концепт-проекту (basic proect, что-то вроде ТЭО+эскизника по-нашему). Что будет, если договор до рабочки дойдет, даже боюсь подумать.

[Агамемнон]

Кстати-кстати.
Как то весьма поднадоело уже, что "консультации", "концепт" и "предтендерную" работу вообще не принято оплачивать никак.

[Владимир.]

Сообщение от Агамемнон "концепт" и "предтендерную" работу вообще не принято оплачивать никак.

А зачем же бесплатно делать.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир. А зачем же бесплатно делать.

А вы пробовали своей клиентуре счета за краткие "консультации" выставлять?
Они вам во второй раз звонили?

Клиент и за "бумагу" то трудно платит - это же не "железо".
А уж за бла-бла-бла...

[shifr]

Сообщение от Агамемнон Они вам во второй раз звонили?

А Вам много звонили 2-й раз? Даже если Вы сделали

Сообщение от Агамемнон "консультации", "концепт" и "предтендерную"

просто любопытно...

[ShaggyDoc]

А вы пробовали своей клиентуре счета за краткие "консультации" выставлять? Они вам во второй раз звонили? Клиент и за "бумагу" то трудно платит - это же не "железо". А уж за бла-бла-бла...

Вот я никогда не пробовал и был убежден, что это невозможно.

Но теперь работаю в фирме, где именно за краткие консультации деньги берут. С выдачей чека - специальная горилла девочка сидит. Я про деньги и не говорю с клиентами - если он прошел, то уже заплатил. Но может бесплатно с директором поговорить.

И, как ни странно, от клиентов отбоя нет. Стоит ему разок заплатить небольшую сумму (150-600 руб), как он чувствует себя привязанным и в результате в 90% случаев заключает договор. Вот тогда - говори сколько угодно.

Мне в первый же день запретили бесплатные разговоры разговаривать и визитки раздавать.
Фирма не проектная, но наподобие.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc С выдачей чека - специальная горилла девочка сидит.

Вот-вот - только не лично.
С формализацией и переводом личностного момента на "девочку" и "юрлицо".
Мы тоже к этой форме пришли.

Сообщение от ShaggyDoc И, как ни странно, от клиентов отбоя нет. Стоит ему разок заплатить небольшую сумму (150-600 руб), как он чувствует себя привязанным и в результате в 90% случаев заключает договор.

С такими "копейками" если не "девочка" - а лично - начнешь связываться - люди тебя вообще всерьез перестанут воспринимать.
Да и не окупает эта сумма работы даже в первом приближении - разве что зарплату "девочке".
Прибыль от подобной схемы может получить только "юрлицо" - от реализованного в договоре "контакта".
И уже "юрлицо" - из своего финпотока - оплатит тебе.

Сам же по себе этот тип "проектной" работы - как бизнес просто отсутствует - по причине отсутствия у клиента представления о нем как о "нормативном".
Только как часть маркетинговой стратегии.
Хотя именно на этой стадии совершаются самый "дорогие" (для клиента) ошибки.

shifr -у.
Я вообще большой затейник.
Но это не повод быть публично чрезмерно откровенным.

[vv_77]

Сообщение от Агамемнон Кстати-кстати. Как то весьма поднадоело уже, что "консультации", "концепт" и "предтендерную" работу вообще не принято оплачивать никак.

Я в качесве иллюстрации всегда стараюсь приводить пример консультации у врача или юриста.
А по поводу всяких там предпроработок, то есть такое правило: если клиент перспективный, а работа занимает не более одного человеко-дня, то она делается бесплатно. Все остальное за деньги.

[@LEXx]

Подскажите, пожалуйста:
К какому назначению отнести "Многофункциональный торгово-развлекательный центр" с зоной супермаркета и общественного питания - производственного или непроизводственного назначения? В постановлении №87 нет четкого определения.

[Tarbar]

Сообщение от @LEXx К какому назначению отнести "Многофункциональный торгово-развлекательный центр" с зоной супермаркета и общественного питания - производственного или непроизводственного назначения?

А зачем Вам это разделение?
Внимание, следующий вопрос: в разделе 4 КР и ОПР п) необходимо сделать поэтажные планы с указанием размеров и экспликации помещений. Вопрос: необходимо ли в экспликации указывать категорию по пожарной опасности? Ведь эти сведения должны быть указаны в Разделе 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
Спасибо.

[ShaggyDoc]

необходимо ли в экспликации указывать категорию по пожарной опасности? Ведь эти сведения должны быть указаны в Разделе 9

Обязательно надо указывать, и именно прямо на плане или в экспликации к нему. Категория - важнейший параметр, влияющий на все остальные решения. На все разделы.
И эти сведения должны быть указаны не только в разделе 9.

[@LEXx]

Сообщение от Tarbar А зачем Вам это разделение?

Для оформления проектной документации. Сам склоняюсь к непроизводственному назначению.
Не будет ли претензий от экспертизы.

[Огурец]

И категорию пишите только по ФЗ 123.
31-06-2009 СНиП "Общественные здания" пожарным не указ, только что мы весьма больно ударились, указав категорию храма по таблице "ПРИЛОЖЕНИЕ А Перечень основных функционально-типологических групп зданий и помещений общественного назначения:
4.2.3. Религиозные организации и учреждения для населения - Ф4.3

Пришлось переделывать везде на Ф2.2 по ФЗ 123 по прямому указанию пожарных.

[Tarbar]

Сообщение от @LEXx Сам склоняюсь к непроизводственному назначению.

Думаю, что правильно. Торгово-развлекательные комплексы рассматриваются в СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения", а для производственных зданий есть СНиП 31-03-2001, к которому их как-то не притянешь, ИМХО.

[@LEXx]

Уточняю вопрос из поста 1102

Сомнения в непроизводстенном назначении вызвал:

СБОРНИК РАЗЪЯСНЕНИЙ
ПО ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ
ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА
(вопросы и ответы)
Выпуск 3

18 Подлежит ли государственной экспертизе проектная документация для строительства трехэтажной гостиницы, общая площадь которой составляет не более чем 1500 квадратных метров? Согласно пункту 3.2.1 ГОСТ Р 51185-2008 «Туристские услуги. Средства размещения. Общие требования» «Гостиницы - предприятия, предоставляющие услуги размещения и в большинстве случаев услуги питания, имеющие службу приема, а также оборудование для оказания дополнительных услуг». В соответствии с ГОСТ Р 50762-2007 «Услуги общественного питания. Классификация предприятий общественного питания» предприятиям общественного питания является «Предприятие, предназначенное для производства, реализации и (или) организации потребления продукции общественного питания, включая кулинарную продукцию, мучные кондитерские и булочные изделия» (пункт 3.1). Следовательно, гостиницы представляют собой объекты капитального строительства, предназначенные для проживания (временного) граждан и осуществления производственной деятельности, и не подпадают под действие части 2 статьи 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29.12.2004 № 190-ФЗ.

Таким образом они приравняли гостиницу к производственному зданию.
Потребуется тогда выполнять все пункты пост. 87 отмеченные - для объектов производственного назначения?

[Tarbar]

Где-то слышал такое определение: производство товаров и услуг С этой точки зрения практически все здания будут относится к производственным.

[Ranli]

Сообщение от Tarbar практически все здания будут относится к производственным

Offtop: а жилые дома с точки зрения "производства" детей?

[CTPAHHNK]

Народ, подскажите кто знает!
В уже построенном (но еще не сданном) 3-этажном многоквартирном жилом доме произведена ...скажем так... коррекция объемно-планировочного решения: цокольный этаж переделан в полезную площадь (под офисы), а холодный чердак в жилую мансарду. Т.е. де-факто 3-этажное здание превращено в 5-этажное. Как это отразить в ПЗ. Хотелось бы "протащить" проект именно как 3-этажного здания (т.е. не требующий детальной экспертизы).

никак, потому что это реконструкция. ну или незаконным способом, или через суд - но там тоже с экспертизой

[Askarov]

В постановлении говорится, что разделы 5, 6, 9 и 11 проектной документации для бюджетных объектов разрабатываются в полном объеме. Остальные разделы «при согласовании с заказчиком» в проекте могут быть не обязательны. Правда ли что необязат. выполнения разделов 5 и 9 относятся только к линейным объектам?

[vv_77]

Сообщение от Askarov В постановлении говорится, что разделы 5, 6, 9 и 11 проектной документации для бюджетных объектов разрабатываются в полном объеме. Остальные разделы «при согласовании с заказчиком» в проекте могут быть не обязательны. Правда ли что необязат. выполнения разделов 5 и 9 относятся только к линейным объектам?

Читайте текст "Постановления" полностью и не искажайте нумерацию, тогда и не будет путаницы в голове:

Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27.1 - 31, 38 и 42

[Alcher]

Товарищи подскажите.
Заказчик просит составить проектную документацию на вывод пром.здания из эксплуатации по постановлению 87. А именно чтобы содержался не только ПОС, но и АР, КР, ПБ. В постановлении про вывод из эксплуатации ни слова, упоминается лишь "отдельные этапы строительства". Так что можно в АР, КР дать, ну понятно пару планов, фасады, объемы разбираемые, а в ПЗ, "воду" гнать? Да и вообще зачем тут эти разделы? И вообще применимо ли пост-е 87 к данной теме? Кто сталкивался?

[Металлург]

Сообщение от Alcher Товарищи подскажите. Заказчик просит составить проектную документацию на вывод пром.здания из эксплуатации по постановлению 87. А именно чтобы содержался не только ПОС, но и АР, КР, ПБ. В постановлении про вывод из эксплуатации ни слова, упоминается лишь "отдельные этапы строительства". Так что можно в АР, КР дать, ну понятно пару планов, фасады, объемы разбираемые, а в ПЗ, "воду" гнать? Да и вообще зачем тут эти разделы? И вообще применимо ли пост-е 87 к данной теме? Кто сталкивался?

Консервация или ликвидация? И что за пром. здание, с какой технологией хотя бы?

[Alcher]

Ликвидация с последующей рекультивацией территории. Здание обработки и хранения радиационных отходов и прочей гадости. Понятно, что работа по обезвреживанию, очистки и пр.мероприятия здесь важны и нужны, но что полезного могут здесь сделать конструкторы и архитекторы?

[SkyMan]

Опасный производственный объект? На разработку проекта ликвидации ОПО нужна лицензия Ростехнадзора, плюс потом экспертиза.

[y.n.p.v.r.]

Коллеги, подскажите:
в Общих положениях, постановления п.6 "Правила выполнения и оформления...., устанавливаются Минрегионразвитие РФ."
Вопрос: в каком документе министерство привело список этих правил?
Спасибо

[RomaV]

Сообщение от y.n.p.v.r. Вопрос: в каком документе министерство привело список этих правил?

Да правил никаких нет, так отписка. Вот текст этого документа целиком:

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 2 апреля 2009 г. N 108 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ВЫПОЛНЕНИЯ И ОФОРМЛЕНИЯ ТЕКСТОВЫХ И ГРАФИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ, ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В соответствии с п. 6 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (Собрание законодательства РФ, 2008, N 8, ст. 744), приказываю: 1. Утвердить следующие правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации: выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется в соответствии с национальными стандартами "Система проектной документации для строительства" (далее - национальные стандарты), которые утверждаются приказами в установленном порядке; до утверждения национальных стандартов выполнение и оформление текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, осуществляется с использованием ранее принятых стандартов Системы проектной документации для строительства, стандартов Единой системы конструкторской документации в части, не противоречащей законодательству РФ о техническом регулировании, законодательству РФ о градостроительной деятельности. 2. Контроль исполнения настоящего Приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации С.Н. Круглика. Министр В.Ф.БАСАРГИН

то что жирным выделено, собственно и есть правила.

[y.n.p.v.r.]

Спасибо, Норма не выдала почему то

[tankist]

Очередные изменения.

Сообщение от tankist Очередные изменения.

Где подпись?

[tankist]

Сообщение от VVapan4ik Где подпись?

как есть

В Банк данных "Нормативные документы Правительства Российской Федерации" включаются копии документов в графическом формате. Эти копии получаются путем сканирования исходных текстов актов, поступающих из органов государственной власти. Тем самым достигается стопроцентная аутентичность документов Банка данных, то есть пользователь видит акты в том самом виде, в котором они выпускаются государственными органами. Необходимо отметить, что копии правовых актов, содержащиеся в Банке данных, которые могут быть получены через Интернет, не могут рассматриваться в качестве официальных публикаций документов.

Ждем в течении 10 дней публикации в "Российской газете" или в Собрании законодательства Российской Федерации.

[cancercat]

Чего-то я не пойму смысла этих изменений. И как теперь рассчитывать резерв средств на непредвиденные работы и затраты? Или теперь такой строки в Сводном сметном расчёте не будет вообще?

[Anton.g]

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 1 июня 2012 г. N 220

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В МЕТОДИКУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ
НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

В соответствии с Положением о Министерстве регионального развития Российской Федерации, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 26 января 2005 г. N 40 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 5, ст. 390; N 13, ст. 1169; 2006, N 6, ст. 712; N 18, ст. 2002; 2007, N 45, ст. 5488; 2008, N 22, ст. 2582; N 42, ст. 4825; N 46, ст. 5337; 2009, N 3, ст. 378; N 6, ст. 738; N 14, ст. 1669; N 38, ст. 4497; 2010, N 9, ст. 960; N 22, ст. 2776; N 25, ст. 3190; N 26, ст. 3350; N 28, ст. 3702; N 31, ст. 4251; 2011, N 14, ст. 1935; N 32, ст. 4843; N 44, ст. 6269; N 46, ст. 6524), приказываю:
1. Внести в Методику определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации, утвержденную постановлением Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 5 марта 2004 г. N 15/1 (признанную Министерством юстиции Российской Федерации не нуждающейся в государственной регистрации, письмо Министерства юстиции Российской Федерации от 10 марта 2004 г. N 07/2699-ЮД, Информационный бюллетень о нормативной, методической и типовой проектной документации, 2004, N 6) следующие изменения:
1.1. Абзац второй раздела I исключить.
1.2. Пункт 4.96 раздела IV изложить в следующей редакции:
"4.96. В сводный сметный расчет стоимости строительства включается резерв средств на непредвиденные работы и затраты, предназначенный для возмещения стоимости работ и затрат, потребность в которых возникает в процессе разработки рабочей документации или в ходе строительства в результате уточнения проектных решений или условий строительства в отношении объектов (выполнения видов работ), предусмотренных в утвержденном проекте.
Резерв средств на непредвиденные работы и затраты определяется:
при строительстве и реконструкции объектов капитального строительства - исходя из итоговой суммы расчетов, предусмотренных главами 1 - 12 сводного сметного расчета стоимости строительства;
при капитальном ремонте объектов капитального строительства - исходя из итоговой суммы расчетов, предусмотренных главами 1 - 9 указанного сводного расчета.
В отношении объектов капитального строительства, строительство, реконструкция или капитальный ремонт которых осуществляется с привлечением средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, резерв средств на непредвиденные работы и затраты определяется государственным заказчиком по согласованию с главным распорядителем средств соответствующего бюджета (за исключением случаев, когда государственным заказчиком является главный распорядитель средств) в размерах, не превышающих:
а) 2-х процентов - для объектов капитального строительства непроизводственного назначения;
б) 3-х процентов - для объектов капитального строительства производственного назначения;
в) 10-ти процентов - для уникальных объектов капитального строительства, а также объектов атомной энергетики, гидротехнических сооружений первого класса, объектов космической инфраструктуры, метрополитенов.".
2. Департаменту архитектуры, строительства и градостроительной политики не позднее 10 дней со дня подписания направить настоящий приказ на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации.

Министр
О.М.ГОВОРУН

[vv_77]

ЯТД, все правильно. Раньше непредвиденных затрат в Методике не было, постоянно были терки. Теперь Методику подправили, а из 87-го соответственно исключили лишнее. Но суть от этого не изменилась. Как были непредвиденные, так и остались.
Хотя могу и ошибаться.

[cancercat]

И смысл был исключать из 87-го? Другое дело, что там формулировка несколько иная. Но всё равно цифры-то соответствуют! Бумаготворчество какое-то странное...

[vv_77]

Сообщение от cancercat И смысл был исключать из 87-го? Другое дело, что там формулировка несколько иная. Но всё равно цифры-то соответствуют! Бумаготворчество какое-то странное...

Offtop: Имитация бурной деятельности?

[Anton.g]

Постановление №87 выпустило правительство РФ и не дело правительству расматривать как и сколько начислять непредвиденных это работа министерств, а именно регионального развития.

[Ворчун]

Сообщение от VVapan4ik Где подпись?

Специально для любителей подписей
http://www.minregion.ru/documents/ex...ents/1882.html
но предупреждаю, без печати

[4enkof]

В данный момент сижу над сметами на проектные работы для капитального ремонта и у меня и закипел мозг. В действующих СБЦ и методичках по определению стоимости всё ещё существует "Проектная документация (П)- 40%", "Рабочая документация (Р) - 60%", "Рабочий проект (РП) - 90%" ...

Как теперь называть одностадийное проектирование для капитального ремонта?

[cancercat]

4enkof, если никто контролировать смету не будет (заказчик пропустит), то сваливаете в кучу проценты на проект и рабочку. То есть, берёте 100% стоимости. Если контроль будет, то берёте как рабочий проект. Если Вы сами заказчик, и не хотите платить много денег, то берёте как рабочку. В-общем, на Ваше усмотрение!

[Bogdanova Marina]

вообще-то рабочки без проектной документации существовать не может, поэтому брать надо стадию ПД, если денег мало получается, а заказчик государственный, то стадию ПД+РД и коэффициент относительной стоимости работ, который понизит 100% стоимость до желаемого результата.

[4enkof]

Сформулирую вопрос по другому: В каком объеме и составе подготавливается проектная документация на капитальный ремонт?

PS: Я - со стороны гос. Заказчика, НО хочу что бы было взаимовыгодно и по закону. Пишу техническое задание на капитальный ремонт здания, которому более ста лет. Контролирующие органы пытаются меня убедить, что замена естественной вентиляции в здании на принудительную (с оборудованием венткамер, обвязки, воздуховоды и прочее) это капитальный ремонт существующей системы. Или их "вода в здании есть значит капитальный ремонт", хотя в здании только ХВС в санузлах, нужно брать новые ТУ на ГВС-ХВС и канализование с новыми вводами. По логике, если меняется принципиальная схема водоснабжения - это стадия П, со всеми вытекающими - стадия Р ... у них ЦУ - капремонт болжен быть одностадийным (рабочка), и стоимость ещё с понижающим коэффициентом капремонт 0,5. В итоге получаем снижение стоимости ПСД в три раза. По их мнению это экономия бюджета, а по моему - не реализация работ, кто же зайдет на такой капремонт, если стоимость СМР капремонта около 100 млн., а на проектные работы 2-3% от СМР.

[Bogdanova Marina]

О, как это знакомо! Правда москвичи говорят, что у нас провинция, но расскажу как у нас делают - мож пригодится...
Про взаимовыгоду - это правильно, т.к. если считать все в стадии ПД (да и конкретные разделы), то денег получается уж совсем мало, и понятна мотивация проектировщиков, которые даже на конкурс выходить не хотят, т.к. проблем больше, чем в смете заложено.
По существу, у нас любят все обзывать капремонтом, т.к. проще залесть в бюджет (не всегда обязательна госэкспертиза, достаточно регионального центра по ценообразованию, а в некоторых случаях вообще без всего этого обходится).

Сообщение от 4enkof ... у них ЦУ - капремонт болжен быть одностадийным (рабочка), и стоимость ещё с понижающим коэффициентом капремонт 0,5.

откройте письмо Минрегиона за 2008 год и покажите этим людям, что стадия "рабочка" давно упразднена, есть стадия П, а в техзадании на основании того же письма, пропишите все то, что вы хотите видеть в разработанном проекте (полные сметы, спецификации/ведомости и т.д.), т.к. если сейчас вы напишите стадию РП, то контрольно-ревизионные органы могут потом и нецелевку влепить.

Сообщение от 4enkof если стоимость СМР капремонта около 100 млн., а на проектные работы 2-3% от СМР.

По новому СБЦ в таблице №40 приведены коэффициенты от стоимости стр-ва, т.е. 100 млн./5(беру приблизительно)=20 млн. рублей в ценах 2001 года, смотрим табл. получаем что стоимость проекта от 8,82% до 9,06% от стоимости стр-ва, т.е. приблизительно 8-9 млн. рублей.

[BcRich]

Сообщение от Bogdanova Marina о расскажу как у нас делают

так как у вас делают?

[Bogdanova Marina]

Так вроде бы написала

Сообщение от Bogdanova Marina По существу, у нас любят все обзывать капремонтом, т.к. проще залесть в бюджет (не всегда обязательна госэкспертиза, достаточно регионального центра по ценообразованию, а в некоторых случаях вообще без всего этого обходится). ... в техзадании ...пропишите все то, что вы хотите видеть в разработанном проекте (полные сметы, спецификации/ведомости и т.д.)... По новому СБЦ в таблице №40 приведены коэффициенты от стоимости стр-ва, т.е. 100 млн./5(беру приблизительно)=20 млн. рублей в ценах 2001 года, смотрим табл. получаем что стоимость проекта от 8,82% до 9,06% от стоимости стр-ва, т.е. приблизительно 8-9 млн. рублей.

[BcRich]

Стоимость ПИР на капремонт необходимо осмечивать по сборникам, при чем брать 100% (стоимость П+Р), при условии, что в задании указаны сразу и рабочие чертежи.

[Bogdanova Marina]

Согласна, но не все финансовые и юридические отделы муниципалитетов это пропускают (им же экономию подавай!), поэтому иной раз приходится доказывать, что стоимость проекта не 2-3% (как раньше), а до 10% от стоимости стр-ва доходит.

Сообщение от Bogdanova Marina стоимость проекта не 2-3% (как раньше), а до 10% от стоимости стр-ва доходит

что-то так к вам захотелось.....

[Bogdanova Marina]

Ребята, это теория и ответ товарищу из службы заказчика (пост. №1135), а по факту дали бы 2-3% от стоимости стр-ва, я бы тоже побежала

[ФСФ]

Прошу помочь советами, высказать свое мнение - как оформлять по постановлению 87.
Согласно контракта должна быть разработана ПД "Реконструкция производственного комплекса водоснабжения и водопроводных сетей в городке N".
Эта реконструкция включает:
1. Реконструкция водопроводных сетей в городке N. Протяженность уличных сетей водоснабжения 20 км.
2. Реконструкция производственного комплекса водоснабжения городка N. Комплекс - огороженный участок "водоканала" с АБК, гаражом, насосной, котельной, хлораторной, резервуарами. дополнительно построить резервуар.
Вопрос - что мы имеем - линейный объект или производственный, какие должны быть разделы ПД.

[Сергей Юрьевич]

ФСФ, поделите на две части, проект будет включать реконструкцию уличных сетей (линейный объект со своим составом) и реконструкцию производственного комплекса (производственный, со своим составом).

[ФСФ]

Думаю, что объект должен быть один - в точном соответствии с названием муниципального заказа, планом финансирования. И название уже не поменять.

[cancercat]

ФСФ, судя по названию, это площадной (производственный) объект. То есть, по 2-й части ПП № 87. Соответственно, водопроводные сети будут в разделе 5 "Инженерные сети". Там свой подраздел есть с конкретным содержанием по 87-му - ничего сложного, я думаю. Разобъёте на несколько частей, при необходимости. Будет такой "пухленький" раздельчик...

[ФСФ]

Водопроводные уличные сети протяженностью 20 км явно линейный объект и имеют главное значение. Производственный комплекс водоканала больше похож на "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта".

[retromancer]

Сообщение от ФСФ "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта".

так и есть. Инфраструктуру, в т.ч. камеры по трассе, запихиваете в АР, КР. С самим водопроводом понятно -в сетях. Далеее по разделам: ПЗУ, изыскания, ПОС, ООС,....-последовательно по пп 87.

[cancercat]

ФСФ, вот и пришли к какому-то мнению. Можно и как линейный объект. Причём, будет проще, потому что разделов меньше. Дерзайте, всё в Ваших руках!
retromancer, АР - это обозначение марки основного комплекта рабочих чертежей по ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС "Основные требования к проектной и рабочей документации." А тут стадия П, так что, скорее ТКР и ИЛО. А вот что такое КР?

[Stierlitz]

Сообщение от cancercat АР - это обозначение марки основного комплекта рабочих чертежей по ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС "Основные требования к проектной и рабочей документации." А тут стадия П, так что, скорее ТКР и ИЛО. А вот что такое КР?

есть еще такой раздел 3 "Архитектурные решения", и шифр у него "АР" как раз
а КР - это раздел 4 "Конструктивные и объемно планировочные решения"
для объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения

[cancercat]

Сообщение от guliaevskij для объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения

Вот именно! Автор темы собирается по 3-му разделу ПП 87 состав проекта делать? А retromancer пишет

Сообщение от retromancer Инфраструктуру, в т.ч. камеры по трассе, запихиваете в АР, КР.

Где логика?

[retromancer]

Сообщение от cancercat так что, скорее ТКР и ИЛО.

да, так на линейный объект будет правильнее (по прил. А2 ГОСТ Р 21.1101-2009). АР, КР -на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения.
Сорри за неточность.

[ФСФ]

В разделе ИЛО линейного объекта требуется указать сведения о проектной документации, применяемой при проектировании зданий и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта. Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10-32 Постановления 87 (т.е. включаеет и ПЗ, и ПЗУ, и, АР, и КР, и ИОС, и ПОС и т.др.).В графической части раздела ИЛО - схемы линейного объекта с обозначением мест расположения зданий, строений и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта.
Получается, что проектная документация на площадной объект (водоканал) в проектную документацию линейного объекта не входит, а является ссылочной.

[retromancer]

Сообщение от ФСФ Получается, что проектная документация на площадной объект (водоканал) в проектную документацию линейного объекта не входит, а является ссылочной.

под табл. А2 примечание есть * Проектную документацию зданий, строений и сооружений в полном объеме разрабатывают в соответствии с составом документации по таблице А.1.Что мешает поделить "ИЛО" на части/книги "АР", "КР",....в соответствии с п.4.1.3 ГОСТ Р..? Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно.
Примечание - Правила по 4.1.3, 4.2.4 могут быть изменены в соответствии со спецификой проектной организации.

[Ворчун]

Сообщение от retromancer так и есть. Инфраструктуру, в т.ч. камеры по трассе, запихиваете в АР, КР.

В проектной документации по линейным объектам нет никаких АР и КР - есть только ИЛО (см. таблицу А.2 в приложении А ГОСТ Р 21.1101-2009).
Потом есть разъяснение см. вложение. А ещё есть тема про линейные объекты,
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43933&page=3
куда модераторы и должны перенести твой пост вместе с ответами. И в той теме есть пост 45, а в нём вложение. Советую почитать.
А ещё, проектная организация устанавливает своё обозначение олько в части отличия текстовой части от графической (почитай разъяснения ЦНС). И ещё посмотри вложение "ИЛО".

[retromancer]

Сообщение от Ворчун В проектной документации по линейным объектам нет никаких АР и КР - есть только ИЛО (см. таблицу А.2 в приложении А ГОСТ Р 21.1101-2009).

Сообщение от Ворчун И ещё посмотри вложение "ИЛО".

Внутри вордовского файла: ...., Книга 4. Конструктивные и объёмно-планировочные решения,... В разъяснениях ЦНС говорит о подразделах АР, КР,... Про систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, которую проектная организация устанавливает самостоятельно, говорит п.4.1.3.

[ФСФ]

В продолжение темы моего поста 1143. Описанный объект должен быть выполнен в 2 этапа (согласно задания на проектирование).
Этап 1. Реконструкция водопроводных сетей в городке N.
Этап 2. Реконструкция производственного комплекса водоснабжения городка N.
Как это должно отразиться в "составе проектной документации" и разделах ПД. Можно ли один этап сделать как для линейного объекта, а второй этап как для площадного.

[Ворчун]

Нет конечно! Можно если только это будет две проектные документации, но без деления на этапы. И то, если докажете, что это именно линейный и площадный объекты. Похоже мой #1155 пропал втуне.

[Владимир.]

Сообщение от Ворчун Нет конечно!

Это почему? Почему в проектной документации площадочные и линейные объекты можно разделить, а выделить в этап нельзя?

[Ворчун]

Объект или линейный или площадный. Тогда можно делить на этапы.

Сообщение от Ворчун И то, если докажете, что это именно линейный и площадный объекты.

, а не один какой-то из них.

[BcRich]

Сообщение от Владимир. а выделить в этап нельзя

Выделить ИЛО в этап-это означает одновремено доказать о возможности и целесообразности самостоятельного функционирования здания и сооружения (производственного объекта) без линейного объекта и наоборот.
Вот исходя из этого встаньте на место заказчика и подумайте: нужно ли ему проектировать,строить ТП отдельно от линии ВЛ.

[Владимир.]

Сообщение от BcRich доказать о возможности и целесообразности самостоятельного функционирования здания и сооружения (производственного объекта) без линейного объекта и наоборот

Таже вышеприведенная реконструкция водопровода и насосной. Вполне можно делать этапами. Почему это плохо? Зачем делать два отдельных проекта?
Другой вопрос

Объект или линейный или площадный. Тогда можно делить на этапы. Цитата: Сообщение от Ворчун И то, если докажете, что это именно линейный и площадный объекты. , а не один какой-то из них.

Объектов в одной проектной документации может быть очень много. Как площадочных, так и линейных

[BcRich]

Есть насосные, которые функционируют без наличия сетей водопровода? Оо

[Владимир.]

Сообщение от BcRich Есть насосные, которые функционируют без наличия сетей водопровода?

Нет, но есть насосные, которые можно реконструировать позже или раньше сети

[retromancer]

Сообщение от Владимир. Вполне можно делать этапами.

Строить можно этапами, пройти экспертизу проектной документации будет проблематично.
НО- проектом, по согласованию с Заказчиком, могут проектироваться и строиться временные сооружения инфраструктуры. К примеру поселок планируется с газовым отоплением, но газ проведут через 5 лет. В таком случае проектируют и строят котельную, а через 5-10 лет подводят газ. Как там по факту получится никто спрогнозировать точно не может.

[Владимир.]

Сообщение от retromancer временные сооружения инфраструктуры

Описанная котельная не временное сооружение.

Сообщение от retromancer В таком случае проектируют и строят котельную, а через 5-10 лет подводят газ.

В таком случае, проектируют котельную на твердом (жидком) топливе с последующим переводом на газ

[BcRich]

Сообщение от Владимир. можно реконструировать позже или раньше сети

Да. Тогда в задании на проектирование выделяются этапы, проектная документация может предоставляться на экспертизу на ОКС в целом или на этап строительства и т. д.
В таком случае, выделить этап реконструкции насосной возможно.

[ФСФ]

Читая Градкодекс пришел к выводу, что этап строительства по сути отдельный объект капстроительства и может отдельно проектироваться, проходить экспертизу, получать разрешение на строительство, строиться и приниматься в эксплуатацию независимо от других этапов. Объединяет все этапы в один объект капстроительства только общее название вверху титульного листа.

[Ворчун]

Сообщение от Владимир. Объектов в одной проектной документации может быть очень много. Как площадочных, так и линейных

Как говорил Филипп Филиппович Преображенский:
- Вы стоите на самой низшей ступени развития (генпланист), вы еще только формирующееся ... существо ... и вы в присутствии истинных проектировщиков с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, что такое линейные объекты.
Тем, кто не обладает таким апломбом говорю:
- Не может такого быть, чтобы в одной проектной документации была разработана проектная документация по правилам разделов II и III Положения, утв. постан. ПРФ № 87.
Для примера:
1) Существуют площадки эксплуатационных нефтяных (газовых) скважин к которым (от которых) предусмотрены автомобильные дороги и промысловые трубопроводы. Это всё (дороги, трубопроводы) является "площадным" объектом, разрабатывается в разделе 2 (ПЗУ).
2) Имеется магистральный трубопровод, а на нём ПНС (перекачивающие насосные станции). Так эти ПНС являются сооружениями, входящими в инфраструктуру линейного объекта и оформляются в разделе 4 (ИЛО).
Вот, кстати, замечание госэкспертизы, подсмотренное у коллег из "Гипро...нефть":
«…..Представленная на государственную экспертизу проектная документация по своему составу не соответствует требованию п. 2 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утверждённого постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87.
….Так, в составе проектной документации представлены разделы (подразделы), позиционированные (шифрами и наименованиями) и как входящие в состав проектной документации на объекты капитального строительства производственного назначения, и как входящие в состав проектной документации на линейные объекты, тогда как запроектированный объект капитального строительства является объектом производственного назначения с транспортными коммуникациями, подпадающий под требования раздела II Положения (не относится к объекту, предназначенному для эксплуатации линейного объекта)».

[Владимир.]

Сообщение от Ворчун говорю: - Не может такого быть, чтобы в одной проектной документации была разработана проектная документация по правилам разделов II и III Положения, утв. постан. ПРФ № 87.

Но эксперты так не считают. Прошлой зимой получили положительной заключение в главной московской экспертизе по одному объекту, в Омской по другому, причем в омскую подавали как площадочный, экспертиза потребовалы выделить линейные объекты. Объекты типа

Сообщение от Ворчун площадки эксплуатационных нефтяных (газовых) скважин к которым (от которых) предусмотрены автомобильные дороги и промысловые трубопроводы.

и еще много других площадок на объекте.
Сейчас два подобных проекта, с наличием линейных и площадочных объектов, на стадии завершения в московской экспертизе. Причем, к составу проекта (по наличию разделов площадочных и линейных объектов) претензий нет. Да и с чего будут претензии, если всё что касается линейных и площадочных объектов приведено в полном объеме в соответствии с 87 постановлением , в соответствии со своими разделами.

Сообщение от Ворчун Это всё (дороги, трубопроводы) является "площадным" объектом, разрабатывается в разделе 2 (ПЗУ).

Не все эксперты так считают. Посмотрим, что будет после внесения очередных изменений

[BcRich]

Сообщение от Владимир. осмотрим, что будет после внесения очередных изменений

А они уже мелькают на горизонте?

Сообщение от Ворчун тогда как запроектированный объект капитального строительства является объектом производственного назначения с транспортными коммуникациями, подпадающий под требования раздела II Положения (не относится к объекту, предназначенному для эксплуатации линейного объекта)».

Попробую развить актуальную тему: обеспечение тяги электроподвижного состава на ж. д.осуществляется путем ее электрификации. В рамках электрификации помимо прочего ведется сооружение тяговой подстанции, постов секционирования, устройство контактной сети. Для питания тяги (ПС) необходимо строительство внешнего электроснабжения: ВЛЭП, РП 110 кВ и т.д.
Следуя логике

Сообщение от Ворчун госэкспертизы, подсмотренное у коллег из "Гипро...нефть":

проектная документация на тяговую подстанцию (объект инфраструктуры ж. д. транспорта) д. б. "помещена" в ИЛО.
В свою же очередь подстанция-производственный объект, внешнее электроснабжение ВЛЭП это ее сети.
Однако подстанция может является объектом предназначенным для эксплуатации ВЛЭП.
Задача: каким объектом является комплексный проект реконструкции участка ж. д. линии с электрификацией и как в нем отразить проектные решения по всем объектам?(разделение ПД на этапы, выделение объектов из комплекса не рассматривается).

[Владимир.]

Сообщение от BcRich А они уже мелькают на горизонте?

Есественно. Но я знаю предложения только от одного (хоть и немаленького) СРО и от одной очень немаленькой отрасли промышленности. Нынешний вариант совершенно никого не устраивает в части производственных объектов.
И одно из предложений будет - отдельные Постановления Правительства на производственные и непроизводственные объекты.
Ну, и по линейным объектам будет предлагаться много изменений.

[BcRich]

Сообщение от Владимир. и по линейным объектам будет предлагаться много изменений.

Проекты изменений уже подготовлены. Поделитесь информацией.

[Ворчун]

Про линейные не знаю, а по производственным - вот один из.

[swell{d}]

Сообщение от Ворчун Про линейные не знаю, а по производственным - вот один из.

"Конструктивные и объёмно-планировочные решения" как были, так и остались. бред
да и разделы 10 и 11 в первой степени остались..

[Tarbar]

Сообщение от Ворчун Тем, кто не обладает таким апломбом говорю: - Не может такого быть, чтобы в одной проектной документации была разработана проектная документация по правилам разделов II и III Положения, утв. постан. ПРФ № 87.

И тут же:

Так эти ПНС являются сооружениями, входящими в инфраструктуру линейного объекта и оформляются в разделе 4 (ИЛО).

А ведь согласно Постановлению:

Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10 - 32 настоящего Положения

Сообщение от Владимир. Объектов в одной проектной документации может быть очень много. Как площадочных, так и линейных

В общем-то верно.

[Ворчун]

Сообщение от Tarbar В общем-то верно.Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10 - 32 настоящего Положения

Кто бы спорил. Именно так и надо разрабатывать по Положению, утв. ППРФ № 87. А я толкую о том, что шифры линейного объекта (принимаемые по таблице А.2 ГОСТ Р 21.1101-2009) должны отличаться от шифров объектов капстроительства (принимаемые по таблице А.1).
Т.е., в проектной документации на линейный объект не может быть ПЗУ, АР, КР, ИОС, а только ИЛО (для зданий и сооружений, входящих в инфраструктуру линейного объекта). Вот во вложении как делают грамотные проектировщики, хоть и не в меру ворчливые.

[cancercat]

Ворчун, интересные титульники. Как образец - очень даже поучительно. Только, на мой взгляд, номер тома должен совпадать с последними цифрами шифра. Сквозная нумерация томов малоинформативна...

[Ворчун]

…..Мы все удивляемся, почему проектное дело в стране на последнем издохе. Теперь не будем задавать такие вопросы. Вон, какие преподы выросли – ни уха, ни рыла в проектировании. Хотя в соседней теме уже говорили: «Не умеет проектировать – идёт в преподаватели, не умеет преподавать – идёт в эксперты».
…..Я осилил только первую страницу. Но и так ясно, что человек в руки не брал постан. 87, про ГОСТ Р 21.1101-2009 никто ему не сказал. Даже тему не удосужился прочитать. Что тогда говорить о каких-то Сборниках разъяснений требований стандартов СПДС.
…..Давайте разгребём разберём это дерьмо, что наклал выложил cancercat.
…..1) в графе 5 основной надписи пишет наименование проектной документации, хотя согласно п. 8.8 и обязательным приложениям Ж и Р ГОСТ Р 21.1101 указывается только наименование документа «Состав проектной документации» (или «Содержание тома 3»), но он такого словосочетания не знает – пишет «Состав проекта». Про заполнение графы 10 ему бесполезно разжовывать.
…..2) Нумерация томов – это нечто, не поддаётся осмыслению. Оказывается шести томам можно присвоить один номер тома 1.3.1 (я пацталом).
…..3) Оказывается, результаты инженерных изысканий уже являются неотъемлемой и составной частью проектной документацией. И плевать на ч. 1 ст. 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации, Положение о выполнении инженерных изысканий для подготовки проектной документации, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, утверждённое постановлением Правительства Российской Федерации от 19.01.2006 № 20, раздела 1 СНиП 11-02-96 «Инженерные изыскания для строительства. Основные положения», согласно которым инженерные изыскания выполняются для подготовки проектной и рабочей документации. (Интересно, в ведомость «Состав отчётной документации по инженерным изысканиям» он записывает все тома проектной документации?).
… .4) То, что он включил в ведомость отчёты по инженерным изысканиям - это глупость в …надцатой степени. Но всё-таки я пройдусь и по их наименованию.
.....В графе "Обозначение" не указывает наименования изыскательских организаций (как, впрочем, и проектных, что противоречит требованиям обязательного приложения Р ГОСТ Р 21.1101-2009).
…..Пишет: «Технический отчёт по материалам обследования…». А материалы обследования это не отчётная документация? Тогда что же? А потом согласно ГОСТ Р 53778-2010 "Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния" результатом обследования является

Заключение по обследованию
технического состояния водопропускных труб
Часть 6. Водопропускная труба км...
Том 5.6

…..Пишет: «Инженерно-геодезические изыскания по водотоку на км…». Это тоже самое, что написать: «Проектирование водотока на км…». А ведь результатом инженерных изысканий является технический отчёт. А если одним видом инженерных изысканий изыскивались несколько площадок, то и писать следовало бы, деля на части, а не на книги (третий абзац п. 4.1.1 ГОСТ Р 21.1101-2009):
[center]

Технический отчёт
по выполненным инженерно-геодезическим изысканиям
Часть 1. Водоток на км…
Том 1.1

[/CENTER
Таких преподов на кол надо сажать.

[Ranli]

Сообщение от Ворчун Мы все удивляемся, почему проектное дело в стране на последнем издохе.

Ну уж никак не из-за косячного оформления

[ShaggyDoc]

Таких преподов на кол надо сажать.

"Может в этом и есть великая сермяжная правда" (С)

[swell{d}]

Сообщение от Ranli Ну уж никак не из-за косячного оформления

а по-моему если человек даже оформить не может, так что он там напроектирует?

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc "Может в этом и есть великая сермяжная правда" (С)

я не иду в преподы, он не идет в преподы, тот тоже не идет в преподы, а комуто надо - как умеют так и учат

[Ворчун]

Сообщение от ShaggyDoc "Может в этом и есть великая сермяжная правда" (С)

Она же посконная, она же домотканная (С) И.Ильф, Е.Петров - "Золотой телёнок".
Заметили, наступил сентябрь. Природу не обманешь - осенние обострения ещё никто не отменял. Так ещё клинические идиоты как медведи-шатуны на зиму не залегают - шастают по форумам, свои перлы выкладывают, как проектировать, оформлять...

[cancercat]

Ворчун, много эмоций, поумерьте пыл, пожалуйста. Особенно насчёт "на кол сажать". А то как бы самого не посадили. Чего-то, я посмотрю, слово "преподаватель" некоторым словно красная тряпка для быка. Тяжёлые студенческие воспоминания? Что ж Вы сами-то не идёте ни преподавать, ни в экспертизу? Языком ворочать все горазды, также как и на на форумах всех поучать. А сделать что-нибудь реальное? Кстати, я давно уже не преподаю, подпись осталась от прежних времён, менять не хочу. Да и преподавал я, в-основном, Автокад, а не проектирование (и уж тем более, не оформление проектов). А как бы проект грамотно ни был оформлен, если проектировщик неправильно мост рассчитал, он просто рухнет.
Теперь по порядку.
Как умел - так и оформил. Это был второй мой проект в качестве ГИПа, подсказывать было некому. Проект прошёл экспертизу и получил положительное заключение. (Подозреваю ещё один поток словоблудия в адрес компетентности экспертизы - флаг в руки).
Касаемо графы 5 основной надписи - соглашусь в Вами, это неправильно. В первом проекте я делал согласно ГОСТу. Оказалось неудобно, проектов было несколько, причём однотипных - с первого раза непонятно, состав какого проекта держишь в руках (смотришь на экране). Особенно тому, кто изначально в проекте не был (отдел размножения, например). В этом проекте (повторюсь, для меня как ГИПа - второй) наименование объекта приводил в основной надписи. Потом стали эту информацию (титул объекта) давать в колонтитулах документов (сверху) - оказалось намного удобней. И что Вы докопались до отдельных словосочетаний? Ну какая разница, "Состав проекта", или "Состав проектной документации"? Это уже такие мелочи, на которые мало кто обращает внимание. Это уж если вообще у экспертизы замечаний нет, чего практически не бывает. И уж если совсем формально подходить, то, как Вы правильно заметили, в "Составе проекта" у меня указаны результаты инженерных изысканий и обследований, которые в "Состав проектной документации" не входят.
По графе 10. Не было у нас нормоконтроля. И что теперь? Кто заставит ввести эту службу и за чей счёт? Вопрос не ко мне, а к моему генеральному (бывшему), который не хотел (да и сейчас не хочет) платить отдельно за проверку чертежей на соответствие ГОСТам (хотя, я пытался это ввести - был послан). А когда ГИП расписывается за нормоконтроль, на мой взгляд, это вообще бред. Ему что, больше заняться нечем, кроме как подписи ставить "за себя и за того парня"?

Сообщение от Ворчун Нумерация томов – это нечто, не поддаётся осмыслению. Оказывается шести томам можно присвоить один номер тома 1.3.1 (я пацталом).

"Пацсталом" можете валяться сколько угодно - мне от этого ни холодно, ни жарко (так же, впрочем, как и экспертизе, выдавшей положительное заключение, и строителям, которые буду проект реализовывать). Том один, потому как тип изысканий один, книги разные. Шифры были разные тоже. Ну, вот так я разбил. Кому надо - те поняли. Хотя, опять-таки, вынужден признать Вашу правоту. Но врагу не пожелаю оформлять проект (в том числе его состав) в таких условиях, в каких это пришлось делать мне.
Что касается расположения инженерных изысканий в первом разделе, то таково было мнение эксперта на приёмке документов. Повторюсь, это был один из первых моих проектов. В дальнейшем в нашей организации инженерные изыскания располагали в составе проекта в 10-м разделе "Иная документация". По этому поводу, кстати, были уже и посты в этой теме, и отдельные темы. Точно также, как и про то, включается документация по инженерным изысканиям в состав проекта или нет. Например, здесь. Вы же сами в ней и отписывались.
Далее. Ведомости «Состав отчётной документации по инженерным изысканиям» у меня не было вообще. В связи с этим у меня вопрос - Вы сами самостоятельно сдавали проекты в экспертизу? Если да, то должны знать, что проектная документация и результаты инженерных изысканий принимаются по единой описи. В связи с чем неудобно (да и нет необходимости) делать отдельно "Состав проектной документации" и «Состав отчётной документации по инженерным изысканиям». Тем более для наших крохотных проектов. Всё вместе это у меня и названо "Состав проекта".
Приложение Р к ГОСТ Р 21.1101-2009 Вы, видимо, сами невнимательно читали.

- в графе "Обозначение" - обозначение документа, указанное на титульном листе, и, при необходимости, наименование или различительный индекс организации, выпустившей документ;

Поскольку и обследование, и инженерные изыскания, и проект формально (по титульным листам) выполняла одна и та же организация (в которой я работал), необходимости указывать её наименование в графе "Обозначение" нет.

Сообщение от Ворчун Пишет: «Технический отчёт по материалам обследования…».

Да, так принято было у нас в организации. Впрочем, как и у заказчика, с которым мы работали. Заключение о состоянии объекта входит разделом в Пояснительную записку технического отчёта, в котором много чего ещё есть. Может быть, и неправильно, но так есть.

Сообщение от Ворчун …..Пишет: «Инженерно-геодезические изыскания по водотоку на км…».

Здесь, опять-таки, с Вами соглашусь. И начальник отдела, который пришёл позже, сказал, что ему не нравится это наименование. Был просто отчёт по инженерно-гидрологическим изысканиям. Так вот, на мой взгляд, некорректно говорить про подобные изыскания "по водопропускной трубе", потому как они проводятся именно по водотоку. А потом просто сделали однообразно. Повторюсь, неправильно.

Сообщение от Ворчун Таких преподов на кол надо сажать.

Смотрите выше. "Не желай другому того, чего не пожелаешь себе". Смотрите - аукнуться может.

[Огурец]

Моё мнение на счёт оформления проекта. Парадокс заключается в том, что чем грамотнее оформлен проект тем он... бесполезнее. Часто на стройке важнее и точнее бывает эскиз, выполненный от руки, черточка на кладке, обозначающая относительный ноль, чем многочисленные и абсолютно грамотно составленные тома документации, особенно на инженерные системы.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Огурец Парадокс заключается в том, что чем грамотнее оформлен проект тем он... бесполезнее.

Поэтому все и делают 2 комплекта, один для прохождения экспертизы, второй на стройку. Ну может не совсем все, но многие

[Огурец]

Сообщение от CTPAHHNK Поэтому все и делают 2 комплекта, один для прохождения экспертизы, второй на стройку. Ну может не совсем все, но многие

Очень и очень многие.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Моё мнение на счёт оформления проекта. Парадокс заключается в том, что чем грамотнее оформлен проект тем он... бесполезнее. Часто на стройке важнее и точнее бывает эскиз, выполненный от руки, черточка на кладке, обозначающая относительный ноль, чем многочисленные и абсолютно грамотно составленные тома документации, особенно на инженерные системы.

Это фантазии.
Качество оформления качеству технических решений перпендикулярно. Нет здесь ситуации или-или.
Но.
Качество оформления позволяет судить о строгости и аккуратности мышления.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Это фантазии.

Нет. К сожалению, это печальный опыт.

Качество оформления качеству технических решений перпендикулярно.

- лучше и не скажешь!

Качество оформления позволяет судить о строгости и аккуратности мышления

Да. Именно так. Но, к великому сожалению, аккуратность и строгость мышления в наше время ведут не к правильности и доходчивости технических решений, а к точному знанию аккуратных ссылок на многочисленные малоизвестные документы, позволяющие свести проект к стандартному набору ничего не значащих фраз и совершенно бесполезных и неполных схем. При этом проект выполнен совершенно правильно, но никакой практической ценности не имеет.

[Агамемнон]

Это вопрос сугубо организационный.
Вопрос найма адекватных исполнителей - т.е. вопрос к ГИПам, ГАПам и руководителям архмастерских.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Это вопрос сугубо организационный. Вопрос найма адекватных исполнителей.

Да. Именно так. В конечном счёте всё, как и везде, упирается не в закон, не в букву, а в человека.

[Металлург]

Сообщение от CTPAHHNK Поэтому все и делают 2 комплекта, один для прохождения экспертизы, второй на стройку. Ну может не совсем все, но многие

Если речь идет о промышленных объектах, то это как бы всегда так, с не большим уточнением, не разные комплекты, а разные виды документаций: П - на экспертизу, Р - на стройку. По закону разве может быть иначе?

[drill_man]

Привет !
Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты ?
Я имею ввиду, например, такие вопросы:
- как мне определить - нужен гигиенический сертификат для линолеума, который в технические помещения идет, или нет ?
- нужен ли сертификат на плинтус ? (пожарный, санитарный сертификаты ...). Если к линолеуму требование, что он должен быть КМ2, то означает ли это, что и плинтус должен быть КМ2 ?

Вообще, это все в прокте должно прописываться ?

[Ворчун]

Сообщение от drill_man Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты ?

А сам почитать не можешь?

Сообщение от drill_man Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты?

Я знаю, но тебе не скажу.

Сообщение от drill_man где-ибудь

[Stierlitz]

Сообщение от drill_man Привет ! Никто не знает, где-ибудь в Постановлении 87 написано про сертификаты ? Я имею ввиду, например, такие вопросы: - как мне определить - нужен гигиенический сертификат для линолеума, который в технические помещения идет, или нет ? - нужен ли сертификат на плинтус ? (пожарный, санитарный сертификаты ...). Если к линолеуму требование, что он должен быть КМ2, то означает ли это, что и плинтус должен быть КМ2 ? Вообще, это все в прокте должно прописываться ?

про гигиенические не скажу - не знаю, а про линолеум - линолеум типа "известная марка" КМ2 в текстовой части - и все

[mikhail163]

Добрый день, Уважаемые форумчане.

Не являюсь проектировщиком, но работаю у иностранных проектировщиков (также и Ген подрядчик далее при строительстве) которые в данный момент проектируют реконструкцию НПЗ для Российского клиента.

Как представителя с России меня попросили разобраться и дань ответ на следующее.
То что спросили: «Пожалуйста, мы должны знать полномочия, человека который должен подписывать документацию на первой странице, а также на второй странице так как этот человек будет с нашей компании (т.е. Ген. Подрядчик).

Вполне возможно, необходимо чтобы подписанты имели некоторые сертификаты, академические степени, т.д.?

Кроме того, мы должны знать, корпоративные обязанности или занимаемую должность, т.е. чтоб должность совпадала с требованиями законодательства в отношении людей который будут подписывать документацию на первой странице, а также на второй страницею»

Вот что я нашел, по СНиП 1.02.01-85 (который был заменён отмененным позже СНиПом 11-01-95, ну а следующий СНиП 11-01-2003 так и не был принят) «Рабочий проект и проект на строительство объектов производственного назначения
2.4. Материалы рабочего проекта и проекта должны быть подписаны:
разделы - Общая пояснительная записка, Генеральный план и транспорт, Технологические решения - директором (главным инженером) проектной организации, главным инженером проекта, начальником отдела, лицом, осуществляющим нормоконтроль, и исполнителями;
другие разделы рабочего проекта и основные чертежи - главным инженером проекта, начальником отдела, лицом, осуществляющим нормоконтроль, и исполнителями;
сметная документация - должностными лицами, указанными в соответствующих формах этих документов.»

Также некоторые ссылаются на Постановления Правительства №87 (поэтому в принципе сюда и пишу), но там (в ПП №87) не расписывается так конкретно как выше.

Вопросы:
1, достаточно ли если должности будут подтверждены организационной структурой подписантов, т.е. орг структура Ген. Подрядчика?
2, Нужны ли в дополнении к оргструктуре какие нибудь степени или сертификаты об обучении/классификации?

Заранее благодарю за оказанную помощь в решении вопросов.

[Сорокин]

Все перечисленные вами СНиПы не действуют. В части состава проектной документации действует Постановление Правительства № 87, а если точнее, то Положение, которое утверждено этим постановлением.
По оформлению проектной документации и регламентации подписей на ней – ГОСТ Р 21.1101-2009 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации».
Генподрядчик по проектированию у нас называется «генпроектировщиком».
Эта проектная организация для того, чтобы иметь право что-либо проектировать на территории России, должна состоять в саморегулируемой организации в области проектирования и иметь соответствующие допуски. НПЗ - особоопасный объект, поэтому см. Постановление Правительства Российской Федерации от 24 марта 2011 г. № 207 "О минимально необходимых требованиях к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам на особо опасных и технически сложных объектах".
О саморегулировании см. http://www.sro-s.ru/

[mikhail163]

Сообщение от Сорокин По оформлению проектной документации и регламентации подписей на ней – ГОСТ Р 21.1101-2009 «СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации». [/url]

В данном документе я не нашёл ответы на сл вопросы:

1, Кто должен подписывать проектную документацию со стороны генпроектировщика, прошу Вас укажите должности?

2, Нужны ли в дополнении к оргструктуре (для того чтобы подтвердить должности подписавшихся) какие нибудь степени или сертификаты об обучении/классификации?

Спасибо о напоминании про саморегулирование, обязательно передам и озадачу этим вопросом, ну а пока мне очень срочно нужно найти ответы на 2 вопросы указанных выше.

Заранее благодарю Вас за помощь.
Михаил

[Огурец]

На второй вопрос точно скажу - нет, не требуются. Иначе нашим строительством бы не управляли "эффективные менеджеры", и НПЗ мы проектировали бы сами.

[Mikhail]

Сообщение от mikhail163 1, Кто должен подписывать проектную документацию со стороны генпроектировщика, прошу Вас укажите должности?

8.7 Титульные листы томов проектной документации оформляют подписями:
- руководителя или главного инженера организации;
- главного инженера (архитектора) проекта.
Титульный лист технического отчета по инженерным изысканиям дополнительно заверяют печатью организации - исполнителя инженерных изысканий.
Титульные листы рабочих документов оформляют подписью ответственного лица - главного инженера (архитектора) проекта.

А это не устраивает?

По поводу второго вопроса. я думаю есть требования, но найти не могу. скорее всего в организации СРО подскажут.

[vv_77]

Сообщение от mikhail163 В данном документе я не нашёл ответы на сл вопросы: 1, Кто должен подписывать проектную документацию со стороны генпроектировщика, прошу Вас укажите должности?

8.7 Титульные листы томов проектной документации оформляют подписями:
- руководителя или главного инженера организации;
- главного инженера (архитектора) проекта.
Титульный лист технического отчета по инженерным изысканиям дополнительно заверяют печатью организации - исполнителя инженерных изысканий.
Титульные листы рабочих документов оформляют подписью ответственного лица - главного инженера (архитектора) проекта.

...

- в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ, в соответствии с формами 3 - 5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа, и запись "Проверил".
Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными.
Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части проектной и отчетной изыскательской документации;
- в графах 11 - 13 - фамилии и подписи лиц, указанных в графе 10, и дату подписания.
Подписи других должностных лиц и согласующие подписи размещают на поле для подшивки листа;

ЗЫ, пока писал, опередили

[Сорокин]

Согласно действующему стандарту документацию на титульных листах подписывает руководитель или главный инженер и ГИП проектной организации, непосредственно разработавшей эту документацию (если она выполняется официально по договору субподряда).
Термин "Генпроектировщик" употребляется тогда, когда часть работы передается на субподряд.
О генподрядчике (генпроектировщике) - ничего регламентирующего нет. Пока этот вопрос решается "по понятиям": титульный лист генподрядчика сверху титульного листа субподрядчика или штамп согласования на обложке.
Для российских проектных организаций, проектирующих опасные произв. объекты, их специалистам нужно проходить аттестацию в Ростехнадзоре, в том числе ГИПам и техническим руководителям. Для получения допуска СРО нужно представить массу документов, подтверждающих квалификацию специалистов. Об этом также в упомянутом постановлении № 207.

[Огурец]

Сообщение от Сорокин Для получения допуска СРО нужно представить массу документов, подтверждающих квалификацию специалистов.

- Но не руководителей, подписывающих документацию! Как у нас часто шутят: "Если ничего больше не умеешь делать - то подписывай документы." И документы о квалификации никогда не прикладываются к подписям.

[mikhail163]

В моём случае (для реконструкции НПЗ) ответом на мой вопрос №02 Нужны ли в дополнении к оргструктуре (для того чтобы подтвердить квалификации подписавшихся) какие нибудь степени или сертификаты об обучении/классификации? будет:

Приложение N 4
к постановлению Правительства РФ
от 24 марта 2011 г. N 207

Минимально необходимые требования к выдаче
саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам по
строительству, реконструкции и капитальному ремонту объектов капитального
строительства, которые оказывают влияние на безопасность особо опасных и
технически сложных объектов (кроме объектов использования атомной
энергии)

??

[Огурец]

Свидетельство СРО прикладывать необходимо. Но оно не имеет прямой связи с подписями. Пример: при смене руководителя проектной организации допуск СРО остаётся неизменным, а подпись уже совсем другая.

[Сорокин]

Сообщение от mikhail163 Минимально необходимые требования к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам по строительству, реконструкции и капитальному ремонту объектов капитального строительства, к

Мне казалось, что в изначальном вопросе речь шла о проектной документации, поскольку были ссылки на документы по разработке проектной документации. А это приложение № 5:

минимально необходимые требования к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность особо опасных и технически сложных объектов (кроме объектов использования атомной энергии), согласно приложению N 5;

Пункт 2 этого приложения - это требования к генпроектировщику ("организация проектирования")

[mikhail163]

Добрый день Уважаемые Форумчане.
Благодарен Вам за Ваши ответы которые помогли мне разобраться в предыдущих вопросах.
Буду также благодарен ели поможете мне с ответами на сл вопросы:

1. Должны ли иностранные поставщики оборудования у который договора с генпроектировщиком (тоже иностранцы) следовать Российским стандартам при проектировании (в частности и требования Постановления Правительства №87)? Спасибо за ссылку на официальный документ.
Ps1. Оборудование которое поставляется для реконструкции НПЗ в России, т.е. ЗАКАЗЧИК Российская компания.
Ps2. Вопрос касается в основном оборудования которое производится за границей но потом также до конца собирается, монтируется/устанавливается в России (производственная печи, системы кондиционирования, компрессоры)

2. Кто должен подписывать проектную документацию Поставщика оборудования? Только работники Поставщика или также работник/и Генпроетировщика?

[Металлург]

Сообщение от mikhail163 2. Кто должен подписывать проектную документацию Поставщика оборудования? Только работники Поставщика или также работник/и Генпроетировщика?

а какую проектную документацию разрабатывают Поставщики оборудования?

[mikhail163]

Сообщение от Металлург а какую проектную документацию разрабатывают Поставщики оборудования?

извиняюсь, может я не правильно выразился, имелась ввиду строительно-монтажные чертежи Поставщика.

[ShaggyDoc]

имелась ввиду строительно-монтажные чертежи Поставщика.

Эти чертежи разрабатываются поставщиками оборудования обезличенно, без "привязки" к конкретному объекту. Обычно это схемы расположения креплений, контуры сложных фундаментов и т.п. Поставщиками и подписываются.

Фактически это исходные данные (задания) для разработки рабочих чертежей проектировщиками на соответствующие конструкции. Строить должны по рабочим чертежам, подписанным проектировщиками.

Но иногда, в сложных случаях, могут заключаться особые договора с поставщиками, по которым поставщики могут и рабочие чертежи разработать для конкретного объекта. В этом случае они должны быть согласованы с проектировщиками здания.

[mikhail163]

Сообщение от ShaggyDoc Эти чертежи разрабатываются поставщиками оборудования обезличенно, без "привязки" к конкретному объекту. Обычно это схемы расположения креплений, контуры сложных фундаментов и т.п. Поставщиками и подписываются. Фактически это исходные данные (задания) для разработки рабочих чертежей проектировщиками на соответствующие конструкции. Строить должны по рабочим чертежам, подписанным проектировщиками. Но иногда, в сложных случаях, могут заключаться особые договора с поставщиками, по которым поставщики могут и рабочие чертежи разработать для конкретного объекта. В этом случае они должны быть согласованы с проектировщиками здания.

Спасибо Вам, ShaggyDoc. Может Вы подскажете ответ и на первый вопрос ?
1. Должны ли иностранные поставщики оборудования у который договора с генпроектировщиком (тоже иностранцы) следовать Российским стандартам при проектировании (в частности и требования Постановления Правительства №87)? Спасибо за ссылку на официальный документ.
Ps1. Оборудование которое поставляется для реконструкции НПЗ в России, т.е. ЗАКАЗЧИК Российская компания.
Ps2. Вопрос касается в основном оборудования которое производится за границей но потом также до конца собирается, монтируется/устанавливается в России (производственная печи, системы кондиционирования, компрессоры)

Уж очень надо...

[ShaggyDoc]

1. Должны ли иностранные поставщики оборудования у который договора с генпроектировщиком (тоже иностранцы) следовать Российским стандартам при проектировании (в частности и требования Постановления Правительства №87)

Поставщики оборудования вообще не должны заниматься проектированием. Это дело генпроектировщика. И даже если генпроектировщик - иностранная фирма, он обязан соблюдать законодательство РФ. "Основной закон" - это Градостроительный Кодекс, подзаконный акт - ПП87.

Строительство на территории РФ - значит соблюдайте законы РФ. Иногда правда заключаются соглашения на межправительственном уровне, в которых оговаривается возможность отступления от каких-то положений, особенно оформительских. Обычно это когда инофирма делает важный объект "под ключ"

Иного нигде не написано и не может быть написано. Точно так же, как наши проектировщики, работая на зарубежье, соблюдают тамошние требования. В некоторых НПА только записано, как вести себя с иностранными проектировщиками (сколько наливать, и т.п.).

Так как инофирмы не знают наших НПА, самые хитрые нанимают местных ГИПов.

[mikhail163]

А опросные листы и габаритные чертежи (которые выпускаются генпроетировщиком для поставщика оборудования) выпускаются в свободной форме или есть установленная форма?

[Сорокин]

Сообщение от mikhail163 1. Должны ли иностранные поставщики оборудования у который договора с генпроектировщиком (тоже иностранцы) следовать Российским стандартам при проектировании (в частности и требования Постановления Правительства №87)? Спасибо за ссылку на официальный документ. Ps1. Оборудование которое поставляется для реконструкции НПЗ в России, т.е. ЗАКАЗЧИК Российская компания. Ps2. Вопрос касается в основном оборудования которое производится за границей но потом также до конца собирается, монтируется/устанавливается в России (производственная печи, системы кондиционирования, компрессоры)

Все эти вопросы находятся в ведении Ростехнадзора, т.е. и иностранное обрудование должно иметь разрешение на применение видов (типов) технических устройств на опасных производственных объектах (РД-03-25-2007).

Приложение N 14


ОСНОВНЫЕ ВИДЫ
(типы) технических устройств, разрешения на применение которых выдает Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору

10. Оборудование, применяемое на химических, нефтехимических, нефтеперерабатывающих и других производствах и объектах, работающее с взрывопожароопасными, токсичными, агрессивными и другими опасными средами, в том числе емкостное, колонное, реакторное, машинное, криогенное, вакуумное, холодильное, электролизное, массообменное, теплообменное, фильтрующее вентиляционное, размольное, сушильное и смесительное оборудование, печи, резервуары, системы и средства противоаварийной защиты, сигнализации и контроля, приборы и другое оборудование, поставляемое как отдельно, так и комплектно, а также в качестве типоразмерных рядов.

11. Оборудование зарубежного и отечественного производства, применяемое на взрывоопасных производственных объектах хранения и переработки растительного сырья, в том числе технологическое, транспортное и вспомогательное оборудование, приборная техника и средства контроля, измерения и регулирования технологических процессов, программно-технические комплексы и системы управления технологическими процессами, системы и устройства сигнализации, противоаварийной защиты и их элементы, а также узлы, элементы и конструкции отечественного производства, изготавливаемые единично и являющиеся необходимыми частями комплектного оборудования, изготавливаемого (собираемого, монтируемого) на месте эксплуатации.

16. Приборы и средства автоматизации, применяемые на опасных производственных объектах (приборы контроля и регулирования технологических процессов, программно-технические комплексы для автоматизированных систем, машины и приборы для измерения механических и физических величин; приборы автоматики безопасности, регуляторы давления, счетчики, газоанализаторы).

17. Насосы жидкостные и вакуумные, насосные агрегаты, компрессор и компрессорные агрегаты воздушные и газовые.

См. также Положение о порядке выдачи разрешений на применение технических устройств на опасных производственных объектах (РД 03-485-02). Утверждено постановлением Госгортехнадзора России от 14 июня 2002 года N 25 (зарегистрировано Минюстом России 8 августа 2002 года, рег. N 3673);

Но если оборудование разрабатывается ("проектируется") с нуля, то этот процесс раньше начинался еще на предпроектной стадии. В составе проектной документации разрабатывались так называемые «Исходные требования к разработке конструкторской документации на оборудование индивидуального изготовления» (см. МР 21.03-99).
Сейчас это не прописано в ПП 87

[ShaggyDoc]

Сообщение от mikhail163 А опросные листы и габаритные чертежи (которые выпускаются генпроетировщиком для поставщика оборудования) выпускаются в свободной форме или есть установленная форма?

Опросные листы выпускает поставщик оборудования (в принятой у него форме), а потребители оборудования (проектировщики) их заполняют. Чтобы было поставлено оборудование требуемой модификации.

А вот если проектировщику требуется какое-то оборудование особого исполнения, или вообще несуществующее (индивидуального изготовления), то проектировщики разрабатывают исходные требования (ИТ) на поставку такого оборудования. Необходимость разработки ИТ установлена ГОСТ 21.401-88 Технология производства, а состав ИТ и порядок разработки установлен в МР 21.03-96. Вот там и форма есть.

Когда я работал в институте Минавтопрома, у нас было на генпроектировании более 30 заводов. Технологи постоянно сталкивались с необходимостью применять оборудование индивидуального изготовления и работа по разработке ИТ занимала у них очень много времени.

[Ворчун]

Если кому интересно, то можете ознакомиться, какие "бушуют" страсти по поводу внесения изменений в Постан. Прав. РФ 87.
http://www.nop.ru/upload/iblock/a01/...0vzot%2087.pdf

[Агамемнон]

Сообщение от Ворчун Если кому интересно, то можете ознакомиться, какие "бушуют" страсти по поводу внесения изменений в Постан. Прав. РФ 87.

Кто бы из участников поднял бы вопрос о внесении изменений в сметный расчет стоимости проектирования в связи с изменениями.
Как вариант - вообще уйти о сметного ценообразования.

ЗЫ:

Порядок обсуждения не представляется рациональным. Нужно не текст обсуждать - а принципы - схему, каркас - а потом уже наполнять конкретным содержанием.
Как вариант - можно было бы попросить практиков - проектировщиков, экспертизу, линию, представителей структур заказчика и т.д. - описать их видение своих кусков - а потом уже в кучку собирать.
И не через одну итерацию.

ЗЫ2:
Большую часть проблем документа сняло бы положение о разработке и предпроектном согласовании состава проектной документации с экспертизой.
А "подробности" вынести в "рекомендуемое приложение" или "пособие".
И фсе.

[swell{d}]

Сообщение от Ворчун Если кому интересно, то можете ознакомиться, какие "бушуют" страсти по поводу внесения изменений в Постан. Прав. РФ 87. http://www.nop.ru/upload/iblock/a01/...0vzot%2087.pdf

ух какая интересная штука. почитал 4й раздел. главное убить "Татаринова"остальное вроде как даже по делу =)

Сообщение от Агамемнон Как вариант - можно было бы попросить практиков - проектировщиков, экспертизу, линию, представителей структур заказчика и т.д. - описать их видение своих кусков - а потом уже в кучку собирать.

У меня тоже была такая мысль, сделать прозрачными все этапы, все расписать, чтоб всем все понятно было как и на что попадает Заказчик, Проектировщик, Экспертиза, Строители и Жильцы... А потом отказался от этой затеи. В такой системе воровать деньги никто не сможет.
Или кто-то все же за честное и открытое проектирование?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Или кто-то все же за честное и открытое проектирование?

Лично мне "раскрытие карт" выгодно.
Правда не настолько чтобы тратить время на "раскрытие карт".

Сообщение от Агамемнон Правда не настолько чтобы тратить время на "раскрытие карт".

Сам Заказчик похоже сам не хочет работать по такой схеме, иначе бы в других темах или в этой он бы проявил заинтересованность даже в качестве эксперимента.

[Сорокин]

Сообщение от Ворчун Если кому интересно, то можете ознакомиться, какие "бушуют" страсти по поводу внесения изменений в Постан. Прав. РФ 87.

Да, уж! Лебедь, рак и щука. Рядом просто противоположные мнения. Притом часто предложения, расходящиеся с законом. Например, по ГрК проектная документация не подлежит никаким согласованиям, кроме указаных в нем, а в проекте предложения о согласовании документации со строительным надзором.
Опять осталось, что документация по изысканиям прикладывается к разделу 1 в полном объеме.

А почему ПП 87, как любой основополагающий документ, не проходит чтения в Думе? Или это "развлечение" такое "исполнительной" власти в обход "законотворческой" деятельности?

[Владимир.]

Сообщение от Сорокин Рядом просто противоположные мнения.

Да. И конкретики не прибавляется

[Stierlitz]

в целом мне нравится, что вообще начали говорить о том, что не надо мешать в кашу работу архитектора и конструктора

а Татаринов, да...

[ShaggyDoc]

А почему ПП 87, как любой основополагающий документ, не проходит чтения в Думе?

Потому, что эта тема - компетенция исключительно исполнительной власти. Уже посмешили мир, когда думаки год пиарились на обсуждении "Технического регламента на молоко и молочную продукцию". То, что раньше просто устанавливалось Государственным стандартом, превратили в закон. А таких регламентов взамен ГОСТ, СНиП и прочего надо тысячи принимать. Кто же им это доверит?

Сообщение от ShaggyDoc Кто же им это доверит?

Offtop: Если не доверит, то чем же они вообще там занимаются?

[swell{d}]

Сообщение от ShaggyDoc Кто же им это доверит?

ничего не понимающим в управлении государством жителям же доверяют голосовать за правительство?
почему тогда правительство не может голосовать за документы, в которых ничего не понимает? не справедливо же

[ShaggyDoc]

то чем же они вообще там занимаются?

Телевизор не смотрим? Я бы написал чем, но форум подставлять не хочу.

жителям же доверяют голосовать за правительство

Назовите фамилию хоть одного жителя, которому доверили "голосовать за правительство".

почему тогда правительство не может голосовать за документы

Правительство не "голосует" за документы. Голосуют единогласно члены правительства. И то потому, что в этом случае получается решение коллегиального органа, за которое нет уголовной ответственности.

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

При существующей системе принятия законов и постановлений лично я - против изменения как 87 постановления, так и любых других документов. Убеждён, что будет только хуже. Любые телодвижения бюрократической машины страшны и вредны сами по себе своей дикой некомпетентностью и желанием поруководить.

Пусть уж лучше всё останется как есть до лучших времён. Гораздо правильнее приспособиться к тому, что есть, а не ухудшать ситуацию, как с пресловутой "отменой техосмотра".

[Tarbar]

Offtop:

Сообщение от Огурец не ухудшать ситуацию, как с пресловутой "отменой техосмотра".

Я с удовольствием откатал год без прохождения... И катался бы есчо...

[Denbad]

Сообщение от Огурец При существующей системе принятия законов и постановлений лично я - против изменения как 87 постановления, так и любых других документов.

Согласен на 100%. Мне деды рассказывали, что в советский период, чтоб какой-нибудь норматив или серию выпустить её сначала на нескольких проектных институтах обкатывали, собирали с них замечания, совещались, коллегиально правили, утверждали и только потом выносили в массы; процесс мог годы занять. Сейчас контора "рога и копыта" выигрывает тендер на разработку норматива и начинает соцопросами заниматься, что им исправить.

Offtop: Цитата из обсуждения из #1217: «описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем отопления и вентиляции при пожаре, взрыве, отключении электроэнергии».
Ага, сейчас побегу к отопленцу и озадачу, чтоб заложил в проект решения по надежной работе отопления во время пожара, и чтоб вентиляция при взрыве без перебоев работала, спросит на какой взрыв считать; скажу - считай на взрыв авиационной бомбы во дворе, взрыв петарды в квартире не наш масштаб...

[ShaggyDoc]

Мне деды рассказывали, что в советский период, чтоб какой-нибудь норматив или серию выпустить её сначала на нескольких проектных институтах обкатывали, собирали с них замечания, совещались, коллегиально правили, утверждали и только потом выносили в массы

Вот я как раз такой дед, живой по недосмотру. Приходилось принимать в этом участие, в разработке 2-х СНиП. Да, всё так и было. На каждом этапе обсуждения работали специалисты. И не подсовывали на утверждение Правительству - утверждал Госстрой. А там вообще супер-специалисты были "бюрократического" плана. "Надежность работы... при взрыве" никогда бы не пропустили.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от ShaggyDoc Вот я как раз такой дед, живой по недосмотру

Шегги Дог, доброго Вам здоровья еще как минимум на век!!!
Ваши комменты очень конкретны и точны, объективны и информативны. Для человека, живущего в небольшом городе, где старшее поколение строителей уже ушло на пенсию (самым молодым сейчас где-то 60), а молодое (мах 35лет) еще не обросло бородой, Ваша информация порой на "вес золота" бывает. Низкий вам поклон за это .

[Ворчун]

Сообщение от Сорокин Опять осталось, что документация по изысканиям прикладывается к разделу 1 в полном объеме.

....Хочу обратить внимание на то, что именно прикладывается, а не включается в том с разделом 1 "Пояснительная записка". До сих пор, удивляюсь , на кой ляд все (все!!!!) проектировщики включают в состав тома 1 (и во все другие разделы) всякие задания на проектирование, техусловия, градпланы, договоры аренды и прочие бумажки иных организаций, хотя Положением не предусмотрено включение никаких приложений. Ведь согласно пп. б) п. 10 в текстовой части раздел 1 должен содержать исходные данные и условия для подготовки проектной документации в виде указания их реквизитов. И всё! Только указать реквизиты! Наверное, потому что это изложено в именительном падеже, все и понимают, как обязательную необходимость всё это включать. А вот если бы написали:
....В пояснительной записке указываются реквизиты следующих документов:
....заданиЯ на проектирование;
....отчётнОЙ документациИ...
....Вопросов бы не было.
....А в п. 11 сказано, что все документы, реквизиты которых указаны в пп. б), следует заверять путём их сшивания, наклеивания бумажки со сведениями о количестве прошнурованных листов и проставлением печати. И это мудро. Вот представьте себе, что текстовая часть раздела 1 составлена идеально, но во время экспертизы закончилось действие технических условий, забыли включить градплан..., санэпидзаключение по ошибке включили из другой проектной документации (да мало ли что ещё). И что, надо по новой расшивать том, по новому составлять содержание, по новой нумеровать, оформлять разрешение на внесение изменение, рисовать таблицу изменений, составлять справку о внесённых изменениях... А так - просто донеси нужные листки (заверенные копии), да и по объёму том 1 будет го-о-о-раздо меньше. А уж включение в разздел 3 технических условий и сертификаты соответствия на блок-контейнеры, это вообще маразм. Зачем!!! Если в Положении (87 пост.) это вовсе не предусмотрено.
Только умоляю вас, не надо говорить, что это кому-то удобно, а тем более экспертизе. Им всё-равно большинство этих приложений включать в дело экспертизы.
То, что в п. 11 осталось указание о заверении копий технических отчётов по инж. изысканиям, то отнеситесь к этому как неизбежному злу и практически невыполнимому условию (попробуйте прошить кирпич толщиной 8 см!) и не заморачивайтесь. В экспертизе тоже сидят понимающие люди, не будут требовать несуразность. Или тогда спросите у них, в каком виде предоставить им копии отчётов-кирпичей (подлинники недопустимы).

[Солидворкер]

Сообщение от Bogdanova Marina Шегги Дог, доброго Вам здоровья еще как минимум на век!!!

ShaggyDoc обычно возмущается, когда его называют собакой

[Ворчун]

Сообщение от Солидворкер ShaggyDoc обычно возмущается, когда его называют собакой

А неча придумывать такие ники, да ещё на собачьем языке. Назовись по моему типу, например, Старым Хрычом и по русски чтоб. Все довольны.

[Кика]

Сообщение от Ворчун ....А в п. 11 сказано, что все документы, реквизиты которых указаны в пп. б), следует заверять путём их сшивания, наклеивания бумажки со сведениями о количестве прошнурованных листов и проставлением печати. И это мудро.

Т.е. все это передается отдельными "склеенными" листиками? Вы считаете "должны быть приложены" не равно "оформляются в виде приложения" к разделу 1? Хотя да...., пункт 11 это уже не пункт 10(о том что должен содержать раздел 1). Как по мне, так я бы пункт 11 заменил бы на у) с исключением из него отчетной документации по результатам инженерных изысканий...

[Ворчун]

Сообщение от Кика не равно "оформляются в виде приложения"

Не равно!
Похоже ты в экспертизу ещё не ходил, раз спрашиваешь об этом. Или ты готов копии заверенные синими печатями в виде приложений включать в разделы? А зачем? Экспертизе нужны отдельные копии, чтобы вложить их в дело экспертизы.
Кстати, в разъяснениях вып. 1 объясняется как оформлять приложения. А приложений вовсе быть не должно! Читай Положение в 87 постан.

[Сорокин]

Сообщение от Ворчун А в п. 11 сказано, что все документы, реквизиты которых указаны в пп. б), следует заверять путём их сшивания, наклеивания бумажки со сведениями о количестве прошнурованных листов и проставлением печати.

Это между строк написано, симпатическими чернилами?

[Ворчун]

Сорокин,

Сообщение от Ворчун Похоже ты в экспертизу ещё не ходил, раз спрашиваешь об этом.

....Можно и не сшивать, но тогда печать застройщика, технического заказчика, заявителя, надпись "Копия верна", подпись ставятся на каждом листе (странице). А если документ на нескольких страницах, то удобнее их сшивать, чтобы случайно один из листиков не затерялся. А ведь их нужно прикладывать в полном объёме.
...Положение (утв. пост. 87):
....11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения , должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме.
....Сорокин, ты в этом деле самый умный на форуме (без обид), подскажи тогда нам неразумным, а каким порядком установлено оформление копий? В ООО "Балтиморпроекте" как это делается?

Сообщение от Кика Вы считаете "должны быть приложены" не равно "оформляются в виде приложения"

....А если почитать ГОСТ Р 21.1101-2009, то станет понятно, что, например, согласно пп. 4.2.1, 4.2.6 КЖИшки (прилагаемые документы) не входят (не включаются) в состав основных комплектов.
....А вот и наш случай: "Прилагаемые документы проектная организация передаёт заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей...". Ведь однозначно, что "вместе" - это не "в составе".
....Ну это лучше меня объяснит наш уважаемый Сорокин, автор, как никак.

[Владимир.]

Сообщение от Ворчун печать застройщика, технического заказчика, заявителя, надпись "Копия верна", подпись ставятся на каждом листе (странице).

Все требуемые документы "прикладываем" Приложениями в 1 раздел. Кроме изысканий. Они совершенно отдельно, своим "отчетом". Никаких заверений на этих документах.

Сообщение от Ворчун (копии документов, оформленные в установленном порядке)

Сообщение от Ворчун каким порядком установлено оформление копий?

Никто не знает, как эти копии оформлять, но все эксперты, что нам попадались, понимают это, как "копии документов, оформленных в установленном порядке." Т.е. документы должны быть оформлены, а не копии. За последний год получили больше десятка положительных заключений в 6 или 7 филиалах ГГЭ, в т.ч. Москва и Санкт-Петербург. Ни разу к этому не было претензий.

Сообщение от Ворчун "Прилагаемые документы проектная организация передаёт заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей...". Ведь однозначно, что "вместе" - это не "в составе".

Это как прочитать. Можно сказать, что, если они включены в "Общие данные", то это уже "в составе" основного комплекта, хоть и "Прилагаемые"

[Ворчун]

Сообщение от Владимир. Т.е. документы должны быть оформлены, а не копии.

Опять про книгу и фигу!

Сообщение от Ворчун ....11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения , должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме.

Дождёмся слова Сорокина, включаются ли в состав документа, прилагаемые к нему документы?
Владимир, соберись с силами, прочитай пп. 4.2.1, 4.2.6 ГОСТ Р 21.1101-2009,

[Огурец]

Дайте мне справку, что мне нужна справка, что им нужна справка, что мне нужна справка!

Все эти документы, в том числе и заключение экспертизы, не говоря уже о проекте - это документы обосновывающие решение начальника о финансировании и разрешении на строительство. Он может подписать и без всяких полных обоснований, как часто делал Лужков, прекрасно понимая, что полностью правильно оформит документы, невозможно, точно так же, как ездить на автомашине, не нарушая ПДД.

[Ворчун]

Огурец, чо хотел сказать? Ты сам-то за кого: за Мао или за Сао?
Если нам нужно кому-то передать документ на нескольких листах (в экспертизу - так копии устава, технологического регламента, свидетельства СРО, договор аренды земельного участка и прочая (Владимир, наверное, передаёт подлинники документов, да ещё заверенные), то у на есть такая машинка (есть звуковое сопровождение)

???€?????°?‚?µ?»?? ???????????µ???‚???? ?›???‚???? 2.wmv

http://www.youtube.com/watch?v=iV5RGg0GXGg&feature=player_embeddedтам можно и другое увидеть. А есть ещё
http://www.paperdrill.ru/
А про подшивку как таковую здесь расписано
http://proektarhiv.ru/Praktika.html

[Огурец]

Уважаемый Ворчун!

Я, конечно, за Сяо. Хотел я сказать я о своей обиде недавней. Как я раздухарился выпустить наконец-то проект оформленный мной в меру сил в соответствии с 87 постановлением. Непокладая рук трудилось бюро день и ночь без выходных, но неожиданно всё кончилось: начальство привезло разрешение на строительство, выданное на основании эскизного проекта. После этого у меня к "стадии" проект стало особо циничное, можно даже сказать - пренебрежительное отношение. Все силы сейчас прилагаю к "Рабочей документации". Если и там будет облом, и окажется действительно, что наличие документации на сроки строительства не влияет - наши рабочие в неё всё равно не заглядывают, то буду думать, как жить дальше.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец После этого у меня к "стадии" проект стало особо циничное, можно даже сказать - пренебрежительное отношение. Все силы сейчас прилагаю к "Рабочей документации".

+1

Сущностно решения принимаются один раз - либо на П - и тогда один набор проблем - либо на РД - и тогда другой набор проблем.

[Ворчун]

Присоединяюсь. ПД и её экспертиза в нынешнем виде - это один из способов кошмаривания бизнеса.

[BcRich]

Сообщение от Владимир. Никто не знает, как эти копии оформлять,

почему же, вот такое "понимание" экспертов Питерской ГГЭ

Сообщение от Ворчун печать застройщика, технического заказчика, заявителя, надпись "Копия верна", подпись ставятся на каждом листе (странице). А если документ на нескольких страницах, то удобнее их сшивать, чтобы случайно один из листиков не затерялся. А ведь их нужно прикладывать в полном объёме. ...Положение (утв. пост. 87): ....11. Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" пункта 10 настоящего Положения , должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме.

[Сорокин]

От #1242 и далее
Согласно всем стандартам СПДС заказчику передают копии проектной документации и рабочей тоже. Подлинники (теперь оригиналы) хранятся в архиве проектной организации.
Я давно высказался по этому поводу и отослал свои соображения в рабочую группу по пересмотру ПП 87. Но создается впечатление, что ничего не смотрят. Например, еще в феврале написал, что разделов-то - 14, пересчитайте по пальцам. Летом снова в проекте - разделов - 12.

27 В пункте 11-б Положения записано: «Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке)… должны быть приложены к пояснительной записке в полном объеме».
Как нужно понимать слова «оформленные в установленном порядке»?
Где указан этот «установленный порядок»?
Вопрос передан Рабочей группе, занимающейся подготовкой внесения изменений в ПП №87.
По всей видимости, должно быть «копии документов, оформленных в установленном порядке». Тогда эти слова имеют какой-то смысл.

28 Кроме результатов инженерных изысканий к исходным данным для подготовки проектной документации относятся: градостроительный план земельного участка, задание на проектирование, технические условия подключения к сетям инженерно-технического обеспечения, технические условия присоединения к сетям связи и другие исходные данные и технические требования (исходно-разрешительная документация - ИРД). Все эти документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), должны быть приложены в раздел 1 «Пояснительная записка» в полном объеме. Каким образом это выполнить?
Зачем нужно дублирование документов, т.к. в архиве будут храниться самостоятельно материалы изысканий в составе отчетной технической документации по инженерным изысканиям и в составе проектной документации тоже?
В вопросе речь идет больше об отчетной документации по инженерным изысканиям. На наш взгляд, в этом Положение противоречит многолетней практике, и его необходимо устранить при внесении изменений в постановление № 87. Это, наверное, будет не так просто, т.к. практически то же самое написано и в Градостроительном кодексе.
В «Пояснительной записке» можно привести перечень документации по инженерным изысканиям и краткую выписку из них, но требование о приведении этой документации в этом разделе в полном объеме, как нам кажется, – чистое недоразумение.
Это вытекает, в частности, и из п.16 постановления Правительства № 145 от
05.03.2007 г.
«16. Для проведения государственной экспертизы проектной документации
после проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий, выполненных для подготовки такой проектной документации, представляются документы, указанные в пункте 13 настоящего Положения (за исключением копии задания на выполнение инженерных изысканий), и положительное заключение государственной экспертизы результатов инженерных изыскании, При этом результаты инженерных изысканий повторно не представляются».
Вопрос передан Рабочей группе, занимающейся подготовкой внесения изменений в ПП №87.

[Danver]

Сорокин, А что это за рабочая группа? Они проектируют?

[Сорокин]

Я же написал: "в рабочую группу по пересмотру ПП № 87"
Эта РГ была образована еще в 2011г. В ее соств входят представители Минрегиона, нац. объединений и т.п.
Пока результат их работы в виде перемотренного ПП нет.
Наверное, это было в этой теме где-то в январе-феврале.

[ShaggyDoc]

Как нужно понимать слова «оформленные в установленном порядке»? Где указан этот «установленный порядок»?

Понимать надо так, что про "установленный порядок" воткнули юристы. Это их любимая фраза, стараются везде вставить. При этом никакого "установленного порядка" может не быть, но его кто-то должен "установить", уже другими НПА. А может и есть этот "установленный порядок".

Когда НПА с упоминанием "установленных порядков" принят, начинается разработка планов по "установлению неустановленных установленных порядков", на этом можно много лет кормиться.

[layer]

Если установлен порядок, как алгоритм действий, то легко и проследить всю цепочку, а с ней и ответственность. Кто же согласится подкладывать под себя такую мину. А так пришли на работу часам к 10 (раньше в Москве считается дурным тоном), попили кофе, поболтали о футболе, там обед до трех и обратно уставшими через пробки. А тут Сорокин со своими соображениями. Тоска.

[Кика]

Отвечу...

Сообщение от Ворчун Похоже ты в экспертизу ещё не ходил, раз спрашиваешь об этом

Ходил, один раз правда...А спрашиваю, потому что знать хочу!

Сообщение от Ворчун Или ты готов копии заверенные синими печатями в виде приложений включать в разделы

Да, так и сделали. Заверили копии, включили в приложение к разделу 1(кроме отчета по изысканиям) и понесли!Экспертиза была довольна...

[Ворчун]

....Сорокин мастер уходить от ответов. Прям какой-то дриблинг!
....Всё-таки повторю вопросы:
....1) Если чертежи строительных изделий - прилагаемые документы, то их включают в состав основных комплектов?
....2) Документы, реквизиты которых приведены в п. 10, б) согласно п. 11 Положения, прикладываются в состав тома? Как считает Владимир, ещё и оформленные в установленном порядке (подлинники заверенные)

Сообщение от Владимир. Т.е. документы должны быть оформлены, а не копии.

Сообщение от Владимир. Это как прочитать. Можно сказать, что, если они включены в "Общие данные", то это уже "в составе" основного комплекта, хоть и "Прилагаемые"

....3) Как ООО "Балтиморпроект" предоставляет в экспертизу эти самые документы?

Сообщение от Владимир. Никто не знает, как эти копии оформлять

Владимир, "никто" - это, видимо ты, и звать тебя "никак"?

Сообщение от ShaggyDoc При этом никакого "установленного порядка" может не быть, но его кто-то должен "установить", уже другими НПА.

....Всё уже установлено до того как родился Владимир.

Сообщение от Сорокин По всей видимости, должно быть «копии документов, оформленных в установленном порядке».

....А сейчас как записано?
....Нашёл по поиску «Порядок заверения копий документов», там поболе будет.

Как правильно заверять копии документов

…..В процессе работы организации часто требуется предоставить копию того или иного документа. Однако мало кто из нас задумывался над тем, как правильно заверить копию, чтобы при этом не возникало сомнений в юридической силе подобного документа.
…..Наверняка многие из нас полагают, что такая процедура, как заверка копий юридическими лицами, не урегулирована действующим законодательством. Это не так. В настоящее время действует Указ Президиума Верховного Совета СССР от 04.08.1983 № 9779-X «О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан» (далее - Указ). Последние изменения в этот нормативный акт сняли запрет на заверку копий паспорта, заменяющих его документов, профсоюзного, военного билетов, депутатского удостоверения, служебных удостоверений организациями. Также порядок свидетельствования копий документов частично регламентируется ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения» (далее - ГОСТ Р 51141-98) и ГОСТ Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов» (далее - ГОСТ Р 6.30-2003), которые носят рекомендательный характер, не нуждаются в регистрации Министерством юстиции РФ, поэтому их положения в части свидетельствования копий следует применять с оглядкой на требования Указа.
…..В соответствии с п. 2.1.30 ГОСТ Р 51141-98 заверенной копией документа является копия, на которую в соответствии с установленным порядком проставляют необходимые реквизиты, придающие ей юридическую силу.
…..Порядок действий и необходимые реквизиты копии документа указаны в абзаце 4 п. 1 Указа: «Верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации».
…..В соответствии с п. 3.26 ГОСТ 6.30-2003 при заверении соответствия копии документа подлиннику ниже реквизита «Подпись» проставляют заверительную надпись «верно»; должность лица, заверившего копию; личную подпись; расшифровку подписи (инициалы, фамилию); дату заверения.
…..На практике для экономии времени все реквизиты, кроме подписи заверяющего лица, объединены одним штампом.
…..Иногда приходится слышать мнение о том, что заверение копии документа печатью необязательно. Данное мнение ошибочно формируется из неправильного толкования п. 3.26 ГОСТ Р 6.30-2003 в части, где говорится о том, что «допускается копию документа заверять печатью, определяемой по усмотрению организации». В данном случае имеется в виду, что организация самостоятельно определяет тип печати, используемой для заверения: печать организации, используемая для скрепления подписей руководителя организации, печать канцелярии, печать филиала и т.д. Во избежание недоразумений необходимо заранее определить тип печати, которая будет использоваться для заверения документов. Для этого необходимо либо издать приказ об организации, либо указать в положениях, регламентирующих документооборот или оборот, учет и хранение штампов и печатей.
…..Не подлежат свидетельствованию копии с документов, имеющих неясный текст, подчистки, приписки и иные неоговоренные исправления (п. 3 Указа).
…..При свидетельствовании многостраничных документов все листы копий должны быть прошиты, пронумерованы и скреплены подписью и печатью. (См. «Налоговед», 2006, № 2)
http://www.rb.ru/biz/documents_work/...03/173103.html

....А вот и сам

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ
от 4 августа 1983 г. № 9779-X
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ И СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЯМИ,
УЧРЕЖДЕНИЯМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ КОПИЙ ДОКУМЕНТОВ,
КАСАЮЩИХСЯ ПРАВ ГРАЖДАН

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 № 169-ФЗ)

……..Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
……..1. Установить, что государственные и общественные предприятия, учреждения и организации выдают по заявлениям граждан копии документов, исходящих от этих предприятий, учреждений и организаций, если такие копии необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан. Копии документов выдаются на бланках предприятий, учреждений и организаций.
……..В таком же порядке предприятия, учреждения и организации могут выдавать копии имеющихся у них документов, исходящих от других предприятий, учреждений и организаций, от которых получить непосредственно копии этих документов затруднительно или невозможно. В случаях, когда документы были исполнены на бланках, при изготовлении копий воспроизводятся реквизиты бланков.
……..Предприятия, учреждения и организации высылают также копии имеющихся у них документов по запросам других предприятий, учреждений и организаций, если копии таких документов необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан.
……..Верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации.
……..2. Предприятия, учреждения и организации обязаны свидетельствовать верность копий документов, необходимых для представления гражданами в эти предприятия, учреждения, организации, если законодательством не предусмотрено представление копий таких документов, засвидетельствованных в нотариальном порядке.
……..3. Абзац не применяется на территории Российской Федерации. - Федеральный закон от 08.12.2003 № 169-ФЗ.
……..Не подлежат свидетельствованию копии с документов, имеющих неясный текст, подчистки, приписки и иные неоговоренные исправления.
……..4. Заявления о выдаче копий документов и свидетельствовании верности копий документов рассматриваются предприятиями, учреждениями и организациями в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 апреля 1968 года «О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан» (Ведомости Верховного Совета СССР, 1968 г., № 17, ст. 144; 1980 г., № 11, ст. 192).
……..5. Выписки из документов, касающихся прав и законных интересов граждан, выдаются в порядке, установленном настоящим Указом.
……..6. Признать утратившим силу Постановление ЦИК и СНК СССР от 3 июня 1937 года «Об упорядочении засвидетельствования копии с документа, касающегося личных прав и интересов гражданина» (СЗ СССР, 1937 г., № 37, ст. 149).
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
Ю.Андропов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
Т.Ментешашвили

....Сегодня наши ходили в экспертизу бодаться с экспертами, я попросил их выпросить копию к составу документации, сдаваемой на экспертизу. Полюбопытствуйте во вложении. Я там подчеркнул ключевые положения.
....Наверняка такие документы для заявителя вывешены на стендах и в других экспертизах.
ЗЫ. Как говорила Матрёна из "Женитьбы Бальзаминова" Мише Бальзаминову:
....- Ну и спорить ты горазд, как я погляжу!".
....Чего вы со мной спорите? Ну хоть кто-нибудь, приведите документ, опровергающий мою правоту и оправдывающий ваше невежество... Достали Митрофанушки. Только вот обидно за Сорокина и Шэгги....

[Агамемнон]

МОСКВА, 30 октября. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев раскритиковал систему регулирования в области государственных стандартов и строительных норм и правил. По его словам, она соответствует требованиям советской плановой экономики.

"У меня сейчас такое ощущение, как в 1986 году. Можно вот этот СНиП отрегулировать, можно вот этот, но у нас не плановая экономика. У нас что, вообще механизм не работает в режиме самоочистки, самовоспроизведения? Каждый раз, чтобы отрегулировать конкретный СНиП, нужно совещание под руководством председателя правительства? Это так мы очень долго будем создавать современную экономику", — заявил премьер на совещании по внедрению инноваций в строительстве, передает пресс-служба правительства.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Это так мы очень долго будем создавать современную экономику", — заявил премьер на совещании по внедрению инноваций в строительстве, передает пресс-служба правительства.

Дмитрий Медведев известен своими трудами в области транспортного права, правосубъектности юридических лиц, и правового регулирования кредитных и расчетных отношений.

вроде в строительстве он не сильно... а в 1986, про который вспоминает, был студентом.
так непонятно, чего он хочет. или что хотят люди у него за спинои ? если не выдвинуты конкретные идеи, значит вроде просто пожурить-мол лучше надо работать. так это просто треп.

[BYT]

Агамемнон

ПЕРМЬ, 30 окт — РИА Новости.

Медведев раскритиковал доклад замглавы Минрегиона

Медведев раскритиковал нового министра регионального развития Игоря Слюняева

[Сорокин]

Не понял, кого он раскритиковал и кто делал доклад. Здесь самого нового мингистра
http://news.mail.ru/politics/10771604/

[BYT]

Сорокин см.№1260

[Сорокин]

Ну так и что?
Мою-то ссылку смотрели?
Поэтому и не понял.



Увидел, что добавил

[PL]

да активность понятна,

Путин поручил профильным ведомствам к середине 2012 года полностью завершить работу по обновлению национальных стандартов в сфере строительства и производства стройматериалов. глава Минрегиона, заметив, что в этом направлении правительство готово двигаться дальше. Еврокоды можно будет применять уже в этом году, заключил министр. Как сообщают СМИ, Путин также заявил, что власти РФ выделят регионам дополнительно 21,6 млрд рублей в рамках поддержки...

Путин желает еврокоды,
где тот министр который сказал про применение Еврокодов в 2012 ?
Медведев, понятно озабочен. новый министр вроде не в зуб ногой. а уже скоро 2013.

[Агамемнон]

Сообщение от PL Путин желает еврокоды

Упрощение.
Еврокоды не гармонизированы с "нормативным пространством" за пределами строительства - например с Санпинами.

Это "желание еврокодов" было продиктовано неспособностью реформировать нормативное пространства в строительстве - не наоборот - возникла иллюзия "простого решения".

[Denbad]

Какая разница СНиПы - Еврокоды... физика остается физикой, логика - логикой. В свете рассматриваемой темы мне интересно, есть аналоги нашего №87 в Европе, США и др. эконом пространствах?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Еврокоды не гармонизированы

Вы можете быть тысячу раз правы, но судить о работе министров будут все таки по результатам выполнения директивной линии.
и по срывам сроков.
был какои то фильм про Будулая, по моему. там они собрались и порешили, что ключевое слово в этом году будет "крышка" (для закатки банок с вареньями и соленьями). Им главный так сказал, через ведунью Тамару.
так что, Еврокоды. пока.

[Агамемнон]

Сообщение от PL так что, Еврокоды. пока.

Да флаг в руки.
Я уже писал - пару лет назад - "СНИПы=Еврокоды=нормы" для "ведущих".
Их применение ничего не изменит по существу.
Например не изменит разницу в климате Германии и России. Технологические "традиции". И прочая и прочая и прочая.

Я вам открою тщательно скрываемый секрет - я свой собственный СНИП читал полностью один раз - студентом - при том что ученик редактора этого документа.
И это мне нисколько не мешало.

Замечу что применение еврокодов не отменит обязанности удовлетворять требованиям гостов и санпинов - это документы прямого действия.
Поэтому я вообще плохо понимаю что изменится.
Кроме того что нормативный бардак достигнет эпических размеров. Хотя казалось бы куда уж дальше то...

[PL]

Сообщение от Denbad В свете рассматриваемой темы мне интересно, есть аналоги нашего №87 в Европе, США и др. эконом пространствах?

Так что Вы предлагаете? Взять готовую систему вместо того чтоб слушать очередного министра читающего по слогам таблицу иноваций ?
Складно говорите,но это утопический путь. То что русскому хорошо, то немцу смерть. и наоборот.

Сообщение от Сорокин http://news.mail.ru/politics/10771604/

Видимо кто-то новые материалы для строительства лобирует, вот от этого и сыр-бор...
Вспомните нанокраску... ее тоже лобировали на уровне первых лиц...

[Огурец]

Сообщение от VVapan4ik Видимо кто-то новые материалы для строительства лоббирует, вот от этого и сыр-бор...

Думаю, что утеплители и материалы для фасадов по программе ЖКХ. Там деньги в масшатбах страны.

[Denbad]

Сообщение от PL Так что Вы предлагаете? Взять готовую систему вместо того чтоб слушать очередного министра читающего по слогам таблицу иноваций ?

Да я готов работать по любой системе, которая с приложением головы составлена, а не другого места. Я спрашивал о существовании буржуйской системы о составе проектов, что и в каком виде должно быть, есть такая в наличии у вас или каждый выдает документацию в понятном виде в соответствии с контрактом?

Как-то работал с турецкой стадией "П": у них была таблица типа "Логистическая матрица работы инженерных систем" в столбцах состояние здания (факторы: день/ночь; зима/лето; много/мало посетителей; пожар; наводнение... и всякие комбинации факторов) в строках инженерная система здания или её часть, на пересечениях состояние и параметры работы системы, к таблице сводная схема инж. систем прилагается; до того всё логично и понятно; Интересно, в таком виде у них положено по их постановлению представлять проект, или это техническое творчество (в хорошем смысле этой фразы) хорошего инженера?

[Огурец]

Договор у них есть, в котором все эти вопросы оговариваются. В том числе и количество стадий проектирования: может быть одна, а может быть и десять. Договор может быть хорошим, а может быть и идиотским. Но плясать всех под одну дудку, как 87 постановление никто не заставляет.

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad или это техническое творчество (в хорошем смысле этой фразы) хорошего инженера?

Оно.

[Владимир.]

Сообщение от Огурец Но плясать всех под одну дудку, как 87 постановление никто не заставляет.

Но в больших корпорациях (Shell, Total, BP) свои "дудки", круче Постановления.

[Огурец]

Сообщение от Владимир. Но в больших корпорациях (Shell, Total, BP) свои "дудки", круче Постановления.

- в наше время это называлось - Стандарт Предприятия.
Напомню, что вся советская система оформления и прохождения документации родилась в военно-промышленном комплексе, по слухам - на королёвстой фирме.

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон Замечу что применение еврокодов не отменит обязанности удовлетворять требованиям гостов и санпинов - это документы прямого действия.

184-ФЗ статья 9, п.10 дает инструмент к изменению тех регламента, а далее выпускают новый перечень стандартов (взамен распоряжения 1047-Р) где снипы меняются на еврокоды. И ГОСТы, санпины, ПП87, и пр.уходят паровозом в историю в след за снипами. В 190-ФЗ вносятся поправки (аля 337-ФЗ) и вроде как и все, перешли =). Другой вопрос, что в соответствии с той же статьей 9 184-ФЗ уйдет как минимум год до принятия этих изменений (общественные слушания, 1, 2 чтение, экспертные комиссии). В общем-то: один ляпнул, второй побежал исполнять, наткнулся на лес, который с ходу не свалить, поэтому и отругал(раскритиковал) подчиненного. Это я про статью =)

[Сергей_Михайлович]

Направление тоже, как с продуктами питания, тех.регламенты и пр., - попробовали и .... , начали искать настоящее по ГОСТ.
Будет жилой дом -спрей (50%)

[ShaggyDoc]

У меня сейчас такое ощущение, как в 1986 году

Много Их Ничтожество знает про нормы? Оно может излагать только то, что нашептали на ушко. Руководствоваться надо не ощущениями, а знаниями. Все "коммунистические" наносные положения, которые были в нормах, давно устранены. Ну, давайте запишем, что в "современной экономике" число Пи=4, а начала термодинамики отменяются.

А нашептывают для того, чтобы оправдать провалы в строительстве "устаревшими" нормами. Да чтобы выбить бюджеты на "актуализацию". А что такое "актуализация" мы видим - перепечатывание старых норм с новым номером и ошибками.

Думаю, что утеплители и материалы для фасадов по программе ЖКХ. Там деньги в масшатбах страны

Программа ФСРЖКХ это мизер. По ней в нашем городе финансируется капремонт примерно 10 домов в год. Мы как раз потом проводим энергоосбледования с составлением энергопаспортов для Фонда. Да, там и фасады утепляют, но далеко не до безумных новых норм.

А вот весь жилищно-гражданский сектор, который потребляет около 90% ресурсов - это лакомый кусок. Ведь это всё можно заставить утеплять. Хотя и сейчас большинство зданий, по крайней мере по теплу, потребляет не выше нормативов (там где это фиксируется теплосчетчиками). Это списывают на них в три раза больше чем в европах. Вот и хотят эти не заработанные доходы перераспределить в другие руки.

И ГОСТы, санпины, ПП87, и пр.уходят паровозом в историю в след за снипами

Вместе со страной. То-то сейчас народ в магазинах ищет продукты, где крупными буквами дана ссылка на советский ГОСТ, а не на ТУ или какие-нибудь "коды". А чего ради инженерный люд везде ищет старые СНиП, серии, типовые, старые книги, а не еврокоды?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc советский ГОСТ, а не на ТУ или какие-нибудь "коды". А чего ради инженерный люд везде ищет старые СНиП, серии, типовые, старые книги, а не еврокоды?

будет так как предписано в директиве. еврокоды. а с вредительством разберутся и боярам бороды подстригут

[layer]

Можно подумать, что войти и вляпаться слова синонимы.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer И ГОСТы, санпины, ПП87, и пр.уходят паровозом в историю в след за снипами.

Думаете Онищенко с вами согласится?
Санпины это ДРУГАЯ система - не "строительство".

[nlo740]

Сообщение от Огурец - в наше время это называлось - Стандарт Предприятия. Напомню, что вся советская система оформления и прохождения документации родилась в военно-промышленном комплексе, по слухам - на королёвстой фирме.

Королевской?
Родилась не родилась, но по сей день благополучно используется...
По факту СТП - подборка и выборка тематических ГОСТ-ов и ОСТ-ов.
Зачастую общемашиностроительных.

----------------------------------------------------------
П.С. Как пример: ОСТ 92-1542, ОСТ 92-1114, ОСТ 92-1021.
Многие из них в свободном доступе и не найти...
+ свои ТУ на все случаи жизни.

[BYT]

Сообщение от Огурец - ... Напомню, что вся советская система оформления и прохождения документации родилась в военно-промышленном комплексе, по слухам - на королёвской фирме.

Именно так.
И уверен что выход из сложившейся ситуации-"вынос" необходимого процента из под "грифа".
Но в ближайшее время этого не случится-"повода" нет.

[retromancer]

Сообщение от ShaggyDoc А чего ради инженерный люд везде ищет старые СНиП, серии, типовые, старые книги, а не еврокоды?

Хорошее, проверенное в очередной раз попадет под общий замес. Где-то это уже было, неоднократно =)

Думаете Онищенко с вами согласится?

с директивой придется согласиться и не только ему.

Санпины это ДРУГАЯ система - не "строительство".

санитарно-защитные зоны тоже постригут, как и бороды боярам =)

[nlo740]

Имел разговор с одним ГИП-ом, тоже выходец с Энергии.
Так он походил на курсы повышения квалификации, как раз на тему обустройства системы управления по западному образцу.
Так вот рассказывал - многие постулаты и методы управления и организации процессов были содраны супостатами именно с нашей оборонки.
Говорит - сходил, все новое, как хорошо забытое старое.
Как раньше многие иностранцы раньше учились по Лобановскому, так видимо и по С.П. Королеву.
В настоящее время в верхушке РКК куча родственников и приближенных от наших новаторов. Так что доступ к "эталонному" методу управления есть. (Правда и там прошла волна "эффективных").
Предприятие еще теплится, так может это и есть попытка ассимилировать некоторые знания из под "грифа" с прозападными видениями?
Изврат конечно, но видимо попытка научиться тому, чему сами научили...

Все ИХМА.
Ссорь если оффтоп.

[BYT]

nlo740

Попытка "ассимиляции" может иметь и иную задачу,в независимости к чьей-либо принадлежности,но это "уверенный показатель Offtop: конкурента".

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer с директивой придется согласиться и не только ему.

Мне кажется у вас какие-то иллюзорные представления о том как работает бюрократическая система.

Так и напишут в "директиве" - санитарных норм и правил можно не придерживаться? СЭС и суды шлите на... ссылайтесь на "директиву".

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Так и напишут в "директиве" - санитарных норм и правил можно не придерживаться? СЭС и суды шлите на... ссылайтесь на "директиву".

Ай, молодца!!!!

Впрочем, есть интересный опыт у московского ГИБДД. Въезд грузового транскорта в центр города запрещен. Но можно официально купить пропуск. Так и здесь вырисовывается кормушка: если предприятие переходит на еврокоды манагерское нормотворчество , то, заплатив соответствующие деньги, может более не слушать Онищенко и быть неподсудным по некоторым вопросам, скажем, экологии.

[nlo740]

Сообщение от BYT Попытка "ассимиляции" может иметь и иную задачу,в независимости к чьей-либо принадлежности,но это "уверенный показатель Offtop: конкурента".

Не могу знать...
У нас все-таки своя кухня, у строителей своя.
Щас их черед набивать шишки, мы подождем очередного спутника...

П.С.
Ушел. Тема не моя, но интересна, слежу.

[BYT]

Сообщение от nlo740 ... мы подождем очередного спутника...

Не дай бог.

[Сергей_Михайлович]

Трагично..., но противопожарные нормы ввели в ранг Закона после гибели людей, хотя по сути он не многое изменил в части норм проектирования.
Другая сторона, закона еще нет,-наводнения !!! Паводки с повторяемостью раз в 70 -80 лет сметают поселки. Хотя есть и были нормы проектирования с элементарным
расчетом. Нормы СНиП,СаНПиН и т.д. созданы СПЕЦИАЛИСТАМИ на основании опыта строительства и эксплуатации на протяжении столетий! Как правило трагичного опыта

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон Мне кажется у вас какие-то иллюзорные представления о том как работает бюрократическая система. Так и напишут в "директиве" - санитарных норм и правил можно не придерживаться? СЭС и суды шлите на... ссылайтесь на "директиву".

Да вполне достаточные представления, чтобы понимать, что если затронуть основную цепочку механизма (директива -ФЗ-...), отразится на всех отраслях, в т.ч. атомной, военной структурах. Отшлифуют со временем. Касаемо санпинов, раз вы уж к ним не равнодушны, нестыковки в них Онищенко давно разруливает письмами, о том, что в определенном конкретном случае возможно делать отступления от санпинов в проекте. Бюрократическая система начинается с места, где нужно поставить лично свою подпись, и никак не связана с тем, что написано будет в ФЗ. Кто быстро перестроится будет при работе. Места нерасторопных проектировщиков займут иностранные компании.

[ShaggyDoc]

но противопожарные нормы ввели в ранг Закона после гибели людей, хотя по сути он не многое изменил в части норм проектирования

А этот Закон был задуман не с целью изменить технические нормы проектирования. Их просто собрали в одно место из разных источников, с какими-то корректировками. Главная цель Шойгу была изменить правовые нормы - кто будет отвечать "если что" - проектировщик, строитель, пожинспектор. Записали, что за все отвечает собственник. В СНиП такое записать нельзя, поэтому и появился Закон.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer Да вполне достаточные представления, чтобы понимать, что если затронуть основную цепочку механизма (директива -ФЗ-...), отразится на всех отраслях, в т.ч. атомной, военной структурах. Отшлифуют со временем. Касаемо санпинов, раз вы уж к ним не равнодушны, нестыковки в них Онищенко давно разруливает письмами, о том, что в определенном конкретном случае возможно делать отступления от санпинов в проекте. Бюрократическая система начинается с места, где нужно поставить лично свою подпись, и никак не связана с тем, что написано будет в ФЗ. Кто быстро перестроится будет при работе. Места нерасторопных проектировщиков займут иностранные компании.

А у Онищенко про "прецендентное" применение "исключений" что-нибудь написано?
Мы когда медицину проектируем обходим норму санпина о недопустимости рециркуляции (читай местных кондиционеров-доводчиков) - каждый раз заново объясняем главврачу суть проблемы и он выходит на минздрав и получает разрешение - или не получает.

Ровно тоже самое с пожарными нормами - сколько стоит "разрешение" от ВНИИПО поинтересуйтесь как-нибудь.

И главное - суды и прокуратура как к "разрешениям" относятся? Например в разрезе закона о правах потребителя?

Собсно, сложно объяснить что такое общение с СЭС конструктору - конструктур просто не имеет такого опыта.
А я давеча наблюдал как такую мощную структуру как Пенсионный фонд РФ в их центральном офисе заставили переделать уже год как отлично функционирующую автомойку под "представления о должном" инспектора СЭС - причем переделали так чтобы в эксплуатационном режиме можно было вернуться к рабочей схеме - т.е. один вид для "презентации" СЭС - потом кой-чего переключают и все работает в прежнем режиме.

Так и "еврокоды" будут не отменять (быть выше) санпины - в лучшем случае будут применяться одновременно и равноправно - и проблемой проектировщика будет принять такие решения которые не задевают оба комплекта не согласованных между собой норм.
И никто не собирается облегчать проектировщику эту задачу - нормативно прописывая как разруливать конфликтующие нормы.

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон проблемой проектировщика будет принять такие решения которые не задевают оба комплекта не согласованных между собой норм.

на двух стульях не усидеть. Конструктивное/объемно-планировочное решение, состав документации и пр. притянуть к требованиям одновременно снипов и еврокодов вряд ли получится. Достаточно открыть любой иностранный проект, чтобы это осознать. Да зачем далеко ходить, уже который год идет битва на саблях между объемом работ в проектной и в рабочей документации.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer на двух стульях не усидеть

Сообщение от retromancer Места нерасторопных проектировщиков займут иностранные другие компании.

.

Конфликт между "объемами работ" в проектной и рабочей документации связан со следующими факторами:
1. в П акцент на попадание в требования документооборота - в Р акцент на требования "объективной реальности",
2. на П хуже качество и определенность исходной инфы - как от "инвестора" так и от смежников,
3. если сделать прилично (как "под себя") П - Р уже не закажут - подаришь кому-то 60% денег.

Половина проблем между П и Р решилась бы сама собой если бы не было возможности у заказчика сменить проектировщика после П.

[nlo740]

А не судьба на стадии договора прописать перечень норм и правил, по которым будете работать и озвучить заказчику подводные камни при прохождении инстанций при том или другом перечне?

Так, вопрос обывателя со стороны.

Добавлю.

А схемы с прописанными в проекте это возьми там, это возьми здесь (т.е. под конкретного поставщика) они ж сплошь и рядом.


Щас тоже столкнулись с парадоксом.
Поставка оборудования по тематике.
Есть шкафы не в нашей поставке, стоимость 20 млн.
Есть аналог стоит 2 млн.

Мы уже по любому в поставке. Заказчик суммирует нас и шкаф.
+20 - ой дорого. Не укладываемся в итого.
+2 - ну яж дал задание чтоб тот, что по 20. (хоть там разницы никакой).

Моей конторе фиолетово от шкафов. Ибо сумма прописана.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 А не судьба на стадии договора прописать перечень норм и правил, по которым будете работать и озвучить заказчику подводные камни при прохождении инстанций при том или другом перечне? Так, вопрос обывателя со стороны.

Предпроектная работа как правило никак не оплачивается - не принято "в этой стране".
Поэтому существует риск подарить эту работу менее квалифицированным но более дешевым проектировщикам.

А если в процессе ликбеза для клиента еще опишите и "схемные решения" - считайте что с гарантией проект уйдет.

Сообщение от nlo740 Щас тоже столкнулись с парадоксом. Поставка оборудования по тематике. Есть шкафы не в нашей поставке, стоимость 20 млн. Есть аналог стоит 2 млн. Мы уже по любому в поставке. Заказчик суммирует нас и шкаф. +20 - ой дорого. Не укладываемся в итого. +2 - ну яж дал задание чтоб тот, что по 20. (хоть там разницы никакой). Моей конторе фиолетово от шкафов. Ибо сумма прописана.

Это - как мне из моего опыта видится - вопрос доверия или недоверия со стороны "заказчика".
4 варианта взаимоотношений:
1. человек со стороны "заказчика" функционально и по существу "топ" - проектировщик функционально и по существу "топ" - люди видят что они "равные" и легко договариваются - что называется "по понятиям";
2. с обеих сторон "исполнители" без полномочий и компетенций - стороны опять же друг друга как "исполнителей" осознают, прекрасно понимают что другая сторона ни за что по существу не отвечает - решение без вмешательства "топов" вообще не принимается;
3. со стороны заказчика "топ" - проектировщик "исполнитель" - в этом случае "заказчик" заставляет проектировщика подробно и "письменно" обосновывать решение - с тем чтобы пользуясь им как инструментом попытаться понять проблему и принять решение;
4. со стороны заказчика "исполнитель" - со стороны проектировщика "топ" - здесь разные варианты - от облегчения со стороны "исполнителя" что есть на кого переложить ответственность за принятие решения до ступора - когда "исполнитель" пытается совместить несовместимое - когда решение принимает он - а ответственность должен принять на себя проектировщик.

[nlo740]

Так вопрос не про схемные решения и полноценную препроектную проработку, а про пункт в договоре. Вот мол мил человек, будем работать по этим нормам, а еврокоды в лес.
Рыбу на все случаи жизни заготовить.

[Огурец]

Сообщение от nlo740 а про пункт в договоре. Вот мол мил человек, будем работать по этим нормам

Ни один нормальный заказчик такой договор не подпишет. "Согласно действующим нормам", как всегда пишут. А дальше уж кто как умеет и знает.

[retromancer]

Сообщение от nlo740 Так вопрос не про схемные решения и полноценную препроектную проработку, а про пункт в договоре. Вот мол мил человек, будем работать по этим нормам, а еврокоды в лес.

проект будет выполнятся по тех заданию, в котором, вероятнее всего пропишут: выполнить в соответствии с действующими нормами и правилами. Вряд ли Заказчик будет что-либо мудрить. Эти самые действующие нормы узаконят распоряжением правительства, эдаким аналогом рапоряжения 1047-р, где будет четко прописан перечень норм(еврокодов) обязательных к применению. Допускаю отклонения из разряда норм, применение которых на добровольной основе, но это уже другой вопрос. В любом случае много ещё неясностей, да и вышеизложенное лишь предположения.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer проект будет выполнятся по тех заданию, в котором, вероятнее всего пропишут: выполнить в соответствии с действующими нормами и правилами. Вряд ли Заказчик будет что-либо мудрить. Эти самые действующие нормы узаконят распоряжением правительства, эдаким аналогом рапоряжения 1047-р, где будет четко прописан перечень норм(еврокодов) обязательных к применению. Допускаю отклонения из разряда норм, применение которых на добровольной основе, но это уже другой вопрос. В любом случае много ещё неясностей, да и вышеизложенное лишь предположения.

Ни разу не видел чтобы в ТЗ прописывались Санпины.
Что не отменяет необходимости соблюдать их требования.

Здесь логика простая - ну допустим забыл Заказчик какой-то документ прописать в ТЗ - кто несет ответственность с точки зрения прокуратуры, суда, страховой компании... за последствия?

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Здесь логика простая - ну допустим забыл Заказчик какой-то документ прописать в ТЗ - кто несет ответственность с точки зрения прокуратуры, суда за последствия?

Ignorantia legis neminem excūsat - Незнание закона не освобождает от ответственности.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Незнание закона не освобождает от ответственности.

Именно.
Но кого - Заказчика или проектировщика?

Насколько я знаю - практика следующая - когда импортируется какой-то завод "под ключ" - на уровне правительства принимается решение о выведении этого объекта из под норм местного законодательства - полностью или частично.

[Огурец]

Заказчика, естественно. Поэтому он никогда не пойдёт на подписание такого КОНЕЧНОГО списка норм, а вернее - припишет " и др. действ. документы".

[nlo740]

Со стороны заказчика очень часто идет техническая безграмотность.
Так что в "соответствии с действующими нормами" для него хорошая фраза.
Просто после нее и начинается кто в лес, кто по дрова.
(сужу только по своему опыту).

У конструкторов есть замечательный раздел - "Примечание" в текстовых документах (руководства, инструкции), где применяемые в документе нормативы перечислены, зачастую с указанием разделов и подразделов.

Но это было на предприятии, где заказчиком выступали военпреды.
Дотошные до каждой точки в ГОСТах.

[Rigid $ Hinged]

...

[Огурец]

Rigid $ Hinged

- из сообщения не очень понятно, где вы работаете: в России или зарубежом:

когда эти люди пришли в РФ

[Rigid $ Hinged]

...

[Металлург]

Хотите сказать, что если прописать в ЗП ряд НТД, то только им и следовать? А если ныне недействующие? Допустим Заказчик подписался под таким заданием и что? Во всех действующих НТД прописана область их применения.

[Огурец]

Сообщение от Металлург Хотите сказать, что если прописать в ЗП ряд НТД, то только им и следовать? А если ныне недействующие? Допустим Заказчик подписался под таким заданием и что? Во всех действующих НТД прописана область их применения.

Есть и другая причина: частая и непредсказуемая смена нормативов. Вот у меня идёт проект храма в Некрасовке с 2007 года. Пока утверждали, да продляли, да деньги искали всё изменилось. Практически все инженерные разделы переделываем заново из-за изменеия норм пожаротушения, будь они прокляты вовеки веков.

[PL]

Дмитрий Медведев осмотрел выставку инновационной продукции, организованную в рамках форума «Открытые инновации». Премьеру продемонстрировали инновационные школьные линейки и черный круг из кристаллов, сообщает «Интерфакс». «Они очень легкие, их не так-то просто сломать», – сказал руководитель московского департамента науки, промышленной политики и бизнеса Алексей Комиссаров о новых линейках. глава корпорации «Роснано» Анатолий Чубайс продемонстрировал главе правительства продукцию, которая используется в электронной промышленности. В частности, он показал Медведеву большой черный круг, оказавшийся выращенными кристаллами. Премьеру объяснили, что если круг разрезать, то полученные кусочки можно использовать для ...

Как видно иновации не стоят на месте, скоро проектировщикам можно будет купить отличные отечественные линейки и большои черный круг.
ну а к тому времени про еврокоды может и забудут. переключатся

PL, это нужно было в "юмор" поместить

[Ворчун]

.....Забыли, что тема про постановление 87? Как вас ещё модераторы не прихлопнули?
.....Просто смешно вас читать, особенно последние 46 постов. Не знаете, что всем нам может случиться полный кирдык. .....Скоро совсем не об чём будет говорить. Какие там Еврокоды, СНиПы, СанПиНы, СП, ГОСТы, Техрегламеты?
.....Поколение проектировщиков, которое сейчас подрастает, будет вспоминать нонешнее время, как добрые старые времена.
....Предлагаю текст в теге, Слабонервным лучше не читать.
.... После его прочтения у меня остались вот какие впечатления:
....1) То, что курица не птица, архитекторы не инженеры я и раньше смутно подозревал. А теперь это обозначили и сами архи.
....2) Изыскателей архи не воспринимают вовсе, и им не будет места в строительстве (в славную тройку не вошли).
....3) Скоро всю нормативную документацию нам будут писать филологи, музыкальные критики, культурологи и прочие швыдкие.
....4) А.С.П.: "Но вреден север для меня!". Это про тлетворное влияние на мозги питерских.

Проектировщики выйдут из-под опеки Минрегиона?

…….В России в ближайшее время будет официально зарегистрирована Национальная палата архитекторов. Ее задача - поднять в обществе роль архитектора, как главного действующего лица в процессе создания и реализации проекта. Новая организация намерена добиваться перевода архитекторов и проектировщиков из подчинения Министерства регионального развития под крыло Министерства культуры.
…….Как рассказал на пресс-конференции президент Санкт-Петербургского союза архитекторов Олег Романов, архитектурная и проектная деятельность ближе не к строительству, а к искусству и культуре. «Пятьдесят лет архитекторы подчинялись строителям и законодательно, и организационно. Надо, чтобы уполномоченный орган по архитектуре был в составе не Минрегиона, а Министерства культуры, что намного логичнее, так как архитектура ближе к искусству», - заявил он.
……По словам вице-президента Санкт-Петербургского Союза архитекторов Владлена Лявданского, Национальная архитектурная палата займется прикладными вопросами, такими как подготовка национальных стандартов, создание этического кодекса, лицензирование деятельности архитекторов, как физических лиц. Её задачей станет также формирование единого Реестра архитекторов России, в который автоматически будут попадать все выпускники архитектурных вузов. «Это избавит рынок от купленных дипломов, и даст возможность следить за судьбой каждого специалиста», - заявил он.
…….Кроме того, члены Национальной архитектурной палаты планируют вывести из-под действия закона Ф3-94 архитектурную и проектную деятельность. Структуру системы саморегулируемой деятельности палата предлагает преобразовать следующим образом. Вместо трёх национальных объединений СРО - проектировщиков, строителей и изыскателей - создать 3 других объединения - архитекторов, инженеров и НОСТРОЙ. Эксперты отмечают, что создание Национальной архитектурной палаты стало ответом на решение о вступлении России в ВТО: в новых рыночных условиях отечественные зодчие, не имея лицензии, как главного документа, подтверждающего его профессиональный статус, могут просто лишиться работы.
http://www.sro-s.ru/novosti_samoregu...LEMENT_ID=3735

Жду с нетерпением коммента Агамемнона.

[Агамемнон]

Вижу в тексте:
1. Желание закрепить законодательно=нормативно приоритетное право на свой кусок финансового пирога.
В этом пункте очевидна аллюзия на обсуждавшийся закон о гапах/гипах.
И еще одна аллюзия - на миф о архитекторе 19-го века.
2. Снять с себя ответственность за все что не относится к "красоте" - и в частности за состояние инженерных разделов, к убиению которых через недофинансирование они в последние 20 лет активно прикладывали усилия. Грамотно, кстати. Потому как кадровое и методологическое состояние инженерных разделов катастрофично - и объективно требует серьезного финансового влияния - архи хотят от этих трат устранится - это называется "приватизация прибылей и национализация убытков".
3. Желание уйти от "общежития" в рамках "общественных организаций" с бюрократией "строителей" и "инженеров". Считаю это рациональным - в такой разношерстной толпе ни о чем договорится невозможно.


ЗЫ:
В общем, закончится нынешний бардак приходом в Систему внешнего арбитража в лице страховых и аудиторских компаний - будут добиваться "согласованности" страхом перед финансовой дубинкой - потому как никакие другие методы не действуют.
ЗЫ:
Доля проектных работ - в связи с усложением логистики - в общем объеме расходов вырастет до "среднезападных" - т.е. в разы.
Сроки проектирования тоже вырастут - тоже в разы.
Что позволит зайти иностранцам на привычных для них условиях и неубыточно.

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Агамемнон Что позволит зайти иностранцам на привычных для них условиях и неубыточно.

п.п 87 защищает отечественный рынок от тлетворного влияния запада...чудеса

Сообщение от y.n.p.v.r. п.п 87 защищает отечественный рынок от тлетворного влияния запада...чудеса

Не, скорее Правительство через Госэкспертизу проектов мечтает о монополизировании сферы строительства. Иными словами без одобрения "сверху" строить нельзя.

[Сергей_Михайлович]

Хороший вопрос, как раз по теме
По сравнению с предыдущим документом по составу документации (СНиП....) - это прогресс, работать стало легче.
Со временем, если не отменят, несоответствия отрихтуются (сборники базовых цен - не отражают стоимости стадии ПД; стадия П- не совсем то что требует ПП 87 - даже в договорных ценах на ПИР)

[Dusty]

Ни разу не видел чтобы в ТЗ прописывались Санпины.

А я видел - больницы (и столовые в их составе).

[Denbad]

Сообщение от y.n.p.v.r. п.п 87 защищает отечественный рынок от тлетворного влияния запада...чудеса

Offtop: Никаких чудес, аналогично коррупция и бюрократия защищает внутренний рынок от вторжения внешнего, одновременно не давая развиваться внутреннему при этом.

[Агамемнон]

Сообщение от y.n.p.v.r. п.п 87 защищает отечественный рынок от тлетворного влияния запада...чудеса

1. Вывод не слишком корректный.
2. Парадокс.

[BYT]

Сообщение от Агамемнон 1. Вывод не слишком корректный. 2. Парадокс.

Гдето правда есть.Как Вы правильно говорили в другой ветке-не дано "видеть" по ряду причин.

[Ranli]

Сообщение от Ворчун роль архитектора, как главного действующего лица в процессе создания и реализации проекта

С какого перепуга архи сдались нам в промке, к примеру? Тут технологи "главные действующие лица", тоже надо создать "национальное объединение".
ЗЫ: Если раньше шутили, что "из проектировщиков - только в шоу-бизнес", теперь окажется, что проектировщики - сами шоу-бизнес.

[Агамемнон]

Сообщение от BYT Гдето правда есть.

Часть правды.

Ranll
А зачем они нам во время реконструкции наших систем в существующем здании?

[Ranli]

Сообщение от Агамемнон А зачем они нам во время реконструкции наших систем в существующем здании?

Ну это же "дэзигнеры", вдруг при реконструкции своими некрасивыми сетями всю красоту им похерите??

[Pavel_V]

Сообщение от Ranli Цитата: Сообщение от Ворчун роль архитектора, как главного действующего лица в процессе создания и реализации проекта С какого перепуга архи сдались нам в промке, к примеру? Тут технологи "главные действующие лица", тоже надо создать "национальное объединение". ЗЫ: Если раньше шутили, что "из проектировщиков - только в шоу-бизнес", теперь окажется, что проектировщики - сами шоу-бизнес.

У нас в промку уже давно завели дизигнеров. Довольно разношерстная публика. К моему удивлению есть и адекватные. Но есть и конченные отморозки. При грамотном организации процесса получаются неплохие результаты. Архитекторов на промке не видел, если честно. Разве что при проектировании АБК встречались несколько раз. За все отвечает ГИП. И ИМХО это правильно.
Из веселого сообщения Ворчуна, я понял, что в промке архов разжаловали в дизайнеров. Т.е. по идее документа архи уже не инженеры, а так, дизигнеры, идеи которых принимают к сведению и делают как надо.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V У нас в промку уже давно завели дизигнеров

Стесняюсь спросить, чем они занимаются то? И отрасль какая?

[Pavel_V]

Сообщение от Ranli Стесняюсь спросить, чем они занимаются то? И отрасль какая?

Оформляют встроенные помещения, красят колонны (подбирают цвета), нумеруют колонны красивыми шрифтами (у нас даже производственники разобрались что такое строительные оси и как ими пользоваться), подбирают цвета фасадов цеха (раскладку сэндвичей), делают презентации для большого начальства (3D модельки, видеоролики и т.д.), в АБК резвятся (интерьеры там всякие, столовые), резервуары красят, прибамбасы придумывают (излишества в виде свистелок и перделок для "wow" эффекта).
Заводы мы делаем машиностроение-металлургия...

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Pavel_V Архитекторов на промке не видел, если честно

я видел: объект СУГРЭС, заказчик ОГК5, ген проектировщик ИЦЭУ Урал ТЭП

[Огурец]

Архитекторы на промке - это очень даже неплохо. Но обычно появляются не архи, а десигнеры.

[Pavel_V]

Вот проектируется завод: основной цех, котельная, насосная станция, станция технических газов, ж/д хоз-во, абк, прачка, охранные будки и др. мелочь. Чем заняться архитектору? При разработке планировок АБК бегала там дама одна. В общем количестве геморра - 0.1%. Даже не знаю как ее зовут.

Сообщение от y.n.p.v.r. я видел: объект СУГРЭС, заказчик ОГК5, ген проектировщик ИЦЭУ Урал ТЭП

И чем архитектор занимался? АБК/ЗУ? Там же вроде реконструкция была (с большой аварией, которую турки назвали инцендентом)? Неужели что-то административное построили?

[Огурец]

Вы хотите, чтобы завод был красивым и функциональным? Тогда архитектр действительно нужен, поскольку только он способен придать постройке человеческое лицо. Прошу не путать с дизайнерами.

[Pavel_V]

Сообщение от Огурец Вы хотите, чтобы завод был красивым и функциональным? Тогда архитектр действительно нужен, поскольку только он способен придать постройке человеческое лицо. Прошу не путать с дизайнерами.

Т.е. ГИП на такой подвиг не способен?

[Огурец]

Сообщение от Pavel_V Т.е. ГИП на такой подвиг не способен?

Вполне способен, если может привлечь для работы нужного специалиста (или сам является таковым).
Я бы даже сказал более: В промке ГИП важнее ГАПа.

[Ranli]

Сообщение от Огурец В промке ГИП важнее ГАПа

кто такой ГАП?

[Jeriko]

Наглядный пример присутствия архитекторов в промке...
http://daypic.ru/design/102388

[nlo740]

Сообщение от Jeriko Наглядный пример присутствия архитекторов в промке... http://daypic.ru/design/102388

Просто супер, дали что называется человеку поработать...

[Огурец]

Сообщение от Ranli кто такой ГАП?

Второй из пары клоунов

[Владимир.]

не, это не архитекторы - это дизайнеры

[Огурец]

Сообщение от Владимир. не, это не архитекторы - это дизайнеры

Хороший дизайнер - это художник. Здесь действительо хорошая, художественная работа. Задача архитектора несколько шире, чем только художественная.

[y.n.p.v.r.]

Сообщение от Pavel_V И чем архитектор занимался?

Цветовые решения фасадов, все узлы ограждающих, лестницы пожарные развешивали, пути эвакуации, ограждения. В МК лезли, фахверк одного из зданий мне ГАП зарубила ещё обозвала нехорошим словом

[ShaggyDoc]

Вы хотите, чтобы завод был красивым и функциональным? Тогда архитектр действительно нужен, поскольку только он способен придать постройке человеческое лицо. Прошу не путать с дизайнерами.

С поправкой - хороший архитектор. Я таких видывал. Они могли и "промку" без излишнего выпендрежа и конфликтов с инженерами преобразить до неузнаваемости. Только долго не задерживались.

[Огурец]

Хороший архитектор думает не только о технологии, но и о людях. Прибыли от этого никакой.

[Pavel_V]

Сообщение от Jeriko Наглядный пример присутствия архитекторов в промке... http://daypic.ru/design/102388

Это не архитекторы делали. Дизигнеры в самом плохом смысле этого слова. Черный фасад выглядит хорошо, тока выцветает, летом перегревается, а зимой быстро отдает тепло. Черные фермы - ужас, глядя вдаль все стены и потолок выглядят черными, т.к. сливается. Нечитаемые номера осей на колоннах. Нестандартные цвета оборудования - подкрасить содранную краску большая проблема. Аляповато оформлена галерея. Применяются наклейки, которые отходят со временем, а не игра цветом панелей. Лифт готовили, чтобы Путина покатать, а ему нельзя по требованию безопасности, приделали потом лесенки. Вот и стоит лифт одиноко, никем не пользуемый. А занимались бы этим делом адекватные товарищи, все могло бы выглядеть не хуже, а быть гораздо дешевле и функциональнее.

y.n.p.v.r.
Цветовые решения фасадов, все узлы ограждающих, лестницы пожарные развешивали, пути эвакуации, ограждения. В МК лезли, фахверк одного из зданий мне ГАП зарубила ещё обозвала нехорошим словом

Цветовые решения фасадов и дизигнеры могут. Да и без дизигнеров справлялись.
Узлы ограждающих делают конструкторы.
Развешивают наружные пожарные лестницы отдел пожарной безопасности, да и ГИП знает, что через каждые вроде 100 метров должны быть лестницы по фасадам.
Пути эвакуации, тоже отдел пожбезопасности.
Ограждения - конструкторы.
МК - конструкторы.
Обзываться нехорошими словами вообще все могут, ГАП-ом быть для этого не надо

[Ворчун]

Подброшу полешек в костерок, где костерят архов

[Агамемнон]

Ну в общем правильно все пишут.
Только поздно - эти "правильности" нужно было 8-10 лет назад писать - когда ГК проходил через Думу. Кто мешал то? Минрегион с командой "Грефовских мальчиков" на Маяковке сидел - если бы 1 из 100 "архитекторов" сидящих по разным конторам в районе Маяковки пришло бы к ним в гости пообсуждать ГК - мы бы сейчас были в другой реальности.

Все что нужно было тогда - как справедливо в статье сказано - ввести реальную страховую ответственность и саморегулирование физиков а не юриков.
И не загонять все специализации в одно СРО - для чего не нужно было делать ограничения по минимальному количеству членов СРО.
Я кстати писал разработчику ГК в 2004-м о том что нет физической возможности в "малых" специализациях собрать 50 профессионалов - у нас, например, в ОВ их столько может и вовсей стране нет - а встаскивать в СРО "ведущих" означает изначальное занижение "профессионального стандарта".

ЗЫ:
Сейчас лично у меня нет никакого желания иметь какие-то "общие" дела, общие договоренности с другими специализациями - опыт накопился нехороший за последние годы.
Еще одно замечание.
Статья подтверждает - речь идет только о "строительной" "нормативной базе".
Мы - ОВ-шники - "защищены" Санпинами, климатом и 3 миллиардами м2 уже существующего жилого фонда.
Пусть архи спасаются как-нибудь сами. И не говорят что их не предупреждали о последствиях ДЛЯ НИХ их безудержного эгоизма и идиотского стремления настоять на реальности "мифа о архитекторе 19-го века".
Мы вполне сработаемся и с "немцами" - тем более что они лучше платят.

[Stierlitz]

что толку архитекторов ругать? называть их художниками... они и есть художники.
в моей академии, где я учился, отбор ведется по художественным навыкам, обучение во многом тоже художественное и ооочень далекое от практики.

я 6 лет ждал кода же начнут учить как проектировать здания, учиться пришлось уже потом на работе и дома

[Pavel_V]

Чем больше люди гумманитарии, тем больше у них пафоса.
Если уж серьезно организовывать по роду деятельности, это надо сертифицировать и регулярно проверять квалификацию у тех, от чьей работы напрямую зависит безопасность зданий и сооружений (конструкторов, электриков, пожаробезопасников и др. профильных специалистов и ГИП-ов).
Нафига козе баян архитектору сертификат? Ну вот честно... Не могу придумать.
Этот союз архитекторов напоминает союз писателей СССР. Место меряниями понятиями, не поддающимися формализации, типа у кого взгляд художественнее, тот и выше в пирамиде архитекторов.
Вот если придет в промку архитектор и будет рулить процессом, вот тогда всем плохо придется... Видение художественное у него, панимаишь...

[swell{d}]

Сообщение от Pavel_V Узлы ограждающих делают конструкторы. Развешивают наружные пожарные лестницы отдел пожарной безопасности, да и ГИП знает, что через каждые вроде 100 метров должны быть лестницы по фасадам. Пути эвакуации, тоже отдел пожбезопасности. Ограждения - конструкторы.

Offtop: только мне кажется, что в этом сообщении что-то не так, или всех уже достало обсасывать эту тему?

[Ranli]

Сообщение от Ворчун Подброшу полешек в костерок, где костерят архов

Как обычно создали гигантскую (по сути неразрешимую без развала многих отраслей) проблему, вступив в ВТО, теперь лихорадочно в панике пытаются решать, а кто-то ещё кричит сбоку "да что нам эти правила, да, вступили, но соблюдать необязательно". В общем, шизофрения на марше.

[mix231]

Я вот не пойму, в этой бумажке (именно бумажке, иного не скажешь) номер 87 написано:
"Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения""

"Конструктивные решения" - это понятно, это разрабатывает конструктор... НО... к какому боку к конструктиву прилепили "объемно-планировочные решения", по сути это же работа архитектора (планировочки, фасадики и т.д.)... и читая далее меня просто убило "содержание графической части"... сплошная каша... а наша экспертиза воспринимает всю эту брехню дословно и заставляет конструктора делать разрезы которые не несут в себе никакой полезной информации для строителей... мол пункт такой есть, разрез нужен и все тут... или еще приколюхи... я (конструктор) на конструктивных (кладочных допустим) планах должен составлять... ЭКСПЛИКАЦИЮ помещений... ну это ли не бред?!

[Ranli]

Сообщение от mix231 "Конструктивные решения" - это понятно, это разрабатывает конструктор... НО... к какому боку к конструктиву прилепили "объемно-планировочные решения", по сути это же работа архитектора (планировочки, фасадики и т.д.)... и читая далее меня просто убило "содержание графической части"... сплошная каша...

Скоро уже 4 года, как всех "это убило". Все уже почти (почти) отплакались, как-то приспособились (в том числе благодаря содержимому этой темы) и более-менее работают.

[Denbad]

Сообщение от Ворчун Подброшу полешек в костерок, где костерят архов

Да никого там не костерять вроде, обычная паника от понимания, что у архов наступает окончание халявы, что на их "ниву" могут зайти пришлые архи, которые действительно соответствуют понятию архитектора в общемировом понимании, а не нашем самостийном архе-рисовальщике картинок. Если вернуть тему к постановлению №87 и сравнить разделы АР и КР сразу видно, что есть сейчас: архи списали с себя даже заботу разрезы по зданию разрабатывать, не говоря уже о теплотехнике и прочих пунктах; по 87 можно КР фасадами дополнить и АР вообще выкинуть, информативность проекта от этого никак не измениться. А теперь они испужались, что их из проектного процесса могут вообще выкинуть.

[arch]

Сообщение от Denbad у архов наступает окончание халявы, что на их "ниву" могут зайти пришлые архи,

Зря злорадствуете, вместе с импортными архами также придут и пришлые конструкторы.

[Stierlitz]

Сообщение от swell{d} Offtop: только мне кажется, что в этом сообщении что-то не так, или всех уже достало обсасывать эту тему?

Offtop: какая то странная организация проектного производства ИМХО

[Агамемнон]

Сообщение от Denbad Да никого там не костерять вроде, обычная паника от понимания, что у архов наступает окончание халявы, что на их "ниву" могут зайти пришлые архи, которые действительно соответствуют понятию архитектора в общемировом понимании, а не нашем самостийном архе-рисовальщике картинок. Если вернуть тему к постановлению №87 и сравнить разделы АР и КР сразу видно, что есть сейчас: архи списали с себя даже заботу разрезы по зданию разрабатывать, не говоря уже о теплотехнике и прочих пунктах; по 87 можно КР фасадами дополнить и АР вообще выкинуть, информативность проекта от этого никак не измениться. А теперь они испужались, что их из проектного процесса могут вообще выкинуть.

Уже много раз писал - и еще раз напишу - проблема с нашими "архами" в на полном серьезе вере в "миф о архитекторе образца 19-го века".
"Западные" архитекторы функционально ничем от наших принципиально не отличаются - но они понимают и принимают(!) свою "частичность", неполноту и работают в команде - потому как "полному" "архитектору" - аналогу по полноте архитектору образца 19-го века - сейчас соответствует пул специализаций.
Больная тема у наших "архов" - от них ожидают функционала модератора на проекте - а они не умеют и не хотят.

[Огурец]

Кому платят - тот и заказывает музыку. Наши заказчики, особенно частные, привыкли платить архитектору, чтобы он распределял деньги далее конструкторам и смежникам. Оттого положение архитектора преимущественное, и вряд ли что-то здесь изменится.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец и вряд ли что-то здесь изменится.

Придут "немцы".

Наш "заказчик" тоже поражен "мифом о архитекторе образца 19-го века" - который он воспринял из литературы и фильмов - посторонним, непрофессионалам это простительно - но наш "заказчик" от "архитектора образца 19-го века" ожидает и результатов которые принято ожидать от "полного архитектора".

Проблема то в том что ожидаемых от них результатов то наши "архи" не выдают.
И именно поэтому "клиент" уходит к иностранцам.

Если резюмировать - наши архи за прошедшие 20-ть постсоветских лет "перегрузили" "миф о архитекторе образца 19-го века" своим эгоизмом и он умирает от неправильной эксплуатации.


ЗЫ:
Кстати, именно по нашим "архам" демонтаж советской нормативной базы в строительстве ударит больнее чем по кому-либо - исчезнет возможность сваливать проблемы с инженерией на "плохие" советские нормы, которые мешают создавать "шедевры".

[arch]

Сообщение от Огурец Наши заказчики, особенно частные, привыкли платить архитектору, чтобы он распределял деньги далее конструкторам и смежникам.

Абсолютно верно

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Придут "немцы".

Уже пришли. На днях буду встречаться, и не в первый раз.
Надо держать руку на пульсе.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец же пришли. На днях буду встречаться, и не в первый раз. Надо держать руку на пульсе.

Вот-вот.

А у многих "наших архов" все еще эйфория в жопе играет.
И боюсь большинство из них даже и не понимает что происходит.

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон А у многих "наших архов" все еще эйфория в жопе играет.

Особенно у тех, кто проектировать не может и не умеет.

[Агамемнон]

Подводя итог.
Во всех специализациях выживут те кто сможет соответствовать "профессиональному стандарту".
Причем не произвольному - а объективно функционально обусловленному.

Всех кто "играет на понижение" - и тех кто делает это понимая что есть "стандарт" и тех изначально принимал такой образ действий за стандарт - и в частности демпингуя за счет качества - ждет большое разочарование по мере "обучения" "клиента" - по мере того как меняются у "клиента" представления о том "что такое хорошо и что такое плохо".

При этом нам - на нашем рынке - в силу того что его не собираются защищать административно, в силу его открытости - требования к "профстандарту" будут даже выше "среднемирового".

Выживут немногие.

[Огурец]

Вы полагаете, что на этот раз не выкрутятся? У заказчиков проектов появился опыт работы с западными фирмами

[Агамемнон]

Ну не сразу, не мгновенно - годы пройдут - но процесс идет исключительно в одну сторону.

[Denbad]

Сообщение от arch Зря злорадствуете, вместе с импортными архами также придут и пришлые конструкторы.

Да как бы констатация фактов, а не злорадствование. По имеющемуся (свому и коллег) небольшому опыту работы с иностранцами у них процесс оболванивания и менеджеризации экономики на месте то же не стоИт, и найти нормального спеца, ещё и за дешево в Европах не просто; с учетом нашего уровня з/п есть надежда заработать и в условиях ВТО. Агамемнон правильно заметил, что в реконструкции и модернизации много что нуждается; для нормального инженера работа всегда найдется (за зодчих не скажу). Кого опасаюсь - это китайцы, вот уж демпенгеры по ценам ещё те, спасает пока что их спецам у себя есть чем заняться.

п.с. >> Огурец: "У заказчиков проектов появился опыт работы с западными фирмами"; хорошая тема, чтоб наш заказчик с его подходами обращения с проектировщиками нарвался на крутого иностранного проектировщика... оплатит пару неустоек за нарушения по контракту своих заказчиковских обязательств и научится...

[Агамемнон]

И кстати, свежая новость в тему.

"В общей сложности неэффективными и нуждающимися в той или иной реорганизации признаны 136 из 502 вузов и 450 из 930 филиалов. В их число попали РГГУ, ГУУ, МПГУ, РГСУ, МАРХИ, МАМИ и многие другие известные вузы."

[ursula]

В Польше, например, зарплаты ниже , чем в Москве, а уровень спецов не ниже , да и жизнь дешевле. (не говорю даже о Индии и Китае)
Так что проблемы будут у всех.
Это как против Майкла Тайсона на ринг выпустить студента и думать, пусть победит сильнейший!

[Агамемнон]

Сообщение от ursula В Польше, например, зарплаты ниже , чем в Москве

У "спецов"? Давайте сравнивать сравнимые категории.

Лет 8-10 назад польские проекты по ОВ еще как-то попадались - а сейчас и не видать.
Предположу что польские "спецы" подготовленные во времена ПНР в массе работают на немцев - а "новых не делают" - поскольку профессиональная среда, необходимая для их воспроизводства, умерла - примерно по тем же причинам по каким она умирает у нас.

ЗЫ:
Вру. Весной смотрел один польский проект. Монтажники попросили глянуть одним глазом - насколько все хорошо/плохо - какое-то производство.
Уровень примерно соответствует нашим "фрилансерам"-самоучкам="студентам".

[ursula]

Что конкретно интересует?
Могу сбросить для комментариев!

[Агамемнон]

Конкретно интересуют доходы сопоставимых по уровню "позиций".

Например, про врачей польских я и без вас знаю что уровень их зарплат приличный - много выше среднего - знаю по белорусским форумам - они рядом и в курсе.

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон Подводя итог. - требования к "профстандарту" будут даже выше "среднемирового". Выживут немногие.

Истину глаголишь. С другой стороны, люди кто владеет инглишем, получат шанс воткнуться в зарубежную компанию, и работать, чтобы жить, а не наоборот. Это я про регионы.

[BYT]

Агамемнон

Вы описываете проблему не объективно.
Вы говорите про архитекторов в виде вчерашних студийцев.Это равносильно тому,что к примеру,профессионального программиста сравнивать с выпускником недельных курсов пр оффису и 1С бухгалтерии.
Я последниеее время слышу желания некоторых из окружения-"А есть где недельные курсы конструкторов?"

[nlo740]

Разговор имел с товарищем, он щас у Усманова Удокан строит.
Ну и ездит соответственно по Турциям всяким, с ихними инженерами общается.
Ну поднял он вопрос про качество дорог у них и у нас.
В общем объяснили турки в 2-х словах:
Проект дорог у них делают немцы, строят турки. Немцы контролируют.
Проект дорог у нас.
Договор заключается с теми же немцами, те берут на подряд турков (типа филиал), те берут на подряд таджиков (типа уже их филиал)... Цепочка утрирована и может быть гораздо длиннее.
Так что и немец немцу тоже рознь...

А так, да. Пора учить немецкий...

[BYT]

Сообщение от nlo740 Разговор имел с товарищем, он щас у Усманова Удокан строит. Ну и ездит соответственно по Турциям всяким, с ихними инженерами общается. Ну поднял он вопрос про качество дорог у них и у нас. В общем объяснили турки в 2-х словах: Проект дорог у них делают немцы, строят турки. Немцы контролируют. Проект дорог у нас. Договор заключается с теми же немцами, те берут на подряд турков (типа филиал), те берут на подряд таджиков (типа уже их филиал)... Цепочка утрирована и может быть гораздо длиннее. Так что и немец немцу тоже рознь... А так, да. Пора учить немецкий...

Работать не хотим.
Вот и получается что опыт передавать не можем,потомучто сами ни чего не умеем.Все хотим только продавать и контролировать.
Между исполнителем и заказчиком-пропасть.

[Огурец]

Сообщение от BYT Работать не хотим.

Конечно, если от работы одни неприятности. Не ошибается (и, следовательно, не бывает наказан) только тот, кто ничего не делает. Пока страна не слезет с нефтяной иглы, так и будет.

[Португалец]

Сравнивал цены и сроки немецких, французких и др. проектантов и строителей с нашими. По моему, нигде так дешево и быстро не проектируется, как в России (за исключением оставшихся отраслевых "...НИИпроектов", но там теперь просто отмывают деньги, не в тему). Даже в Китае. "Качество" проекта - это уже другой вопрос. Проект - это не автомобиль, чтобы каждый день на нем ездить. И потом, под "проектом" в России и за рубежом часто подразумеваются разные вещи. В России заказчик желает в итоге получить от одного проектировщика все части рабочей документации сразу. За рубежом под понятием "проект" имеется ввиду лишь так сказать, "документальное доказательство" возможности реализации идеи заказчика и ее ориентировочная стоимость. А сама реализация в ввиде рабочих чертежей и непосредственно строительства - отдельная работа, выполняемая большим количеством отдельных узкоспециализированных организаций. Фундаменты - отдельно, железобетон - отдельно, сталь - отдельно, и далее, отделка и все такое - тоже отдельно. Качество на высоте, но итоговые цены даже нет смысла сравнивать. Состыковка и согласования с друг-другом, проверка, занимает немало времени, несмотря на активное использование 3D, систем совместной работы. Итого: для большинства частных российских заказчиков зарубежное проектное качество не по карману. Для тех, кто на государственной сиське - в принципе, доступно, но нынешние правила тендеров тоже не позволяют. Вопрос: откуда такое активное беспокойство по поводу "придут немцы"?

[Огурец]

Сообщение от Португалец Вопрос: откуда такое активное беспокойство по поводу "придут немцы"?

Так уже идут и работают. И самые лакомые кусочки откусывают. Частные заказчики в промке с ними охотнее работают.

[Агамемнон]

Сообщение от Португалец Вопрос: откуда такое активное беспокойство по поводу "придут немцы"?

Из наблюдаемой реальности.
Они собсна не на все разделы приходят. К ним отходит АР и "управление" проектом, главным образом.
Инженерию часто нанимают здесь - она вполне конкурентноспособна.
Потому мы и не особо нервничаем - нам с ними будет лучше.

[Огурец]

Вот именно: управление проектом, очень нужная и важная вещь.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Вот именно: управление проектом, очень нужная и важная вещь.

Обидно другое - технологически наша проектная школа на голову выше - все испоганило "управление проектами".

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон все испоганило "управление проектами".

- поскольку брались за него манагеры, не имеющие о предмете ни малейшего представления.

[Агамемнон]

Порешивши так, пошли они за море, к варягам, к руси, и сказали им: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами».

[swell{d}]

сели бы, да написали статейку хотя бы на 1 страничку. а то на форуме только и можете новости обсасывать

[Агамемнон]

Денег хочешь заплатить за статейку?

[swell{d}]

Offtop: по интересующим меня темам - почему бы и нет.
не меркантильных людей в век дикого капитализма не осталось, так что это нормально.
самого жаба душит выкладывать некоторые наработки на wiki при полном отсутствии какой-либо отдачи..

[Португалец]

Сообщение от Огурец Так уже идут и работают. И самые лакомые кусочки откусывают. Частные заказчики в промке с ними охотнее работают.

Не думаю, что именно "охотнее работают". Тут уже другое. В промке ведущая часть технологическая. В России сейчас проектировщиков-технологов почти нет. Хотя это не значит, что они плохие. Их просто нет. Поэтому вынуждены работать с немцами. А российкие structural-makers есть, и правильно, вполне конкурентноспособны. Региональные дешевле китайцев.

[Агамемнон]

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=34852
Любопытное обсуждение.
О принципах эффективного взаимодействия Разработчика сложной техники и Заказчика.
"Основной докладчик" весьма профессионален.

[retromancer]

Сообщение от swell{d} сели бы, да написали статейку хотя бы на 1 страничку. а то на форуме только и можете новости обсасывать

Брат, устал я по молодости работать за бесплатно. Для твоего проекта реально нужен инвестор. Уж сильный размах задуман. На форуме, когда влезаю в обсуждения чего-либо -отдыхаю, да и временами, наматываю на ус. Все-таки "век живи-век учись" рулит. =)

[swell{d}]

Offtop: какой инвестор, о чём Вы. максимум, рекламу можно повесить, да и то, надо чтобы поток посетителей был как здесь. да и реклама - фу.

[volhelen]

Добрый день. ВОпрос такой: по постановлению №87 при проектировании промыслового нефтегазопровода необходимо прикладывать профиля трассы. Последнее время нас заставляют прикладывать продольные профиля как по рабочке (с уже расчитанными проектными отметками трубопровода). Раньше достаточно было сжатых профилей. В постановлении №87 ничего не сказано про отметки. а вся информация по грунтам и пересечениям (ситуации) есть и на сжатом. Просто времени нет расчитывать профиля для проекта (да и надобности, на мой взгляд, тоже). Скажите свое мнение. Пожалуйста. Кто с таким сталкивался?

[Ranli]

Мы тупо в "Проект полосы отвода" отдаём наши профиля по магистральным нефтепроводам - они их вроде тупо вставляют со своими штампами, без корректировок. Насколько помню, к ним никогда вопросов не было. Хотя, наверно, будет лучше, если в ПД будут лежать сильнообрезанные профили с минимумом информации - "на всякий случай", вдруг в рабочке мелочёвку поменяете, а Ростехнадзор попадётся геморройный, который будет над каждой буквой и цифрой трястись.

[volhelen]

Дак ведь только проект проходит гос.экспертизу. Или вы сначала рабочку а потом проект сдаете?

[Ranli]

Сообщение от volhelen сначала рабочку а потом проект

сдаете... делаем

[volhelen]

Сообщение от Ranli Мы тупо в "Проект полосы отвода" отдаём наши профиля по магистральным нефтепроводам - они их вроде тупо вставляют со своими штампами, без корректировок. Насколько помню, к ним никогда вопросов не было. Хотя, наверно, будет лучше, если в ПД будут лежать сильнообрезанные профили с минимумом информации - "на всякий случай", вдруг в рабочке мелочёвку поменяете, а Ростехнадзор попадётся геморройный, который будет над каждой буквой и цифрой трястись.

а вы профиля по какой программе расчитывает? или вручную?(подбираете уклоны, проверяете углы ) а то смотрели программы Нефтепровод и СПЛИТ дак в них надо с идеальными изысканиями работать. а у нас подрядчики оставляют желать лучшего.

[Владимир.]

Сообщение от Ranli сдаете... делаем

Оптимальный вариант по трудозатратам. Рабочка одновременно с проектом.
Разработали "основные" чертежи - выпустили проектную документацию. Продолжаем делать рабочку, пока экспертиза. Когда экспертиза начинает задавать вопросы по всяким "детализациям", они уже проработаны для рабочки.
Потом, по результатам экспертизы, если требуется, вносятся изменения в рабочку.

[Ranli]

Сообщение от volhelen а вы профиля по какой программе расчитывает?

Трубопровод2012 (модули LandProf и LotWorks)

[Dusty]

Дак ведь только проект проходит гос.экспертизу. Или вы сначала рабочку а потом проект сдаете?

Бывает и так!

[shifr]

Сообщение от Португалец За рубежом под понятием "проект" имеется ввиду лишь так сказать, "документальное доказательство" возможности реализации идеи заказчика и ее ориентировочная стоимость.

То же прописано в градостроительном, ... да и 87...

[Sprutic]

А раздел "Согласование и утверждение проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений"
в постановлении 87 вообще отсутствует.
Надо ли проходить экспертизу промышленной безопасности внесенным изменениям в проект трубопровода высокого давления?

[retromancer]

Сообщение от Sprutic внесенным изменениям в проект трубопровода высокого давления?

Нужно уточнить следующее: 1) Изменения меняют параметры линейного объекта? 2) по табл. прил.1 в 116-ФЗ относится ли Ваше высокое давление к опасным производственным объектам?
З.Ы. Инфу по вопросу экспертиз (проводится/не проводится) бесплатно обязано разъяснить учреждения/организация, которая ими занимается. Естессно, с запросом в которую Вы обратитесь.

[Pavel_V]

Сообщение от Sprutic А раздел "Согласование и утверждение проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" в постановлении 87 вообще отсутствует. Надо ли проходить экспертизу промышленной безопасности внесенным изменениям в проект трубопровода высокого давления?

Если пройдена была ГГЭ, то никакая организация в своем уме не возьмется делать экспертизу ПБ, если не хочет лишиться лицензии. Только повторная ГГЭ. В ГрК четко прописано, что требуется повторное утверждение ПД Заказчиком если в ПД были внесены изменения, а утверждение ПД Заказчиком возможно только после повторного прохождения ГГЭ.

[Sprutic]

Сообщение от retromancer Нужно уточнить следующее: 1) Изменения меняют параметры линейного объекта? 2) по табл. прил.1 в 116-ФЗ относится ли Ваше высокое давление к опасным производственным объектам? З.Ы. Инфу по вопросу экспертиз (проводится/не проводится) бесплатно обязано разъяснить учреждения/организация, которая ими занимается. Естессно, с запросом в которую Вы обратитесь.

1) Параметры не изменяются, трубопровод 1 категории по ПБ 03-585-03
2) относится вся станция к опасному производственному объекту (ОПО)
3) получается, что трубопровод это техническое устройство на ОПО, а проектной документации технических
устройств, согласно ФЗ-116 экспертизу проводить не надо.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V а утверждение ПД Заказчиком возможно только после повторного прохождения ГГЭ

Это если "изменения не затрагивают"

[cancercat]

Сообщение от Sprutic А раздел "Согласование и утверждение проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" в постановлении 87 вообще отсутствует.

Неправда Ваша. А что такое тогда подпункт "б" пунктов 10 и 34 ПП-87? В первом разделе, кроме общей пояснительной записки, у нас всегда присутствовал том "Исходно-разрешительная документация. Материалы технических условий и согласований проекта". Этот том может быть и в 10-м разделе (для линейных объектов) - это не принципиально. Но экспертиза требует эти материалы отдельным томом...

[Dusty]

, у нас всегда присутствовал том "Исходно-разрешительная документация...

Аналогично

[Kaitim]

Доброго времени суток!
Перерабатываю архив проектов, хочется разбить папки согласно составу проекта. Столкнулся со следующей проблемой. В 87 седьмом постановлении написано, что проектная документация разбивается на 12 РАЗДЕЛОВ. В нашем нынешнем составе проекта все разбивается на тома. В некоторых вариантах найденных в интернете состав проекта разбивается и на тома и на разделы. Вроде старательно ищу, но найти адекватного ответа на вопрос не могу. Хочется сделать все согласно ГОСТ, но информация попадается довольно разная. Прошу Вашей помощи, сторонники добра, проектирования и точных наук!)

[vv_77]

Сообщение от Kaitim на 12 РАЗДЕЛОВ

на 14

[Tarbar]

Сообщение от Kaitim В нашем нынешнем составе проекта все разбивается на тома.

Том - это единица комплектования.
Вам сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47389&page=49

[cancercat]

Kaitim, а лучше сюда. ГОСТ - он ГОСТ и есть. Всё расписано...

[Shtrih]

Добрый день всем!
Вопрос имеется: является ли проектная документация, включающая и пз и спецификацию, единым документом. Проблемы с внесением изменений...

[Dusty]

это единый документ, разбытый на альбомы и тома. Т.к. заключение на него одно.

[Shtrih]

Тогда вопрос следующий - если вносятся изменения в спецификацию (которая входит в том ПД) В НЕЙ (спец-ии) на каждом ли листе заполняют табл.изм. или только на первом?? В соотв.с п.7.1.3.21 ГОСТа 21.1101-2009. Если изменяются все листы в ней.. Заказчик утверждает: Изменения необходимо проставлять на каждом листе, на котором есть изменения! ((Дословно : Документом в данном случае необходимо считать весь том, у вас меняются отдельные листы в составе тома. Изменения необходимо проставлять на каждом листе, на котором есть изменения)

[y.n.p.v.r.]

Вы что юристы? можно яснее

[Shtrih]

Сообщение от y.n.p.v.r. Вы что юристы? можно яснее

вот вот. и я о том же, выражаются - сами не знают чего хотят..
Что же делать в итоге с заполнением табл.изм.?!!

[CTPAHHNK]

Что не понятно-то?

Сообщение от Shtrih Изменения необходимо проставлять на каждом листе, на котором есть изменения

[Shtrih]

Сообщение от Shtrih Тогда вопрос следующий - если вносятся изменения в спецификацию (которая входит в том ПД) В НЕЙ (спец-ии) на каждом ли листе заполняют табл.изм. или только на первом?? В соотв.с п.7.1.3.21 ГОСТа 21.1101-2009. Если изменяются все листы в ней..

на всех? чем обосновать,что на всех листах в спец-ии надо???..

Суть в том, что специф-ция - это уже сам по себе отдельный документ!.............

[Shtrih]

Как от заказчика могут приходить замечания по РД о несоответствии её с Постановлением???!!!!!!!!

[bogan07]

Сообщение от Shtrih Как от заказчика могут приходить замечания по РД о несоответствии её с Постановлением???!!!!!!!!

Теоретически никак.
Практически - сплошь и рядом. Заказчик нанимает неквалифицированный персонал, либо является сам не компетентным. Данный персонаж слышал в разговорах с такими же как и сам о грозном "ПОСТАНОВЛЕНИИ 87" и теперь считает, что проектирование стадии Р - тоже ведется по этому постановлению.

Вариантов несколько. Самый правильный - постараться объяснить разницу между оформлением документации по постановлению (стадия П) и соответствующим ГОСТ, в моем случае 21.608, 21.613, (стадия Р). Как показывает практика люди редко признаются в своей неправоте, поэтому уже два года в ТЗ на проектирование (электрика) вношу фразу: "...проектирование стадии П вести в соответствие с постановлением..." "..проектирование стадии Р вести в соответствие с ГОСТ....". Мне помогает. В Вашем случае мне кажется, что Вы спор проиграете (99% заказчиков не хотят понимать ничего, что им говорят).

Я нашел решение: зачастую люди, которые выписывают такие замечания в принципе не соображают зачем это делается, поэтому привожу стадию Р под стадию П. По моим разделам - это появляется несуразный документ под названием "Пояснительная записка", который по Р отсутствует за ненадобностью. Времени тратится максимум 2 часа, зато на все вопросы есть ответ - выполнено в соответствие с постановлением Правительства.

Намного интереснее, что если таким господам под стадию Р выдать чистую П с изменением буквы в штампе на что они тогда будут ссылаться при необходимости разработки узлов и деталировки чертежей?

В общем я Вам сочувствую, но ничего с этим не сделать (шансы очень малы).

[ShaggyDoc]

вношу фразу: "...проектирование стадии П .....проектирование стадии Р

и тем самым показываете уже свою некомпетентность заказчику, которого сами считаете является "сам не компетентным". "Стадии П" и "стадии Р" давно нет. Это на жаргоне так можно называть, но не в официальных документах

В общем я Вам сочувствую

[bogan07]

Сообщение от ShaggyDoc и тем самым показываете уже свою некомпетентность заказчику, которого сами считаете является "сам не компетентным". "Стадии П" и "стадии Р" давно нет. Это на жаргоне так можно называть, но не в официальных документах

а у нас форум это официальный документ? тогда почему Вы не соблюдаете правил грамматики и используете речевые обороты, не присущие руссому языку? не думаю, что Вы компетентны меня учить. Если бы было время, то я бы полностью процитировал что, как и где я пишу со всей необходимой терминологией. Я постарался написать понятно и максимально быстро. А если Вы ничего не пишите по существу вопроса, то зачем писать в принципе, я не понимаю. или Вы считаете компетентным выставлять по рабочке (извините: РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ) замечания по постановлению? я уже с такими "спецами" сталкивался и могу сказать, что проще барана переубедить в том, что он баран, чем доказать подобным личностям, что они не правы.

Меня подобный флуд попросту уже достал. Человек задал вопрос. Я высказал свое мнение, так в чем проблема? Вам нечем заняться? не нужно мне ничего советовать и комментировать - я ни у кого ничего не спрашивал и ответов никаких не жду. оценивать мои действия и квалификацию оставьте людям, которые со мной работают.

Сообщение от bogan07 а у нас форум это официальный документ?

Он имел ввиду не форум, а Договор, который составляется между Исполнителем и Заказчиком.
Да и чего вы так взбыдынились? Каждый вправе отвечать кому хочешь и чего хочешь... в рамках правил форума, конечно.

[german-nk]

Сообщение от Shtrih Как от заказчика могут приходить замечания по РД о несоответствии её с Постановлением?

На подобное замечание я ответил: "Отклонятся. Прошу обосновать замечание соответствующими положениями стандартов СПС". Пока молчат.
Достали "умники-дилетанты" и каждый отрабатывает свой хлебушек, отрывая от работы - нужно прочитать, придумать как послать лесом, да еще и ответить корректно.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc и тем самым показываете уже свою некомпетентность заказчику, которого сами считаете является "сам не компетентным". "Стадии П" и "стадии Р" давно нет. Это на жаргоне так можно называть, но не в официальных документах

В ГОСТ Р 21.1101 в образце основной надписи пишется именно "стадия" и ставятся соответствующие буквы П или Р

Хотя понятно что во всех остальных случаях надо вроде как писать "проектная документация" и "рабочая документация"

[ShaggyDoc]

в образце основной надписи пишется именно "стадия" и ставятся соответствующие буквы П или Р

Уже не раз объяснялось почему в этом единственном месте на картинке слово "стадия".
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (С) Козьма Прутков

Почитайте расшифровку к графе 6 этой картинки.

в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Это не "соответствующие буквы", это не стадия.
Почитайте в ГОСТ Р 21.1001-2009 определения терминов "проектная документация" и "рабочая документация" и найдите где-нибудь слово "стадия".

[Ильнур]

А если положа руку на душу?
Какая большая разница между видом и стадией в принципиальном плане?
Стадия - это по-гречески мера длины (~200 м).
По русски - это ступень , этап и т.д.
Если взять ПД - это не вид совершенно другой, а тоже начальная ступень проекта, прикидочно-оценочная. Первое, так сказать, приближение.
А то, что РД может разрабатываться параллельно ПД, не меняет этого принципа - РД должна соответствовать ПД. Т.е. Как бы РД является углублением, доработкой, насыщением ПД.
Так что не надо прямо вот так вот убиваться - можно применять в обороте "стадия". А кто слишком грамотный, будет разгружать чугуний.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур А если положа руку на душу? Какая большая разница между видом и стадией в принципиальном плане? Стадия - это по-гречески мера длины (~200 м). По русски - это ступень , этап и т.д. Если взять ПД - это не вид совершенно другой, а тоже начальная ступень проекта, прикидочно-оценочная. Первое, так сказать, приближение. А то, что РД может разрабатываться параллельно ПД, не меняет этого принципа - РД должна соответствовать ПД. Т.е. Как бы РД является углублением, доработкой, насыщением ПД. Так что не надо прямо вот так вот убиваться - можно применять в обороте "стадия". А кто слишком грамотный, будет разгружать чугуний.

Ильнур, молодец! Провёл углублённый лингвистический анализ.

[Shtrih]

Не до конца уверена, что вопрос СЮДА, но попробую задать. Организации требуется "справка об укомплектованности организации нормативной документацией, требования к которой должны учитываться при проведении проектных и конструкторских работ, предполагаемых для выполнения". Что это , зачем, кому может понадобиться и если такая существует, где её взять?!
Заранее благодарю за ответы.

[Агамемнон]

Сообщение от Shtrih Что это , зачем, кому может понадобиться и если такая существует, где её взять?!

Купить "стройконсультант"? Нет?
И показать "организации" договор.

[Владимир.]

Сообщение от Shtrih Что это , зачем, кому может понадобиться и если такая существует, где её взять?!

Что значит - ясно из названия. Перечень номативов нужных вам для проектирования
Зачем - может кому для тендера, как то слышал, просили такое дело.
Будет существовать - когда сделаете

[Shtrih]

Сообщение от Владимир. Что значит - ясно из названия. Перечень номативов нужных вам для проектирования Зачем - может кому для тендера, как то слышал, просили такое дело. Будет существовать - когда сделаете

Сделать , видимо, придется. Кто-то должен её "заверять"? Каким образом создается подобная справка?...

[Ильнур]

Сообщение от Shtrih ... Организации требуется "справка об укомплектованности организации нормативной документацией, требования к которой должны учитываться при проведении проектных и конструкторских работ, предполагаемых для выполнения". Что это , зачем, кому может понадобиться и если такая существует, где её взять?!...

Спраффки обычно нужны чиновникам.
Наверно, это сведения о том, что Вы имеете законный доступ к официальной базе нормативной документации.
Например, куплен Техэксперт, такой-то версии и т.д. Или куплено 5 бумажных СНиПов, таких-таких, копии чеков или накладных и др.
Справку дает наверно Проектировщик.
Если кто-то просит непонятную справку, надо такую и дать - заголовок: Справка. ПБ ЗАО "Рога и копыта" имеет в своем распоряжении в эл-й форме след. норм. докум-ю: ПЕРЕЧЕНЬ из 567 названий. Справка дана по месту требования. Подпись секретаря. Печать.

[fint]

Сообщение от Ильнур Справка. ПБ ЗАО "Рога и копыта" имеет в своем распоряжении в эл-й форме след. норм. докум-ю: ПЕРЕЧЕНЬ из 567 названий. Справка дана по месту требования. Подпись секретаря. Печать.

В проектном бизнесе крутятся около или за - 5000 (кто то считал) различных документов нормативно-справочного характера.
Так что - 567 не катит.

[Сорокин]

По данным НОП в проектных СРО состоит около 36 000 проектных организаций.
Для сравнения.
Тиражи актуализированных СП от 100 до 250 экз.
Тираж ГОСТ Р 21.1101-2009 - 1000 экз.
Это значит что от 97 до 99 % проектных организаций в глаза не видели официальных бумажных изданий (с голограммами).

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Это значит что от 97 до 99 % проектных организаций в глаза не видели официальных бумажных изданий (с голограммами).

Ну не видели и что? А на кой в 21 веке голограмма на бумажке нужна? Деревья на бумагу переводить только... В электронном виде все документы везде под рукой и гораздо легче бумажных
Вообще для начала неплохо бы за такие деньги, которые выделяются на актуализацию государством, для начала выпускать нормативы без опечаток (не говоря о содержании...)
Вот ГОСТ Р 21.1101-2009 неплохой получился - вот его и покупают. Хвала Сорокину Народ голосует рублём!

[vanAvera]

Сообщение от DJo Frey Вообще для начала неплохо бы за такие деньги, которые выделяются на актуализацию государством, для начала выпускать нормативы без опечаток (не говоря о содержании...)

А вот интересно - закон о защите прав потребителей распространяется на нормы? Т.е. попытки содрать денег со всех и каждого за норму есть, а качества нет, куда смотрит ФАС?

[Сорокин]

Сообщение от Shtrih справка об укомплектованности организации нормативной документацией

Речь шла об этом. Что понимали требующие справку под "укомплектованностью"? Что организация должна иметь официальные бумажные издания?
Я просто цифрами показал, что этого нет и вряд ли будет.


А попытки были

Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858
"О порядке разработки и утверждения сводов правил"

30. Разработчик вправе:
а) определять в установленном законодательством Российской Федерации порядке организации, осуществ-ляющие изготовление тиража свода правил и его распространение;
б) устанавливать правила распространения официально опубликованных сводов правил.
31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил.

[vanAvera]

Сообщение от Сорокин Речь шла об этом. Что понимали требующие справку под "укомплектованностью"? Что организация должна иметь официальные бумажные издания? Я просто цифрами показал, что этого нет и вряд ли будет.

Добавлю, что в п.5 ст.6 ФЗ 384 прямо говорится о доступе на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил. Shtrih, возможно, вам окажется полезным.

[Shtrih]

Сообщение от vanAvera Добавлю, что в п.5 ст.6 ФЗ 384 прямо говорится о доступе на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил. Shtrih, возможно, вам окажется полезным.

Спасибо, посмотрим!

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Добавлю, что в п.5 ст.6 ФЗ 384 прямо говорится о доступе на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил. Shtrih, возможно, вам окажется полезным.

Вы это гаранту, консультанту, нормецс, техэксперту и иже с ними скажите, вот они посмеются.

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Вы это гаранту, консультанту, нормецс, техэксперту и иже с ними скажите, вот они посмеются.

С меня справки об обеспеченности нормами не требуют, да и есть они, нормы-то. А насчет повеселиться - ну понятно, что их хлеб, да с маслом

[Shtrih]

Сообщение от Pavel_V Вы это гаранту, консультанту, нормецс, техэксперту и иже с ними скажите, вот они посмеются.

Хм! А как же http://www.gost.ru/wps/portal/ ?? федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии??
7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с "законодательством" Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме "перечень" документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона........

[Pavel_V]

Сообщение от Shtrih Хм! А как же http://www.gost.ru/wps/portal/ ?? федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии?? 7. Национальным органом Российской Федерации по стандартизации в соответствии с "законодательством" Российской Федерации о техническом регулировании утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме "перечень" документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона........

Зашел по ссылке, ничего полезного не обнаружил. Даже 1047-р не выложен. Где СНиП-ы? Хотя бы СП? Где РД, ПБ, ПУЭ, ПТЭЭП, ГОСТ, ВСН, Типовые серии, НПБ, ППБ, Приказы минэконома, МДС, циркуляры, ГрК, повешенные за весь этот бардак чиновники и т.д.?
Если закон не направлен против людей, то следовать ему не обязательно...

[Ggun]

Коллеги, подскажите пожалуйста: правильно ли я понимаю п.7.
Разделы 6,11,5 и 9, если строю за средства организации, могу и не выполнять или это так шутка.

[vv_77]

Сообщение от Ggun Коллеги, подскажите пожалуйста: правильно ли я понимаю п.7. Разделы 6,11,5 и 9, если строю за средства организации, могу и не выполнять или это так шутка.

Правильно. Только читать нужно предложение внимательно и целиком.

[Pavel_V]

Сообщение от Ggun Коллеги, подскажите пожалуйста: правильно ли я понимаю п.7. Разделы 6,11,5 и 9, если строю за средства организации, могу и не выполнять или это так шутка.

Если заказчик не настаивает.
Мы например настаиваем, но выполняются эти разделы с другими названиями и не в составе ПД. Чтобы в экспертизу не носить. Ну и посчитать все можно поточнее.

[Ggun]

а что не так? "средства соответствующих бюджетов" трактуются шире, чем я понимаю.
10 раз уже перечитал, внимательно и целиком. Архитектура не принимает , пытаюсь разобратся с минимальным объёмом документов.

[vv_77]

Сообщение от Ggun а что не так?

Скажите поименно, каких у Вас разделов нет.

[Ggun]

ОВ и ПОС

[vv_77]

А с чего Вы решили, что ОВ необязателен?

[ShaggyDoc]

ОВ и ПОС

Но ведь дан совет уже

читать нужно предложение внимательно и целиком

там написано, но недочитано:

.. требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27(1) - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов.

Вот и посмотрите, что входит в 23, 27(1) - 31, 38 и 42. ОВ никак не может не делаться. "ОВ" вообще нет, а есть "ИОС", а решения по отоплению - пункт 19. Остальные пункты относятся к ПОС, сметной документации, энергоэффективности.

Про "соответствующие бюджеты" упоминается в том смысле, что если заказчик из своего "личного" бюджета финансирует строительство, то он может и отказаться от смет. Но если хоть частично финансируется из другого бюджета (обычно из "вышестоящего", регионального, федерального - хоть копеечку) - сметы нужны. "Средства организации" - размытое понятие.

PS. О том, что раздел 5 упомянут в п. 7 пишите димону в жж (или где он там тусуется). Пусть бровки нахмурит на своих холопов.

[копия Сергей]

Может я что-то не знаю?! Скорее всего просто проектировщик никогда не дочитывал конца ПП РФ №87:
"III. Состав разделов проектной документации на линейные объекты капитального строительства и требования к содержанию этих разделов"

[vv_77]

Добавлю еще 5 копеек.
Хоть 87-е и считает ПОС "необязательным", этот раздел включен в перечень ч.7 ст.51 Градкодекса безо всяких оговорок. И отсутствие его является достаточным основанием для отказа выдачи разрешения на строительство (ч.13 той же статьи).
Поэтому "де-факто" необязательной может быть только смета.

[Ggun]

Сообщение от ShaggyDoc "Средства организации" - размытое понятие.

Это очень конкретное понятие, а вот "соответствующие бюджеты" можно трактовать, как угодно.

[Владимир.]

Сообщение от vv_77 Хоть 87-е и считает ПОС "необязательным",

Поэтому экспертиза его и не требует

[ShaggyDoc]

Это очень конкретное понятие

Только при бухгалтере так не скажите. Это совокупное понятие, в которое входит множество всяких вариантов (основных, оборотных, находящихся в кассе, на банковских расчетных, валютных, специальных и депозитных счетах, в выставленных аккредитивах, чековых книжках, переводах в пути и денежных документах). В том числе таких, которые нельзя тратить "без спроса".

А "соответствующие бюджеты" - юридический термин, применяющийся, чтобы не перечислять все виды бюджетов.

[Ggun]

Сообщение от ShaggyDoc "без спроса"

везде коррупция, т.е. имеется ввиду- вози и дай, с деньгами каждый дурак может

[leenazim]

Уважаемые коллеги!
Не попадалось ли вам где-либо в "разъяснениях" или письмах МРР, либо еще в каких-то документах по 87ПП, высочайшее позволение все то, что относится конкретно к объемно-планировочным решениям (а ранее было неотъемлимой частью АР), отразить в разделе "Архитектурные решения", со ссылкой туда из ОПР? Вроде было где-то что-то такое...
Честно сказать, так уже утомило разрабатывать два раздела...((((

[Stierlitz]

Сообщение от leenazim Уважаемые коллеги! Не попадалось ли вам где-либо в "разъяснениях" или письмах МРР, либо еще в каких-то документах по 87ПП, высочайшее позволение все то, что относится конкретно к объемно-планировочным решениям (а ранее было неотъемлимой частью АР), отразить в разделе "Архитектурные решения", со ссылкой туда из ОПР? Вроде было где-то что-то такое... Честно сказать, так уже утомило разрабатывать два раздела...((((

спокойненько разрабатываем АР почти по старинке только без деталей и излишних спецификаций, а потом делаем две копии (копии в графической части) АР и КР1 (КР2 делают конструкторы)

[swell{d}]

спокойненько разрабатываем АР..., а потом делаем две копии АР и КР1

а потом изменения вносить на одинаковые листы в разных комплектах. всё очень логичненько

[Stierlitz]

Сообщение от swell{d} а потом изменения вносить на одинаковые листы в разных комплектах. всё очень логичненько

а без этого ни куда не деться - планы идут в еще два раздела - ПБ и ОДИ, не говоря уж о смежниках

[DJo Frey]

Сообщение от guliaevskij спокойненько разрабатываем АР почти по старинке только без деталей и излишних спецификаций, а потом делаем две копии (копии в графической части) АР и КР1 (КР2 делают конструкторы)

Мы делаем примерно также.

[Witsoon]

как как выкручиваться , брать и проектировать по СП и ГОСТ...

[Владимир.]

Сообщение от guliaevskij а без этого ни куда не деться - планы идут в еще два раздела - ПБ и ОДИ,

Если планы одинаковые, то нет никакого смысла делать их разными чертежами в разных томах.
Делаете один чертеж и "прикладываете" его во все нужные тома. Т.е. понадобится менять, не нужно

Сообщение от swell{d} потом изменения вносить на одинаковые листы в разных комплектах

Изменили один лист и опять "приложили" в нужные тома

[Stierlitz]

только в ОДИ надо показать пути движения МГН, а в ПБ пути эвакуации. а планы все те же

[swell{d}]

А в вк раковины, а в эо светильники... А планы все те же.
Тем смешнее, когда архи начинают менять назначения помещений по замечаниям экспертизы...

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от swell{d} Тем смешнее, когда архи начинают менять назначения помещений по замечаниям экспертизы...

И снова виноваты архи...

[Наталья Хбр]

Сообщение от swell{d} А в вк раковины, а в эо светильники... А планы все те же. Тем смешнее, когда архи начинают менять назначения помещений по замечаниям экспертизы...

Ага-ага. Еще очень смешно, когда "архи", корректируют свои планы по замечаниям экспертизы, касающимся разделов ЭО и ВК например. Мы все в одной лодке, товарищи зайцы Надо пройти экспертизу - берем и корректируем все разделы.

[ShaggyDoc]

Мы все в одной лодке, товарищи зайцы Надо пройти экспертизу - берем и корректируем все разделы.

Мы все не только зайцы, но и люди. А люди могут ошибаться (даже ЭО и ВК) и не любят признавать ошибки. Поэтому бывает, что какой-то раздел откорректируют, а остальных "забудут" известить. Когда присмотришься повнимательней к ПД из разных разделов, такое можно обнаружить...

[layer]

ShaggyDoc, Вы в этом годе сама доброта.

[Aleksey_Br]

Коллеги,
меня интересуют пару вопросов:
1) кроме постановлений №87 и №145 есть ли еще документы, которые регламентируют порядок прохождения госэкспертизу?
2) подача расчетов в экспертизу не есть обязательным, но в случаи запроса (что часто бывает), нужно. В праве ли эксперт требовать абсолютно все, что он пожелает (сварной шов, болтовое соединения, местное смятие, и т.п.)?

[cancercat]

Сообщение от Aleksey_Br В праве ли эксперт требовать абсолютно все, что он пожелает (сварной шов, болтовое соединения, местное смятие, и т.п.)?

В абсолютном праве. Ибо, если что случится, отвечать будет не токмо ГИП проекта, но и эксперт, дававший положительное заключение.
А ГОСТ Р 21.1101-2009 ничего не говорит по поводу того, что надо предоставлять, а что не надо. Значит, надо всё, ибо "незнание закона не освобождает от ответственности" (с)

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

[Aleksey_Br]

Сообщение от cancercat Ибо, если что случится, отвечать будет не токмо ГИП проекта, но и эксперт, дававший положительное заключение.

Я так понимаю, что это действует на территории России, так как у нас на Украине, доказать, что эксперт виноват тоже, практически не возможно.

Спасибо за ответы. В принципе, теперь, я для себя ситуацию по прохождению госэкспертизы в России полностью прояснил. И если действительно если это:

Сообщение от cancercat ...отвечать будет не токмо ГИП проекта, но и эксперт...

действует, тогда я понимаю строгую, а порой и предвзятую требовательность экспертизы.

[Alex_26]

Сообщение от cancercat В абсолютном праве. Ибо, если что случится, отвечать будет не токмо ГИП проекта, но и эксперт, дававший положительное заключение.

Ну как малые дети в самом деле! В сказки верите!

Сообщение от Aleksey_Br В праве ли эксперт требовать абсолютно все, что он пожелает (сварной шов, болтовое соединения, местное смятие, и т.п.)

В рамках Федерального закона Технический регламент № 384-ФЗ (статьи 7, 15, 16) вообще все что угодно (в расчете). Конечно ваше право ему их не дать!..... А заменить результатами испытаний по сертифицированной методике!

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от Aleksey_Br у нас на Украине, доказать, что эксперт виноват тоже, практически не возможно.

То-то у вас там только что построенный мост через Днепр уже рушится. Вот они, оказывается, ноги-то откуда растут - от безответственности украинской экспертизы!

[Aleksey_Br]

cancercat, там вина не только экспертизы, но и проектировщиков.

[drill_man]

Привет, форумчанам !
Не подскажете, с точки зрения П.87 "3D визуализация внутреннего пространства здания" - это к какому разделу относить ?
Это стадия П ?

Заранее спасибо за помощь.

[Огурец]

Это демонстрационный материал, ни к какому разделу не относящийся.

[DJo Frey]

Сообщение от drill_man Не подскажете, с точки зрения П.87 "3D визуализация внутреннего пространства здания" - это к какому разделу относить ? Это стадия П ?

С точки зрения П.87 к разделу 3 можно отнести -

м) иные графические и экспозиционные материалы, выполняемые в случае, если необходимость этого указана в задании на проектирование.

Но с точки зрения экспертизы это вообще никчёмный материал. Так что такая точка зрения тоже имеет место быть:

Сообщение от Огурец Это демонстрационный материал, ни к какому разделу не относящийся.

[Сорокин]

Сообщение от Огурец Это демонстрационный материал, ни к какому разделу не относящийся.

Сообщение от DJo Frey Но с точки зрения экспертизы это вообще никчёмный материал.

Не считаю, что эти заявления правильные. Для проектов разного рода общественных зданий это совсем не "никчемный материал".
Так что им самое место в разделе 3 "Архитектурные решения", как и написано выше.

[zebs]

Сообщение от Сорокин Так что им самое место в разделе 3 "Архитектурные решения", как и написано выше.

Тогда читайте ГОСТ 21.501—2011 СПДС. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...lpage=1&page=1

[Сорокин]

Сообщение от zebs Тогда читайте ГОСТ 21.501—2011

Если его посмотрите, то там в конце моя фамилия

[zebs]

Сообщение от Сорокин Если его посмотрите, то там в конце моя фамилия

Вам то не знать.

[Сорокин]

В ПП 87 написано о составе графической части проектной документации, а ГОСТ 21.501 - о рабочей документации.
Есть разница.

[zebs]

13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:

в текстовой части
а) описание и обоснование внешнего и внутреннего вида объекта капитального строительства, его пространственной, планировочной и функциональной организации;
б) обоснование принятых объемно-пространственных и архитектурно-художественных решений, в том числе в части соблюдения предельных параметров разрешенного строительства объекта капитального строительства;
в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства;
г) описание решений по отделке помещений основного, вспомогательного, обслуживающего и технического назначения;
д) описание архитектурных решений, обеспечивающих естественное освещение помещений с постоянным пребыванием людей;
е) описание архитектурно-строительных мероприятий, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и другого воздействия;
ж) описание решений по светоограждению объекта, обеспечивающих безопасность полета воздушных судов (при необходимости);
з) описание решений по декоративно-художественной и цветовой отделке интерьеров - для объектов непроизводственного назначения;

в графической части
и) отображение фасадов;
к) цветовое решение фасадов (при необходимости);
л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения;
м) иные графические и экспозиционные материалы, выполняемые в случае, если необходимость этого указана в задании на проектирование.

[Alex_26]

В принципе насколько я знаю внутренняя и даже наружная 3-D визуализация для экспертизы (постановление 87) ни к чему! Вроде есть мнение что она проверяет только безопасность зданий и сооружений (и если вы не сделали экстерьер каким нибудь - Красное на черном - то по этому поводу даже и заморачиваться не станут!), а внешний вид здания (да и внутренний) - есть дело сугубо заказчика и градосовета который разрешил строительство этого здания! Так что в 87-ом ЗD-визуализация - что есть она что нету - в принципе ничего не меняет. А вот для заказчика посмотреть "Веселые картинки" эта - да!, это обязанность! И хорошо бы что бы у заказчика еще вкус был - а то такое иногда строят - стоишь потом и плачешь, глядя на все это!

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Не считаю, что эти заявления правильные. Для проектов разного рода общественных зданий это совсем не "никчемный материал".

Я и сам так не считаю. Но эти заявления есть, и они высказываются чуть ли не каждый день, так что приходится как-то с этим жить. Всё таки проектная документация относится к разрешительной, а не к демонстрационной, а посмотреть раздел 3 "Архитектурные решения" в экспертизе не хочет только ленивый ("не гинеколог, но посмотреть могу!"). Последний раз мне шесть экспертов (по разным направлениям) замечания выдавали. Слова "3d-визуализация", "интерьер" автоматически включают переключатель мозга с "архитектора" на "дизайнера", с преимущественно негативным отношением большинства населения нашей страны (в том числе и на этом форуме). Так зачем себе могилу рыть?

[Сорокин]

Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой.

Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства.
А функции экспертизы прописаны в соответствующих нормативных документах. Не интересны ей "картинки" (демонстрационные материалы) - пусть не смотрят.

[Огурец]

Сообщение от Сорокин Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой. Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства.

Очень, очень непростой вопрос. Заказчику ведь по сути дела нужны не чертежи, а готовая постройка, в которой он будет реализовывать свои замыслы. Но построить можно только по РД. Я в последнее время наблюдаю, что "чертежи" с литерой "П" вырождаются в полную халтуру, несостоятельность которой видна даже весьма далёкому от строительства человеку. Но экспертизу такие проекты проходят успешно. Как вам такой перл из раздела "энергоэффективность":

. Отопление лестничной клетки с 1-го по 4-й этаж предусмотрено непосредственно от тепловой сети с параметрами 90-70º С., стояки системы отопления предусмотрены из медных труб.

[DJo Frey]

Сообщение от Сорокин Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой. Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства. А функции экспертизы прописаны в соответствующих нормативных документах. Не интересны ей "картинки" (демонстрационные материалы) - пусть не смотрят.

Заказчику нужен в первую очередь готовый построенный объект, во вторую - сметная стоимость объекта. Проектная и рабочая документация заказчику малоинтересна (зачастую, ещё и непонятна), интересней демонстрационные материалы ("картинки").
Так что проектная и рабочая документация - она для согласующих инстанций (экспертизы, администрациии населённого пункта, технадзора). Уж там любимых или нет, а стерпится - слюбится ("Уголовный кодекс надо чтить!"). Зачастую даже подрядчику строительства проектная и рабочая документация неинтересна, а только мешает в работе, как досадная помеха для собственного творчества.
А "картинки" всем очень даже интересны - в картинках все очень хорошо разбираются! А потом ещё изменения не только в чертежах, но и на 3-d визуализации вносить по ГОСТ Р 21.1101-2009

[Владимир.]

Сообщение от DJo Frey Заказчику нужен в первую очередь готовый построенный объект, во вторую - сметная стоимость объекта.

Наоборот. В первую очередь достоверная цена. Иначе, может и строить не стоит
Заказчику (большого объекта) проектная документация очень нужна. По ней идет практически все планирование и финансирование работ, пока еще разрабатывается РД. Нужно нанимать подрядчика, закупать оборудование

[Сорокин]

Сообщение от DJo Frey но и на 3-d визуализации вносить по ГОСТ Р 21.1101-2009

Это отдельная тема. Ведь все иллюстрации в ГОСТе - про внесение изменений рукописным способом в бумажный подлинник.
3D-модель - это электронный документ (ДЭ). Из новой версии стандарта:
"Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями".
И всё.
Кроме того, даже экспертиза у нас на бумаге очень прогрессивная:
18. Документы, указанные в пунктах 13-16 настоящего Положения, представляются на бумажном носителе или в форме электронных документов с использованием в том числе федеральной государственной информационной системы "Единый портал государственных и муниципальных услуг (функций)" (при наличии соответствующей технической возможности). Электронные документы, представляемые заявителем, должны быть подписаны усиленной квалифицированной электронной подписью. В случае если документы представляются на бумажном носителе, в договоре о проведении государственной экспертизы может быть предусмотрено, что проектная документация и результаты инженерных изысканий могут представляться также в электронной форме.

[ShaggyDoc]

Очень, очень непростой вопрос. Заказчику ведь по сути дела нужны не чертежи, а готовая постройка, в которой он будет реализовывать свои замыслы. Но построить можно только по РД.

Да простой вопрос. Прежде чем получить "гововую постройку", надо представить, как именно будут реализованы эти "свои замыслы". А чтобы их реализовать, надо не только иметь РД "для прораба", но и ПД для многих ситуаций. Прохождение экспертизы - это только одна частная ситуация. Много ещё куда проектная документация требуется. В том числе, чтобы на столе у "Босса" была.

Я в последнее время наблюдаю, что "чертежи" с литерой "П" вырождаются в полную халтуру, несостоятельность которой видна даже весьма далёкому от строительства человеку.

Кроме чертежей "П" в проектной документации имеется в 10 раз больше весьма необходимых заказчику данных. А вырождение происходит как общий процес с отраслью. В том числе благодаря специалистам уровня "младшего чертежника", которые воображают, что ПД нужна только ради злобной экспертизы. Уровень точки зрения у них такой.

Вот сейчас мне приходится детально работать с ПД очень интересного Общественного центра. Документация в целом разработана на довольно высоком уровне. Всего имеется в наличии 53 книги различных разделов. Вплоть до отдельных томиков "Акустическая экология", "Архитектурная акустика", "Наружное Архитектурное освещение", "Дендрология". Но всё впечатление портит отсутствие демонстрационных материалов. В Архитектурных решениях имеются жалкие фасады, по которым трудно что-то понять, особенно неспециалисту. Только в "Наружном архитектурном освещении" имеется "визуализация" вечернего освещения. Но выдана она заказчику в "отксеренном" виде - черные и белые пятна. Ну да, типа чо её экспертизе смотреть.

Конечно, демонстрационные материалы не всегда нужны. Но для этого весьма интересного по архитектуре объекта, они нужны обязательно. Да они и сделаны, только вот не догадались их включить в правильное место и в приличном виде (а могли бы и на обложку даже поместить, как иногда делают). В результате всё уважение к проекту пропадает.

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир. В первую очередь достоверная цена. Иначе, может и строить не стоит

Offtop: Кто ж достоверную-то ему скажет... ищи дурака! По государственным сметным расценкам достоверной стоимость строительства быть не может никак, договорные же цены не предполагают прозрачности... Цена будет такая, чтоб заказчик был согласен. Но это мы уже в офтоп ударились.

Сообщение от Владимир. Заказчику (большого объекта) проектная документация очень нужна. По ней идет практически все планирование и финансирование работ, пока еще разрабатывается РД.

Offtop: Не знаю, как у Вас, но обычно всё планирование и финансирование объекта строится по сметной документации. Мне подрядчик так и отвечал как-то на замечания по производству работ: в смете этих работ нет - на объекте тоже нет. ("Зарплата нема - работа нема!").

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Прежде чем получить "гововую постройку", надо представить, как именно будут реализованы эти "свои замыслы". А чтобы их реализовать, надо не только иметь РД "для прораба", но и ПД для многих ситуаций. Прохождение экспертизы - это только одна частная ситуация. Много ещё куда проектная документация требуется. В том числе, чтобы на столе у "Босса" была.

Напомню свою позицию. Я за то, чтобы система стадийности проектирования была бы более гибкой: начиная от возрождения самого слова стадия. Вернуть РП для небольших или простых объектов. Содержание и количество разделов оговаривать в ТЗ, согласованном с местными властями, пусть они решают нужен ли раздел МГН на угольном разрезе. И пусть конкретный чиновник отвечает за то, что для храма будет разработан раздел "Акустическая экология" по звону колоколов. В среднем количество стадий проектирования, утверждаемое Договором Подряда, должно быть не менее трёх: Предварительный Проект, Принципиальные Решения Проекта, Рабочая документация. В сложных случаях количество стадий может быть и десять, и более. На каждой стадии проектных работ ЗАКАЗЧИКУ должны быть представлены необходимые ему сведения.
Размечтался....

[DJo Frey]

Сообщение от Огурец Я за то, чтобы система стадийности проектирования была бы более гибкой: начиная от возрождения самого слова стадия. Вернуть РП для небольших или простых объектов. Содержание и количество разделов оговаривать в ТЗ, согласованном с местными властями, пусть они решают нужен ли раздел МГН на угольном разрезе. И пусть конкретный чиновник отвечает за то, что для храма будет разработан раздел "Акустическая экология" по звону колоколов. В среднем количество стадий проектирования, утверждаемое Договором Подряда, должно быть не менее трёх: Предварительный Проект, Принципиальные Решения Проекта, Рабочая документация. В сложных случаях количество стадий может быть и десять, и более. На каждой стадии проектных работ ЗАКАЗЧИКУ должны быть представлены необходимые ему сведения.

Красота, да и только! Я целиком поддерживаю.

[Dusty]

Напомню свою позицию. Я за то, чтобы система стадийности проектирования была бы более гибкой: начиная от возрождения самого слова стадия. Вернуть РП для небольших или простых объектов. Содержание и количество разделов оговаривать в ТЗ, согласованном с местными властями, пусть они решают нужен ли раздел МГН на угольном разрезе. И пусть конкретный чиновник отвечает за то, что для храма будет разработан раздел "Акустическая экология" по звону колоколов. В среднем количество стадий проектирования, утверждаемое Договором Подряда, должно быть не менее трёх: Предварительный Проект, Принципиальные Решения Проекта, Рабочая документация. В сложных случаях количество стадий может быть и десять, и более. На каждой стадии проектных работ ЗАКАЗЧИКУ должны быть представлены необходимые ему сведения. Размечтался....

Всеми руками и ногами ЗА! НО не дай бог десять стадий законодательно закрепят, ума у чинуш хватит.

[Сорокин]

Решением ХХХIII заседания Межправительственного совета по сотрудничеству в строительной деятельности государств-участников содружества независимых государств (МПСС) (6 июня 2012 г., № 7) утверждены МСН 10-01-2012 «Система межгосударственных нормативных документов в строительстве. Основные положения». Согласно этому МСН в систему должен входить МСН 12-01 «Разработка и утверждение проектной документации для строительства», а также Межгосударственные своды правил по организации проектирования.

МСН 12-01 – аналог СНиП 11-01-95 и ПП №87.

Я почти не верю, что это когда-нибудь состоится.
Но если, все же, состоится, то обсуждайте, пишите свои мнения и позиции, требуйте – но своевременно и куда надо.

[ShaggyDoc]

Вернуть РП для небольших или простых объектов.

Да за это все "проголосуют". А кроме того, не надо состав всех стадий утверждать Правительством - получается слишком инерционно и бестолково. Должен бысть настоящий Госстрой и всё это отдать в его компетенцию, как и было. Но для этого "надо всю систему менять" (С) Афоня

[layer]

Вот и я не верю, хотя обеими руками "за".

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от DJo Frey Не знаю, как у Вас, но обычно всё планирование и финансирование объекта строится по сметной документации.

А у нас сметная документация всегда "входит" в проектную документацию.

[layer]

Сообщение от ShaggyDoc Должен бысть настоящий Госстрой

Как все забывается со временем. Однако напомню, почему крякнул Госстрой. Настоящий он был или нет судить сегодня не стану. Причина банальна, не поделили с Госгортехнадзором контроль на выдачу лицензий права проектирования. В начале нынешнего века Госстрою удалось создать по стране центры по выдаче лицензий на проектирование. Такой лакомый кусок простить Госгортехнадзор не мог. Родилась идея создать СРО со всеми вытекающими и подконтрольную госэкспертизу. Появилось и 87 постановление. Пишу все с маленькой буквы в знак полного неприятия этого жульничества. Результат, как сказал Черномырдин («получилось как всегда»). Изначально госэкспертиза создавалась исключительно с целью трудоустроить своих из ликвидированных энергонадзоров, порожденных еще при совдепии, министерством топлива (минтопэнерго). Сегодня СРО является финансовой пирамидой, вся деятельность которой заключается в сборе средств. Кто на Мальте, кто на Кипре, но машина организована и благополучно кормит. За счет все тех же налогоплательщиков в остатке. Только по жилью стоимость прошедшего и нет катаклизьму разрешительной системы составляет половину. Получается с каждого квадратного метра половина денег уходит (без налогового обложения) на содержание этой самой системы. Отсюда самострой, отсюда и ему противодействие. Пректировщики в положении китайской обезьяны.

[Огурец]

Сообщение от layer ... в положении китайской обезьяны.

это с бананом в кувшине, что ли? Или как? Остальное всё понятно.

[layer]

Как только Вы скажете когда наконец, я обосную почему как.

[Сорокин]

Все это было в законопроекте о внесении изменений в ГрК, который был опубликован в начале декабря (вместе с отменой экспертизы для неопасных объектов).
В проекте изм. из кодекса был убран состав проектной документации - он устанавливался в своде правил.
Видимо, законопроект оказался преждевременным из-за предложений по экспертизе, поэтому пока похоронено и разумное предложение о составе проектной документации.

[layer]

Попробую обозначить перспективу на примере из своего профиля. В девятом году был введен СП 7.13130.2009. Казалось бы регламент новый, но был такой пунктик 5.46, исходя из которого сечение дымовых каналов заводской готовности подбиралось не расчетным путем, как подсказывает логика и практика, а по установленной этим пунктом нормы. Потребовалось ровно 4 года, чтобы самое оперативное министерство по ЧС, переработало свод. За эти 4 года этот пунктик стал платиновым. Очень долго и порой совершенно бесполезно идет процесс. Законопроект по экспертизе своевременный, но он затрагивает конкретные интересы.

[Pavel_V]

Сообщение от Сорокин Из всех рассуждений выше следует, что проектную документацию выполняют для экспертизы - только для нее, нелюбимой. Но ведь это не так - ее в первую очередь делают для заказчика этого объекта строительства. А функции экспертизы прописаны в соответствующих нормативных документах. Не интересны ей "картинки" (демонстрационные материалы) - пусть не смотрят.

Для заказчика интересны 4-5 раздела АР, КР, ИОС, ГП и смета (которая в ПД не намного точнее цифры в ТЭО, т.е. тоже факультатив, мы заказываем проектировщикам расчет ОСС даже, а не смету, проще и точнее получается) и иногда ПОС/ПОД. Все остальное интересно только экспертизе, РТН и прочим экологам и сочувствующим. Это я про промку.
И еще, можно там с изменениями не так часто, а то мы не успеваем приспосабливаться ко всем изменениям ГрК, ПП РФ 87, 116-ФЗ, 145 ПП РФ и особенно 1047-р (до сих пор все проектировщики мечутся между СНиП и СП).

[babay1974]

Сообщение от Pavel_V до сих пор все проектировщики мечутся между СНиП и СП)

можно уже не метаться..здесь написано об обязательном применении СП...

[DJo Frey]

Сообщение от babay1974 здесь написано об обязательном применении СП...

Там ещё и такое написано:

Согласно постановлению Правительства РФ от 19 11 2008 № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил» обязательно» условием является положение пункта 31: '31. Ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил. ."

А у меня ни одного официально изданного экземпляра нет - буду продолжать проектировать по неактуализированным.

[babay1974]

Сообщение от DJo Frey А у меня ни одного официально изданного экземпляра нет - буду продолжать проектировать по неактуализированным.

Не знание Закона не освобождает от ответственности...На каждого не напасёшься..

[vv_77]

Сообщение от babay1974 можно уже не метаться..здесь написано об обязательном применении СП...

Вопрос кем и где это написано. На заборах тоже много чего пишут.
Что-то я не слышал, чтоб данная коммерческая организация (ОАО ЦИТП) имела полномочия органа, о котором говорится в ч.1 ст.6 384-ФЗ.

[babay1974]

Сообщение от vv_77 Вопрос кем и где это написано. На заборах тоже много чего пишут. Что-то я не слышал, чтоб данная коммерческая организация (ОАО ЦИТП) имела полномочия органа, о котором говорится в ч.1 ст.6 384-ФЗ.

Зайдите на сайт и почитайте их полномочия...В частности...ОАО «ЦИТП им. Г.К.Орджоникидзе» принимает заказы и распространяет утвержденные Минрегионом России официально изданные своды правил. .
http://www.oaocpp.ru

[DJo Frey]

Сообщение от babay1974 ОАО «ЦИТП им. Г.К.Орджоникидзе» принимает заказы и распространяет утвержденные Минрегионом России официально изданные своды правил.

Ну так, МЫРЫГЫОН-то их утвердил, но обеспечение безопасности не обеспечил. Куда ж по СП этим проектировать без обеспечения безопасности? Пока не актуализирует МЫРЫГЫОН "свой" перечень 1047 к "своему" Техрегламенту 384, думаю, только ЦИТП может добровольно, но в обязательном порядке проектировать по всем новейшим достижениям нормотворчества (у них-то точно хоть по одному официально изданному экземпляру имеется).

[babay1974]

Да вот, собирались в апреле обновить перечень 1047-р, но что-то видать не успели..К 1 июлю точно обновят, там многии СП вступают в силу с 01.07.2013...

[DJo Frey]

Сообщение от babay1974 К 1 июлю точно обновят, там многои СП вступают в силу с 01.07.2013...

Ну вот как рак на горе свистнет обновят, так и вступим в это всё в полную силу.

[babay1974]

[vv_77]

Сообщение от babay1974 Зайдите на сайт и почитайте их полномочия...В частности...ОАО «ЦИТП им. Г.К.Орджоникидзе» принимает заказы и распространяет утвержденные Минрегионом России официально изданные своды правил. . http://www.oaocpp.ru

То есть является по сути обычной типографией
Какое отношение это имеет к органу из ч.1 ст.6 384-ФЗ? (Вы ссылку то хоть посмотрели?)

[babay1974]

Смотрел..поэтому и ждем новое постановление....

[ArtVT]

Начала работу площадка для экспертизы и доработки Постановления Правительства РФ №87 от 16.02.2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" - http://public.nop.ru/

[vv_77]

Уж который раз.

Сообщение от ArtVT Начала работу площадка для экспертизы и доработки Постановления Правительства РФ №87

Организаторы проекта

WikiVote! – российская научно-исследовательская и технологическая компания, с 2011 года занимается разработкой и обеспечением краудсорсинговых решений для совершенствования структурированных текстов и отбора наиболее креативных и продуктивных идей и участников.

однако...

[forass]

Сообщение от VVapan4ik WikiVote! – российская научно-исследовательская и технологическая компания

смешно.
опять деньги пилить "будудь".

Сообщение от VVapan4ik однако...

На краудсорсинг форуму dwg.ru отдадут и получат прибыль.

Сообщение от forass опять деньги пилить "будудь".

Однозначно

реализованные проекты для Сбербанка России, Роснано, Фонда «Сколково»

[DJo Frey]

Какие-нибудь ещё впечатления от этогоhttp://public.nop.ru/ есть?
Пилят - понятно. Даже уже распилили.
Краудсорсинг - понятно. Должен же кто-то работать. Бесплатно - ещё эффективней.
Результат интересен хоть кому-нибудь? Или основная реакция только что "уж в который раз" ?

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey Какие-нибудь ещё впечатления от этогоhttp://public.nop.ru/ есть? Пилят - понятно. Даже уже распилили. Краудсорсинг - понятно. Должен же кто-то работать. Бесплатно - ещё эффективней. Результат интересен хоть кому-нибудь? Или основная реакция только что "уж в который раз" ?

В чем дело, почему так много шума? Это стандартная практика когда текстовки СНиПов и отраслевых документов выносят на обсуждение профессионального сообщества. Что в этом такого особенного? Раньше письма в проектные организации приходили с просьбами дать комментарии и пожелания к текстам документов. Три года назад помню писал рекомендации к СП 42.13330.2011 - увязать с утвержденными СП по пожарной защите. Сейчас 21й век и решение о краудсортинге через ресурс сети Интеренет наиболее логичное решение.

[ShaggyDoc]

Результат интересен хоть кому-нибудь?

Результата не будет. Даже если предположить, что НОП выработает близкий к идеалу (с точки зрения проектировщиков) текст, далее подключится административная система. Сколько таких хороших проектов документов после прохождения непричастных, а также "юристов" меняли свой смысл на противоположный. А здесь будут затронуты финансовые интересы, а кроме того будет установлено противоречие НПА более высокого уровня. Я на этом обжигался и теперь отношусь к таким делам очень скептически.

А здесь корень зла не в самом тексте, а в том, что уничтожена система нормотворчества в строительстве. Довели до того, что состав документации (со всеми мелочами) устанавливается Правительством - доказательство полного ничтожества отраслевого министерства. Никогда ранее по этой теме такого не было. И в "мерзопакостные" советские времена невозможно было представить, чтобы этим занимался Совет Министров. Прекрасно руководствовались СН 202-* и СНиП. Была возможность гибкой работы в зависимости от характера и сложности объекта строительства.

Тут очень много надо менять на системном уровне. Ну, а если у кого есть время и желание потренироваться "на кошках" - пожалуйста. Опыт работы в таком проекте тоже в жизни пригодится.

[уиэп]

Может кто-нибудь просветит?
Проектируем линейный объект по городу -кабельная линия 10кВ по 87Постановлению. Часть трассы по городским землям, часть по собственной земле и часть по земле частника-он согласовал прокладку кабеля. Линия заканчивается на проектируемой КТПН 10/0,4 -которая будет находиться на собственной земле.
Землю только на Городской территории заказчик отведёт себе.
Цель заказчика получить Разрешения на строительство, Ввести объекты и получить Свидетельство о Гос. регистрации на Трассу и на КТПН.
По 87П проектируем кабельную линию, а КТПН как?
В 87П в разделе 4 на ЛО пункт 37 в графической части только "схемы"? Его что надо проектировать ещё и как "не линейный объект"?
Вот так всё запутал - заказчик, сказа хочу!

[ГИП б/у]

Уважаемый уиэп
А что, нынче в ПП №87 отменили в части III. Состав разделов проектной документации на линейные объекты капитального строительства
и требования к содержанию этих разделов. Раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта" ?

[уиэп]

Я и обращаю внимание, на то что в графической части Раздела 4- только один чертёж - "схема" если много сооружений то схемы мест расположения?
А как быть с другими чертежами? Фундамент под КТПН, ограда и т.п.?
А если например линейные объект это автодорога и там посты ГАЙ -из кирпича с ж/б перекрытием?

[Alex_26]

подпункт "в" п. 37 читаем внимательно - ссылки на пункты

[ГИП б/у]

Alex_26, ты бы расшифровал для уиэп содержание этого пункта, и он бы сразу все понял (а может и не понял бы)
в) сведения о проектной документации, применяемой при проектировании зданий и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта, в том числе о документации повторного применения. Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10 - 32 настоящего Положения;

[уиэп]

Спасибо увидел!

[sveta56]

В ГОСТ 21.1101-2009 есть требования по составу и оформлению проектной документации. Соответственно есть разделы АР и КР

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от уиэп Проектируем линейный объект по городу

Цитата из вложения «Линейные»:
«Сразу оговорюсь, что автодороги, улицы, железные дороги и другие подобные сооружения я к ЛО не отношу, поскольку в масштабах города это в полном смысле площадные объекты».

Сообщение от sveta56 В ГОСТ 21.1101-2009 есть требования по составу и оформлению проектной документации. Соответственно есть разделы АР и КР

Светик, с таким богажом постов, следует не утверждать и что-либо сообщать. Ты лучше спроси, а я тебе отвечу:
В разделе III положения, утв. 87ПП, нет никаких АР и КЖ. А оформлять проектную документацию одновременно по разделам II и III - это "нунсенс" (как говорила М.М в дуэте с А.М.). Пока не внесли изменения в 87ПП оформлять проектную документацию на линейные объекты следует как во вложении "Автодороги". За сим остаюсь...

[retromancer]

Сообщение от ShaggyDoc доказательство полного ничтожества отраслевого министерства.

Там ниодного профессионального строителя нет. Нужно же где-то трудоустроить родственников юристов и экономистов, которых последние десятилетия плодили. В общем-то как и в других сферах.

[4enkof]

Сообщение от retromancer Там ниодного профессионального строителя нет. Нужно же где-то трудоустроить родственников юристов и экономистов, которых последние десятилетия плодили. В общем-то как и в других сферах.

У нас есть т.н. "профессиональные строители" с 20-35-ти летним стажем от Калининграда до Камчатки, бьющие копытом в грудь и убежденно доказывающие, что в одном Договоре можно объединить проектирование и строительство.

[Огурец]

Сообщение от 4enkof У нас есть т.н. "профессиональные строители" с 20-35-ти летним стажем от Калининграда до Камчатки, бьющие копытом в грудь и убежденно доказывающие, что в одном Договоре можно объединить проектирование и строительство.

Почему нет?

[Pavel_V]

Сообщение от Огурец Почему нет?

При большом желании можно ужа с ежом скрестить. Только дело в ньюансах. На некоторую мелочь можно и один договор написать. А если что-то серьезное, то это верх глупости. Потом пятерых юристов нанимать придется для разгребания повылезавших некстати ньюансов.
У нас включили в договор на проектирование разработку ПО для системы управления производством. Строители с многолетним стажем. Потом разбили все равно на разные договоры, попутно написав на АН отдельный договор (тоже в одном договоре был). Со временем доходит до народа. Хоть и туго.
Вот придется нанимать на строительство другую контору, а там так весело будет.
И со временем допниками обрастет такой договор, что черт шею сломит. Проходили уже не раз. И все равно народные умельцы ищут давно забытые на дорогах грабли.

[Огурец]

Сообщение от Pavel_V При большом желании можно ужа с ежом скрестить

Получается колючая проволока.

[kosolapi]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V При большом желании можно ужа с ежом скрестить. Только дело в ньюансах.

А как же договоры на объект "под ключ" начиная от выбора площадки и ПИРов, заканчивая перерезанием ленточки по сдаче?
Как таз тут меньше нюансов чем при взаимодействии проектировщиков и строителей из разных контор.
Как раз если проектирует один, а строит другой часто как у Райкина получается в миниатюре про 3-й рукав к пиджаку.
ну это уходим от темы о 87 постановлении.

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi Offtop: А как же договоры на объект "под ключ" начиная от выбора площадки и ПИРов, заканчивая перерезанием ленточки по сдаче? Как таз тут меньше нюансов чем при взаимодействии проектировщиков и строителей из разных контор. Как раз если проектирует один, а строит другой часто как у Райкина получается в миниатюре про 3-й рукав к пиджаку. ну это уходим от темы о 87 постановлении.

Под ключ можно строить только типовые объекты. У нас в промке таких практически не встречается. Хотя какая-нибудь компрессорная или стг под ключ у нас строилась вполне успешно. Но это мелкие типовые объекты, которые строят специализированные конторы. Построить завод под ключ в наших условиях практически нереально.
В крайнем случае ПД разработает одна контора, причем в объеме значительно превосходящим требования 87 постановления, а рд, поставку и смр с пнр - другая. Но в этом случае в этой конторе по составу будет содержаться полностью состав службы заказчика (включая представителей будущей эксплуатации).
По гражданке не скажу - не сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от kosolapi ...А как же договоры на объект "под ключ" начиная от выбора площадки и ПИРов, заканчивая перерезанием ленточки по сдаче?...

А так - такие договора - розовая мечта Заказчика.
Кто такой на деле Заказчик? Допустим это управляюще-эксплуатирующая контора. Т.е. есть например комбинат (пусть фанерный). Работает в одном и том же ритме лет допустим 50. Все счастливы, у всех жизнь размеренная, без эксцессов.
А тут приспичило модернизировать линию прессования - просто сломалось окончательно, пора уже, с 50-х годов прошлого века не меняли. И вот тут начинается - руководство комбината (высшее, среднее) начинает ездить по Австралиям, Япониям и т.д. в поисках новых технологий, оборудования и т.д.
Проходит год. Что-то действительно нарыто, есть намерения и т.д. Но воз все там же. Деньги потрачены, дело не сделано. Тут низшее звено, неспособное выполнить весь комплекс телодвижений по реализации, начинает искать генподрядчика "под ключ", с целью переложить весь головняк целиком с себя.
Так рождаются схемы "под ключ". Которые часто заканчиваются Голгофой.

[Mikhail]

Сообщение от Ильнур А тут приспичило модернизировать линию прессования

Offtop: если надо "под ключ" для линии прессования сделать цех смол, то всегда готовы)))

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур А так - такие договора - розовая мечта Заказчика.

Только не Заказчика, а инвестора. Типа - дал денег, а тебе на блюдечке заводик с заданной производительностью. Мечта экономиста-юриста-гуманитария. На самом деле все "немного" иначе.
Существующая эксплуатация сформулировать требования проектировщикам обычно (есть исключения) не в состоянии. Вообще, эксплуатация с проектировщиками на разных языках разговаривают. В частности потому, что эксплуатации нормативка часто не знакома, у них там своя есть, плюс опыт работы ручками. А проектанты часто не понимают реалий эксплуатации и последствий применения своих решений. Плюс практически полное отсутствие контор "полного цикла", ЕРС по-буржуйски. В итоге результаты плачевны.
Нанять на пару лет десяток спецов с зарплатой в разы выше средней по предприятию - жаба задушит. Поэтому эксперименты с проектами "под ключ" обычно кончаются плохо.

[Ильнур]

Сообщение от Mikhail Offtop: если надо "под ключ" для линии прессования сделать цех смол, то всегда готовы)))

Цех не цех, а какую-то бочку со смолой уже надо пристроить. Но тут реконструкция, врагу не пожелаешь...После ядерной бомбардировки проще наверно.

[4enkof]

Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

Согласно ПП РФ 87 - ни в каком. Ничто не может остановить от того, чтобы включить проектные решения по вертикальному транспорту, например, в подраздел "Технологические решения" раздела 5 или подразделом в раздел 12.

[копия Сергей]

Сообщение от 4enkof Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

Даже Элочка-людоедка в своих фразах больше конкретики давала )))).
Логично предположить, что отдельно лифтовую кабину и ленту эскалатора никто не размещает и, соответственно, напрашивается вариант с указанием этого оборудования в архитектурно-строительных чертежах, ЭО, СС

[DJo Frey]

Сообщение от копия Сергей Логично предположить, что отдельно лифтовую кабину и ленту эскалатора никто не размещает и, соответственно, напрашивается вариант с указанием этого оборудования в архитектурно-строительных чертежах, ЭО, СС

Ещё и ОВ зачастую "напрашивается".
Напрашивается вопрос - а что такое "архитектурно-строительные чертежи" в проектной документации в "свете" ПП РФ №87, ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ 21.501-2011?

[4enkof]

Сообщение от копия Сергей Даже Элочка-людоедка в своих фразах больше конкретики давала )))). Логично предположить, что отдельно лифтовую кабину и ленту эскалатора никто не размещает и, соответственно, напрашивается вариант с указанием этого оборудования в архитектурно-строительных чертежах, ЭО, СС

В то то и дело, что в задание требование запроектировать ВТ (лифты и подъемники) есть, но менеджеры требуют указать отдельным разделом и в соответствии с ПП87.

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey Ещё и ОВ зачастую "напрашивается". Напрашивается вопрос - а что такое "архитектурно-строительные чертежи" в проектной документации в "свете" ПП РФ №87, ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ 21.501-2011?

Это почему это напрашивается? Немного размышлений развеят сомнения. Предлагаю "без света" подумать о том, что такое "чертежи", потом "архитуктурно-строительные" (вспомнить что они в зависимости от объекта разные бывают и согласиться таки с обобщенным "архитектурно-строительные").

Объясните менеджерам, что лифты и подъемники это оборудование, которое заказывается у завода-изготовителя (который имеет при себе все необходимые конструкторские чертежи и заключения) и поэтому на них вам пролектную документацию делать не нужно! Представляете себе ситуацию со сборкой на месте лифтовых кабин фирмы OTIS из местных материалов? Вот вот - пахнет нелегальным производством и статьей по УК РФ. Если ваши менеджеры решат все таки пойти на авантюризм, попугайте тем, что проект кабин придется нести в 101 экспертизу (Роспотребнадзор, Сан-Эпид, Пожнадзор и прочее) и получать допуски и проводить испытания

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof В то то и дело, что в задание требование запроектировать ВТ (лифты и подъемники) есть, но менеджеры требуют указать отдельным разделом и в соответствии с ПП87.

Нужно уточнить у менеджеров - что они подразумевают под разделом ВТ?
Мнений много на эту тему. Почитайте вот, например:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...4%F2%2A&page=2
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%EE%F0%F2%2A
В наших краях под разделом "Вертикальный транспорт" понимают расчёт необходимого количества лифтов.

Сообщение от копия Сергей Предлагаю "без света" подумать о том, что такое "чертежи", потом "архитуктурно-строительные" (вспомнить что они в зависимости от объекта разные бывают и согласиться таки с обобщенным "архитектурно-строительные").

"Без света" всё понятно и без размышлений. Проблема в том, что "в свете" наступает полная тьма таких чертежей теперь вроде как не существует вообще, судя по ГОСТ 21.501-2011.

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey "Без света" всё понятно и без размышлений. Проблема в том, что "в свете" наступает полная тьма таких чертежей теперь вроде как не существует вообще, судя по ГОСТ 21.501-2011.

Не выключайте - действительно страшно!
Повторюсь, я не о разделе АС, я про обобщенное название чертежей

[Stierlitz]

ни разу не слышал ни про раздел ВТ, ни про раздел АС

[vv_77]

Сообщение от 4enkof Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

Вот сюды можете воткнуть:

22. е) обоснование количества и типов вспомогательного оборудования, в том числе грузоподъемного оборудования, транспортных средств и механизмов;

[Савиных Наталья]

Господа проектировщики, разрешите задать вопрос, раз уж тут про постановление разговор ведется.
Ситуация такая: проектируем кирпичные здания с массивными стенами, 3-4 этажа. Делаем проект вроде бы по постановлению 87, но при этом начальство требует такой детальности проработки, что я теряюсь в догадках - а чем будем заниматься в рабочем проектировании? То есть в раздел КР у нас входят планы котлованов, свайные поля, ростверки, узлы по всему этому делу итд. Далее, схемы расположения перемычек, кладочные планы, ведомости заполнения проемов, развертки вентканалов. Дошли до перекрытий, тут мы делаем сами схемы расположения плит, монолитных участков,а потом разрабатывает сами монолитные участки (ВСЕ!) со всеми отверстиями сантехническими, закладными деталями и сами закладные детали тоже! Но на этом не останавливаемся и делаем конструктив по крыльцам, навесам. Что меня добило окончательно, так это замечание " разработать решетку для вытирания ног и закладные детали для ее установки"! Стадия П! Агрументируется все это тем, что деньги на строительство наше ведомство выделяет по стадии "проект", а рабочка должна по смете не превышать того, что в "П" заложено.
Вопрос, есть ли что-то конкретизирующее объем работ в стадии "П"? Возможно ли без нарушения требований нормативки выполнить смету на объект так, чтоб она была достоверна , но при этом не разрабатывать рабочие чертежи под маркой "КР"? Поделитесь опытом и соображениями на этот счет. Пожалуйста.

[ShaggyDoc]

Вопрос, есть ли что-то конкретизирующее объем работ в стадии "П"?

Это самое П87 и конкретизирует состав ПД. А уж объем работ исполнителей конкретизирует работодатель. Он может не только "решетку для вытирания ног" заставить начертить, но и вообще

Утром дают хлеба, в обед каши и к вечеру тоже хлеба, а чтоб чаю или щей, то хозяева сами трескают. А спать мне велят в сенях, а когда ребятенок ихний плачет, я вовсе не сплю, а качаю люльку.

Это уж как себя поставите.

Смету без детализации до РЧ вполне можно разработать - это вопрос техники. Всегда так и делали. Но эта смета намеренно делается несколько завышенной, чтобы в РД не превысить стоимости. Это опять же вопрос мастеровитости ГИПа и сметчиков. Смету можно вообще сделать без единого чертежа.

Однако сейчас никто не запрещает делать одновременно ПД и РД - только разделяя разделы ПД и основные комплекты РД как положено. Как бы делаете прежний "рабочий проект". Это в СССР при двухстадийном проектировании РД можно было делать только после утверждения П, а сейчас пожалуйста - делайте хоть вместе, хоть РД сначала, хоть потом.

Вопрос только в стоимости проектных работ. И в сроках, конечно. Оплата должна быть за всё, что выполнено. Если же ваше "начальство" вместо того, чтобы нанять квалифицированного ГИПа, требует от исполнителей делать РД бесплатно, то долго такая фирма не продержится. Разорится, да и работники разбегутся.

[tankist]

Сообщение от Савиных Наталья Агрументируется все это тем, что деньги на строительство наше ведомство выделяет по стадии "проект"

Наташ, у нас (с тобой) в Барнауле стандартная практика в экспертизе. Меняется буква на П для рабочей документации, т.е. сначала рабочая документация разрабатывается и для экспертизы меняются названия. Про стадии - нет таких.

[Савиных Наталья]

Самое забавное, что все это ГИП и требует ))), а фирма федерального подчинения, оклад, поэтому не разорится..
Печально то что сроки назначаются как для "П", а делаем рабочку, отсюда аврал и ... Спешка хороша при ловле блох, а в проектировании хотелось бы еще что-то почитать по теме и разобраться в вопросах и привести к адекватности процесс проектирования в нашей конторе

[Deader]

Сообщение от Савиных Наталья Самое забавное, что все это ГИП и требует

мда, действительно забавно. Чтож это за ГИП такой? Если объектик небольшой, то можно так поизголяться - рабочка в стадии П, ну а если объект немалелький, то одно из двух - прилично либо не успеете в сроки, (вернее неприлично), либо на выходе будет проект в кучей ошибок и недоработок, которые надо будет еще авральней устранять в процессе строительства. Вы это не хуже меня знаете. А вот знает ли это ваш ГИП, который будет свою подпись в проекте ставить? неплохо было-бы ему изучить ГОСТ 21.1101, а также заглянуть в нормы времени (и расценки) на проектирование - в разницу между П и Р, или если хотите эскизным и рабочим проектом, ибо если объект большой и серьезный грядет большая задница. Детальная проработка в стадии П ничего не даст - при разработке РД многие решения могут пересмотреться со всеми вытекающими. КАк выкрутиться - делайте предварительно укрупненно для стадии П, а с решетками для чистки обуви в ПД - мягко говоря - перебор.

[Савиных Наталья]

Согласна с Вами. Объектик не маленький на самом деле. Режимный корпус, тюрьмушка . 4 этажа, 75 м длиной, перекрытия: монолит + сборные местами, фундаменты тут свайные получились))) Не сложный, но и не простой... средне. Действительно, оказывается при детальной проработке узлов и простраивании сопряжений, что что-то не получается так как хотелось и думалось в начале и надо менять решение. Не кардинально, но все же.. А менять нельзя, грозятся повторной экспертизой. Вот и получается - дров ломаем только ради того чтоб угодить. Кому? Заказчику наши подробности по боку. Экспертизе крыльца тоже не интересны. А вот детальный расчет фундаментов, например, меня бы на месте эксперта , заинтересовал бы очень. Но увы - мы закладные чертим. ГИП у нас начинающий и рядом нет никого опытного. Некому подсказать. Сама варится в себе. Так что если будут у кого ссылки на нормативку и подсказки дельные - буду очень признательна. Мои доводы о процентном соотношении 60х40 между рабочкой и проектом - не действуют! Утверждается, что сметчики имеют право осметить только то что разработано в чертежах и если у меня на сечении показаны 3 ряда блоков, то это им не о чем не говорит. Нужна раскладка и спецификация как подтверждение правильности сметных работ,

[ShaggyDoc]

ГИП у нас начинающий и рядом нет никого опытного. Некому подсказать. Сама варится в себе. Так что если будут у кого ссылки на нормативку и подсказки дельные - буду очень признательна

Вот в ГИПе вся и беда. Но таким, как правило, подсказки "не в коня корм" - пока шишек не набьют и опыта не наберутся.

Правильный ГИП заключит договор сразу на ПД и РД. При этом договор разобьет на этапы - сначала ПД, потом РД поэтапно - чтобы стройку не держать. Правильный ГИП разработку ПД и РД будет вести одновременно, но в то же время не давая исполнителям "зависать" на всяких не нужных сейчас "закладных" и прочих деталях. Имея деньги можно обеспечить и сроки.

Правильный ГИП знает, чего сметчики "имеют право осметить". Он знает, да еще получше сметчиков различные методики определения сметной стоимости (УПСС и т.п.). Правильный ГИП интенсивно работает с заказчиком по интересующим заказчика принципилальным вопросам, не напрягая его "решетками". А заказчика "тюрьмушки" интересует обеспеченность проектной документацией для её утверждения и открытия финансирования в бюджетный год, а не два дня спустя.

[ГИП б/у]

Ну если "ГИП у нас начинающий и рядом нет никого опытного", то должОн Начальничек под суетиться подстраховать. Или он тоже, не в курсях? Может, по этому, его (ГИПа) и не допускают к общению с Заказчиком.
А в остальном согласен с ShaggyDoc - Правильный ГИП сам ест и других кормит.

[Савиных Наталья]

ShaggyDoc - все в точку! Спасибо за понимание и .. моральную поддержку!
Вот только где их взять, правильных ГИПов? перестройка свое дело сделала, преемственность потерялась, а теперь после ухода старых кадров пожинаем... что сможем.
С начальничками тоже ... У нас при СМУ проектная группа, поэтому наши вожди - линейщики, бывшие прорабы итд. Чертежи читают - этого не отнять, но в проектировании не сильны А уж тем более в тонкостях постановлений и новых изданий СНиПов.. Вот и выходит, что руководит нами именно ГИП. И за себя и за начальника отдела. Такая вот ситуация на сегодня.
В гражданском проектировании проще было. Мы там на экспертизу давали схемы основных конструкций, основные узлы, никаких спецификаций, но зато полный расчет конструкций и пояснительную записку (что требуется по ПП87), а в ней все подробнейшим образом описано : что и как мы собираемся делать . Все! Проект проходил экспертизу, если эксперт хотел, то по требованию давали какие-то дополнительные узелки, пояснения итд. Но тут тоже понятно - сметы окончательные делались уже по рабочке. А тут-то по проекту!
Может кто сталкивался с гос финансированием? Как тогда сметы считаются на стадии "проект"? Может есть комментарии или разъяснения к постановлению?

[ShaggyDoc]

только где их взять, правильных ГИПов?

Как где? Нарожать! Или самой стать ГИПом и постепенно всё на себя перетянуть. Из женщин вообще самые лучшие ГИПы получаются, если на это решиться.

[уиэп]

Я тоже Гипствую, и Мы сейчас взяли за практику - делаем ПД в "расширенном объёме". И не кто не ворчит, понимают один раз хорошо подумал сделал и выдал "сразу всё", что-бы больше не возвращаться. Для небольших объектов да и без экспертизы - этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто из строителей не просил РД.

[Pavel_V]

Сообщение от уиэп Я тоже Гипствую, и Мы сейчас взяли за практику - делаем ПД в "расширенном объёме". И не кто не ворчит, понимают один раз хорошо подумал сделал и выдал "сразу всё", что-бы больше не возвращаться. Для небольших объектов да и без экспертизы - этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто из строителей не просил РД.

Вот ГИП...
Кто сколько грамматических ошибок найдет?

[Зяблик]

Сообщение от Pavel_V Вот ГИП... Кто сколько грамматических ошибок найдет?

У меня получилось 5 ... кто больше?

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Зяблик У меня получилось 5

аналогично, повтор

Сообщение от уиэп не кто

не будем считать за 2

[Voron]

Сообщение от Савиных Наталья а чем будем заниматься в рабочем проектировании

Если рабочую документацию делать будете вы, то не понимаю из за чего беспокоиться. Возьмете уже разработанную графическую часть из проектной документации и переоформите ее в рабочую. Вот если бы рабочку делала другая контора, тогда действительно было бы обидно, учитывая дележь денег 40% ПД и 60% РД

[Pavel_V]

Сообщение от уиэп Я тоже Гипствую (ГИП-ствую или гипствую), и Мы (не нужно с большой буквы) сейчас взяли за практику - делаем(ть) ПД в "расширенном объёме". И не кто (никто) не ворчит, понимают (,) (что лучше) один раз хорошо подумал(ть) (,) сделал(ть) и выдал(ть) "сразу всё", что(-)бы больше не возвращаться. Для небольших объектов (да) и (объектов) без экспертизы - этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто (никто) из строителей не просил РД.

Сообщение от Зяблик У меня получилось 5 ... кто больше?

Я, не особо придираюсь к грамматике, но тут как-то зашкалило...

[ShaggyDoc]

этого достаточно для "наших строителей". Ещё не кто из строителей не просил РД

Вот тут еще кавычки надо переставить на "строителей". Джамшудстрой не будет просить РД у Равшанпроекта.

Можно ведь построить вообще без ПД и без РД. Что часто "строителями" и делается. Можно отдельные разделы "расширенной" ПД использовать для строительства - включая "по месту и по соображению". И пополнять БСК.

Если рабочую документацию делать будете вы, то не понимаю из за чего беспокоиться

Обычно из-за денег беспокоятся. Сначала за гроши и в сжатые сроки выдавят "расширенную" ПД, а потом Гипствующему грамотею придет в голову идея про "не просил РД" и прежняя работа останется не оплаченной. Взамен поручат очередную расширенную ПД со сроками "вчера" и так будет всегда. И не исключено, что деньги за РД скрысятничают.

[BM60]

Offtop:

Сообщение от Зяблик У меня получилось 5 ... кто больше?

Да чуть ли не в каждом ...
Offtop:

Сообщение от Pavel_V не особо придираюсь к грамматике

Может, зря не особо; ведь инженер все-таки, особливо главный, пусть и не завода, но ведь проекта. Встречают-то по глаголам, а провожают по "запятым"

[Савиных Наталья]

Сообщение от ShaggyDoc Обычно из-за денег беспокоятся. Сначала за гроши и в сжатые сроки выдавят "расширенную" ПД, а потом Гипствующему грамотею придет в голову идея про "не просил РД" и прежняя работа останется не оплаченной. Взамен поручат очередную расширенную ПД со сроками "вчера" и так будет всегда. И не исключено, что деньги за РД скрысятничают.

Вот то что так всегда будет - больше всего и беспокоит. На "сумасшедшие" темпы работы уже сил не остается. С конца августа вкалываем каждый день по 10 часов плюс субботы. Дополнительно это не оплачивается, соответственно. И когда тебе плюсом ко всему надо еще и изделия с деталями разработать там где это не требуется... наступает негодование )))
ГИП наша утверждает , что сметчики имеют право осмечивать только то что отображено в спецификациях и на чертежах, вроде есть какой-то документ на этот счет. Действительно ли он есть или это только отговорка для того чтоб с нас выдавить желаемое? Хочу разобраться как увязать сметы и "проект" так, чтоб потом повторно не проходить экспертизы. Существуют ли на самом деле какие-то подобные документы, инструкции, распоряжения?

[ShaggyDoc]

Существуют ли на самом деле какие-то подобные документы, инструкции, распоряжения?

Существует основополагающий "сметный" документ - МДС 81-35.2004 МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. Им предусматривается много вариантов определения сметной стоимости. Процитирую только из введения

2.4. Сметные нормативы подразделяются на элементные и укрупненные. К элементным сметным нормативам относятся государственные элементные сметные нормы (ГЭСН-2001) и индивидуальные элементные сметные нормы, а также нормы по видам работ. К укрупненным сметным нормативам относятся: сметные нормативы, выраженные в процентах, в том числе: нормативы накладных расходов; нормативы сметной прибыли; сметные нормы дополнительных затрат при производстве строительно-монтажных работ в зимнее время; сметные нормы затрат на строительство временных зданий и сооружений; индексы изменения стоимости строительно-монтажных и проектно-изыскательских работ, устанавливаемые к базовому уровню цен; нормативы затрат на содержание службы заказчика (технического надзора) укрупненные сметные нормативы и показатели, в том числе: укрупненные показатели базисной стоимости строительства (УПБС); укрупненные показатели базисной стоимости по видам работ (УПБС ВР); сборники показателей стоимости на виды работ (сборники ПВР); укрупненные ресурсные нормативы (УРН) и укрупненные показатели ресурсов (УПР) по отдельным видам строительства; укрупненные показатели сметной стоимости (УПСС); прейскуранты на потребительскую единицу строительной продукции (ППЕ); прейскуранты на строительство зданий и сооружений; сметные нормы затрат на оборудование и инвентарь общественных и административных зданий (НИАЗ); сметные нормы затрат на инструмент и инвентарь производственных зданий (НИПЗ); показатели по объектам аналогам; и другие нормативы.

Так ваша "ГИП" слышала краем уха только про первый, "детский" уровень - по элементным сметным нормам. В этом случае в смету действительно надо включать каждую "решетку для ног" и закладную деталь.

Если бы была только такая методика, то определить заранее, в том числе на предпроектных стадиях стоимость было бы невозможно. Поэтому есть и вторая часть - укрупненные сметные нормативы. Ими и в СССР пользовались и сейчас пользуются.

Составление смет по укрупненным нормативам это уже другой уровень квалификации сметчика - не "девочка с калькулятором".

[Voron]

Сообщение от ShaggyDoc Обычно из-за денег беспокоятся. Сначала за гроши и в сжатые сроки выдавят "расширенную" ПД, а потом Гипствующему грамотею придет в голову идея про "не просил РД" и прежняя работа останется не оплаченной. Взамен поручат очередную расширенную ПД со сроками "вчера" и так будет всегда. И не исключено, что деньги за РД скрысятничают.

Если договор заключен только на разработку проектной документации, тогда волноваться стоит конечно. В данном случае детальной проработки графической части в ПД быть не должно, если конечно в ТЗ нет такого требования. Но зачастую, боясь потерять Заказчика в дальнейшем, выполняешь каждый его чих...

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Составление смет по укрупненным нормативам это уже другой уровень квалификации сметчика - не "девочка с калькулятором".

Честно говоря не слышал ни разу, чтобы по таким нормативам сметчики считали. Это уровень главспецов - сметчицы только оформляли надиктованную информацию в красивые книжицы. Оценить объемы работ может только спец, который представляет, сколько там кубов бетона уйдет на фундаменты, сколько металла на колонны, сколько электрика составит в проценатх, сколько на вентиляцию пойдет и т.д. Это не для сметчика работа.

[Voron]

Сообщение от Pavel_V Честно говоря не слышал ни разу, чтобы по таким нормативам сметчики считали. Это уровень главспецов - сметчицы только оформляли надиктованную информацию в красивые книжицы.

У нас обычно в таких случаях специалисты, каждый по своему разделу, делает укрупненную ведомость объемов работ и спецификацию, а сметчики уже дальше разрабатывают сметы.

[ShaggyDoc]

Оценить объемы работ может только спец, который представляет, сколько там кубов бетона уйдет на фундаменты, сколько металла на колонны, сколько электрика составит в проценатх, сколько на вентиляцию пойдет и т.д. Это не для сметчика работа.

Совсем не обязательно иметь "кубы бетона". Например в укрупненных показателях базисной стоимости строительства (УПБС) используются физические характеристики зданий - площадь, этажность, количество квартир и т.п. Таких объектов сотни. После подбора базисного аналога пересчитывают в текущие цены и применяют различные коэффициенты. Прейскуранты на строительство зданий и сооружений - это выведенная на "вылизанных" проектов цена "квадрата", к которой также применяются коэффициенты.

Это совместная работа ГИПа и сметчика. Только не "девочки-сметчика", а главного специалиста-сметчика. У таких, кстати, всегда имеется огромная личная коллекция УПБС, позволяющая "за шесть секунд" весьма точно определить сметную стоимость. Работа их весьма ценится, обычно они на все организации работают.

каждый по своему разделу, делает укрупненную ведомость объемов работ и спецификацию

Можно и так делать. Но для того, чтобы такую укрупненную ведомость сделать совсем не обязательно выполнять всю деталировку до РЧ во всех разделах. И тем более не надо рисовать "решетки". Но и над укрупненной ведомостью должен поработать квалифицированный специалист-сметчик, потому что он умеет "высасывать из пальца" позиции, которых не будет в ведомости.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc используются физические характеристики зданий - площадь, этажность, количество квартир и т.п. Таких объектов сотни.

Никогда не имел дела с жилищным строительством. А в промке никаких показателей пришить к делу не получается. Может по жилью и можно что-то вычислить (у нас в ЧЕЛСЦЕНЕ) есть обновляемые расценки на жилье. А на промку ничего подобного нет и быть, скорее всего, не может. Каждый раз расчет практически с нуля начинать надо.

Сообщение от ShaggyDoc "за шесть секунд" весьма точно определить сметную стоимость.

Бюджет последнего цеха три отдела считали месяц. На поле боя осталось много воронок, вырваных нервов и разорваных в клочья девочек-сметчиц. Это не жилье. Тут каждый объект уникален. Особенно если реконструкция частичная... Там вообще кошмар.

[уиэп]

Не ожидал, что у Вас двоих (или троих) так зашкалит от моей безграмотности.
Я удивлён Вашей беспардонностью.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Но и над укрупненной ведомостью должен поработать квалифицированный специалист-сметчик, потому что он умеет "высасывать из пальца" позиции, которых не будет в ведомости.

Может это где-то...
У нас "сметчики" только считают. Они не умеют

Сообщение от ShaggyDoc "высасывать из пальца" позиции, которых не будет в ведомости.

Это делаем мы, проектировщики

[ShaggyDoc]

А на промку ничего подобного нет и быть, скорее всего, не может

Так это сейчас нет, потому что разрушили систему промышленного проектирования. Ранее ведь в каждой отрасли были специализированные проектные институты, причем разного подпрофиля. Например в Минавтопроме были 4 основных института -Гипроавтопром, Гипродвигатель, Гипроспецавтотранс, Гипроавтоагрегат. Плюс Проектные управления КАМаз, ВАЗ, ГАЗ на самих заводах. В каждом институте непременно формировались системы показателей по всем видам объектов - как расходы ресурсов, так и стоимости. Было известна и "удельная цена", например механосборочного корпуса, и его удельное энергопотребление. Да ещё и аналогичные показатели по "лучшим отечественным и зарубежным аналогам", в том числе из других отраслей.

И так было во всех отраслях - от Минчермета до Минсельхоза. При первой стадии проектирования (тогда "Проект") документация вообще не могла быть утверждена, если её удельная стоимость и потребность в ресурсах превышали "удельные прогрессивные показатели". Поэтому и определяли сметную стоимость как правило укрупненно. А уже при разработке РД следили, чтобы "рабочие" сметы не превысили утвержденные - иначе просто деньги не выделялись. В том числе при реконструкции, хотя там, конечно, сложнее. Кстати, УПБС и на реконструкцию есть, только пара десятков позиций, а раньше только в нашем институте было больше сотни.

Но такой порядок был невыгоден для воровства, вот теперь уже и считается нормой, что первоначально стоимость была, например, миллиард, потратили десять, но при этом ещё недостроили, а что построили - "дождем смыло". Для этого и легенды поддерживаются - "иначе и быть не может". Скоро будет "быть не может, чтобы магистр знал таблицу умножения".

[Савиных Наталья]

Наша сметчица подходит и спрашивает:"А что, у вас одна и та же арматура и в спецификации и в ведомости расхода стали? Она что у вас, два раза ?" Интересно, а как они до этого осмечивали? один раз из спецификации, другой раз из ведомости арматуру считали. Так что говорить об уровне даже с девочки с калькулятором еще рано. Тут бы чертежи научиться читать. А по сему , вывод прост: не в нормах у нас дело, а в том что нашими трудами прикрывается чья-то неграмотность.
Вот про укрупненную ведомость объемов - хорошая идея. Возьму на заметку

[611611]

Вот про укрупненную ведомость объемов - хорошая идея. Возьму на заметку

Цифра по укрупненным показателям никому кроме экспертизы не интересна, и то, последней, только для того, чтоб знать, что проектировщики ее не превысили. Укрупненка делается по 643 приказу от 30.12.2011. Проектировщикам нужна реальная (или близко к реальной) цифра, по ней работы будут закрывать, деньги давать и еще много чего делать.
Редко на форуме бываю, но все чаще наблюдаю, что у тех, кто помоложе, нет четкой связи выполняемой работы с ПП87, ГОСТ 21.1101. Да и откуда ей взяться, когда на форуме ПП87 это "библия" для проектировщика. А все оказывается не так, а как всегда, вот недавний пример - новые водительские удостоверения ввели, а правила проведения экзамена нету. Вот и у нас гос. заказчику нужна смета в которой все учтено и даже больше, чем все, он по ней деньги будет просить, а для этого нужна рабочая документация, в которой будет все, а экспертизе нужны те чертежи, по которым сметчики работали иначе будет не обосновать объемы - вывод, думаю, очевиден. Также смотрю, не везде еще эксперты в экспертизе адаптировались под ПП87, которому 5,5 лет, и по сей день делают замечания ссылаясь на ГОСТы для рабочей документации, и я их понимаю и порой даже не спорю, советского человека тяжело переломить. ПП87 хорошо для частных инвестиций, для чего, полагаю, в основном, и разрабатывалось это ПП87, да и то поубирал бы никому не нужные разделы типа ОДИ, ПБ, ЭЭ, ТБЭ - их можно в ПЗ отразить. Жду не дождусь раздела "сведения о вертикальном транспорте" в котором мы будем давать описание начиная с труб и вентшахт до лифтов.

[Зяблик]

Сообщение от Pavel_V Никогда не имел дела с жилищным строительством. А в промке никаких показателей пришить к делу не получается. Может по жилью и можно что-то вычислить (у нас в ЧЕЛСЦЕНЕ) есть обновляемые расценки на жилье. А на промку ничего подобного нет и быть, скорее всего, не может. Каждый раз расчет практически с нуля начинать надо. Бюджет последнего цеха три отдела считали месяц. На поле боя осталось много воронок, вырваных нервов и разорваных в клочья девочек-сметчиц. Это не жилье. Тут каждый объект уникален. Особенно если реконструкция частичная... Там вообще кошмар.

Почему же не могло быть, например был разработан целый раздел СНиП, по которому определяли сметную стоимость. Это конечно не расценки, а скорее укрупнённая ведомость материалов на разные типы объектов, которые осметить не составляет труда.
А вот здесь можно и примерчик посмотреть ...http://dwg.ru/dnl/3876

[уиэп]

611611, Есть и другая сторона - кто постарше, так они не могут принять П87 или не хотят. На днях субподрядчик (значимая контора) по разделу КР1 прислал чертежи, так они оформлены с общими данными. Обозвано- как стадия "ПД", раздел 4. Спросил: почему так оформлено? Ответ-экспертиза (не Гос.) и так примет, и замечаний по оформлению не будет. У них оказывается есть такой опыт, ими проверено!

[611611]

Сообщение от уиэп Есть и другая сторона - кто постарше, так они не могут принять П87 или не хотят. На днях субподрядчик (значимая контора) по разделу КР1 прислал чертежи, так они оформлены с общими данными.

Это до сих пор сплошь и рядом. Многие смежники выдают так, и мне уже надоело переделывать, порой оставляю, порой и мне и другим легче - все ориентируются в таком проекте с закрытыми глазами. И, считаю, не нужно было советскую систему ломать, все что сделано в советсткое время нужно только улучшать, а не ломать, много тысяч людей много лет работало над этим.
Но нам не понять почему и зачем это было сломано и многое другое, нам правители не рассказывают кто на них давит, может лоббисты, может жизнь в мировом сообществе или еще что.

[DJo Frey]

Сообщение от 611611 Но нам не понять почему и зачем это было сломано и многое другое, нам правители не рассказывают кто на них давит, может лоббисты, может жизнь в мировом сообществе или еще что.

Offtop: Может всё проще? Может своя собственная некомпетентность давит? Недавно Госстроем РФ руководил юрист, кандидат экономических наук http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=457, теперь уже Минстроем руководит звукорежиссёр, кандидат философских наук...
Всё чётко по концепции госуправления: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=442
А вы, друзья, как не садитесь, всё в музыканты строители не годитесь...

[Pavel_V]

Сообщение от Зяблик Почему же не могло быть, например был разработан целый раздел СНиП, по которому определяли сметную стоимость. Это конечно не расценки, а скорее укрупнённая ведомость материалов на разные типы объектов, которые осметить не составляет труда.

А Вы сами пытались посчитать по этому СНиП-у стоимость строительства? Сомневаюсь. Сколько возьмете на монтаж оборудования? Допустим есть 3000 тонн технологического оборудования (самого разного). Сколько на наладку? Сколько КТП предусмотрите? Не убедительно.
В примере, вообще не понятно, что расчитано...

[ShaggyDoc]

например был разработан целый раздел СНиП, по которому определяли сметную стоимость.

Не надо такие "например" приводить. Никакая сметная стоимость по этому СНиП (часть 5) не определялась. Эти нормы называются Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. По этим нормам в укрупненном виде при плановой экономике выделялись материальные ресурсы на строительство, осуществляемое министерствами, ведомствами СССР и советами министров союзных республик. И даже для конкретных объектов они не предназначались, о чем прямо сказано:

Использование норм для определения потребности в материалах, изделиях и трубах на строительство отдельных объектов или групп не допускается.

В современных условиях они не имеют никакого практического значения.

[611611]

Сообщение от DJo Frey юрист, кандидат экономических наук, звукорежиссёр, кандидат философских наук..

Offtop: Думается мне, что результат их работы - это как раз наличие множественных нестыковок и разночтений, это не их затея, скорее, решение еще свыше. Полагаю, что стране нужны инвестиции и нужен был упрощенный порядок их вливания. Инвестиции ждать не будут, пока 3 года на москва-сити РП будут делать. а мы со своими проблемами (копейками) - просто побочный эффект.

[DJo Frey]

Сообщение от 611611 Думается мне, что результат их работы - это как раз наличие множественных нестыковок и разночтений, это не их затея, скорее, решение еще свыше.

Offtop: Результаты их работы не могут быть другими при таких исходных данных... И это конечно, решение свыше - "царь повелел", посоветовавшись с друзьями.

[Pavel_V]

Offtop: Такое ощущение, что на такие места специально назначают людей, НАИМЕНЕЕ подходящих для должности.

[John-Silver]

Добрый день. Поиск в этой теме не выдает ничего по "ливневой канализации"
Делаем проект ливневки.
Будет проходить экспертизу.
В ТЗ упоминается о 87-м постановлении.

Какие разделы, кроме ПЗ, ГП, НК(коллекторы, КНС и т.д.) еще нужно выполнить, чтобы экспертизу пройти?
Про экологию в ТЗ написано только - выполнить экологические изыскания. Про проект ООС - не сказано))

[Alex_26]

Сообщение от John-Silver Делаем проект ливневки. Будет проходить экспертизу.

Сурово! У вас походу линейный объект - вот и делайте по Постановлению 87 начиная с п. 34 (по моему). Если чего-то нет то делайте шапку тома - а в ней запись о том что указанный раздел в связи с отсутствием "пациента" не разрабатывался.

[cancercat]

John-Silver, раздел ООС (а точнее, МООС) обязателен нынче для КАЖДОГО проекта, который проходит экспертизу. Без него у Вас просто проект в экспертизу не примут. Экологические изыскания для подобных объектов - само собой. Тем более, что у Вас это и в ТЗ написано.
Что касается того, площадной объект у Вас или линейный (т.е., по разделу 2 или разделу 3 ПП-87 принимать наименование и нумерацию томов/разделов проекта). Я рекомендовал бы узнать у Заказчика, каким образом делали подобные проекты ранее. Потому как, раз уж Вы задаёте такие вопросы на форуме, у Вас в конторе подобное не делали, и примеров нет.
Если объект, всё-таки, линейный, никаких ГП и НК не может быть в принципе. А будет ППО, ТКР и ИЛО.
Отдельный вопрос - будет ли у Вас ПОД (проект организации демонтажа)? Если ливнёвка в чистом поле или на вновь строящемся объекте, то нет. Но это вряд ли, поэтому экспертиза потребует и этот раздел.
Как правильно заметил Alex_26, в составе проекта должны быть ВСЕ разделы по ПП-87. Те разделы, которые не разрабатываются, в составе проекта так и должны быть помечены.
Рекомендую посмотреть ещё тему Что такое линейные объекты?

[Владимир.]

Сообщение от John-Silver Какие разделы, кроме ПЗ, ГП, НК(коллекторы, КНС и т.д.) еще нужно выполнить

Все разделы по Постановлению

[John-Silver]

Alex_26, Владимир., cancercat
Благодарю, все ясно.

[DORIS]

Сообщение от Савиных Наталья Такая вот ситуация на сегодня. В гражданском проектировании проще было. Мы там на экспертизу давали схемы основных конструкций, основные узлы, никаких спецификаций, но зато полный расчет конструкций и пояснительную записку (что требуется по ПП87), а в ней все подробнейшим образом описано : что и как мы собираемся делать . Все! Проект проходил экспертизу, если эксперт хотел, то по требованию давали какие-то дополнительные узелки, пояснения итд. Но тут тоже понятно - сметы окончательные делались уже по рабочке. А тут-то по проекту!

Наталья, Вы не ГИП, и Вам легко рассуждать. Позвольте вопрос, а как давно Вы проектировали гражданские объекты? Дело в том, что в настоящее время по любым объектам Госэкспертиза, по крайней мере наша, барнаульская, не принимает сметы, рассчитанные с применением объектов-аналогов, а требует сметы по фактическим объемам работ. При этом, само собой разумеется, ВСЕ объемы работ должны быть подтверждены проектом. Вот поэтому-то Ваш "неразумный" ГИП и требует от вас документацию в полном объеме, иначе она просто не пройдет экспертизу.Для примера, всего лишь несколько из недавних замечаний экспертизы на реконструкцию и строительство гражданского объекта:
6. Не представлены чертежи узлов усиления сборных железобетонных ригелей, крепления стальных колонн к железобетонным, крепления элементов стального каркаса между собой, опирания деревянных стоек крыши на кирпичные столбы и металлические балки, крепления элементов стропильной крыши между собой, крепления элементов лестниц между собой и к существующим конструкциям, плит перекрытия к стальным балкам, кирпичным стенам и между собой, крепления карнизных плит покрытия, примыкания кровли покрытия к стенам по осям Г и 9 (подпункт «с» п. 14 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 № 87, далее – Положение № 87).
7. Не представлены конструктивные решения плиты перекрытия ПК 71-8-12К7, изготавливаемой в соответствии с чертежами АГП-34-КЖ.И (подпункт «с» Положения № 87).
9. Не представлен чертеж детали устройства деформационного шва между пристройкой и существующим зданием (подпункт «с» п. 14 Положения № 87, ст. 7 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»).
11. Не указана толщина горизонтальной гидроизоляции стен (подпункт «л» п. 14 Положения № 87).
12. Не указана марка окон (подпункт «л» п. 14 Положения № 87).

Сообщение от ShaggyDoc Правильный ГИП знает...

Правильный ГИП знает, только к правильному ГИПу хорошо бы еще правильных заказчиков и правильную экспертизу

[Савиных Наталья]

Сообщение от DORIS Позвольте вопрос, а как давно Вы проектировали гражданские объекты?

Три года назад.
А по поводу ниже сказанного... а чем тогда это от рабочки отличается? То есть по сути надо рабочку и предоставлять на экспертизу, так? Но тогда действительно и сроки нужны разумные, чтоб с детализацией разобраться. Когда на разработку проекта дается 2 недели, то решетки рисовать некогда. Не до них как-то...

[Владимир.]

Сообщение от Савиных Наталья Три года назад.

Это уже много...

Сообщение от Савиных Наталья чем тогда это от рабочки отличается?

Это вообще, чисто риторический вопрос. Не думайте, что проект это только одно здание и "строительные чертежи" по нему.

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир. Сообщение от Савиных Наталья чем тогда это от рабочки отличается? Это вообще, чисто риторический вопрос. Не думайте, что проект это только одно здание и "строительные чертежи" по нему.

Может всё-таки расскажете неразумным, чем П от Р отличается, на этот риторический вопрос очень хочется узнать нериторический ответ.
Уже давно знаете, но молчите: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1136907&postcount=55

[Савиных Наталья]

Сообщение от Владимир. Не думайте, что проект это только одно здание и "строительные чертежи" по нему.

а я так и не думаю... Просто пытаюсь для себя логически прояснить ситуацию и понять: как можно за 14 дней сделать рабочку, кому она нужна, если просят "П", почему "П" -это оказывается тоже самое что и рабочка. И самое главное это как, все-таки, облегчить себе жизнь и удовлетворить сметчиков? Вот что собственно заботит

[DORIS]

Есть такое письмо Минрегиона России от 8.08 №19512-СМ/08, в котором говорится:
В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект". Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства.
Так вот, несмотря на то что в данном контексте проектная документация стоит без кавычек и подразумевает, скорее всего, документацию в целом, экспертиза трактует данное письмо как подтверждение того, "проектная документация" должна выдаваться в объеме, необходимом для строительства. И тут я только вслед за вами могу повторить: для чего тогда рабочка?
Объяснить это сложно, остается только принять и ждать того времени, когда абсурдность этого поймет кто-нибудь, кто может что-то изменить.
Сроки, конечно, нереальные. А это уже работа "неразумных" ГИПов и начальников, чтобы отбиваться потом при срыве сроков от заказчиков, причем аккуратно, чтобы совсем не убежали. Да убеждать заказчика, что П это уже в объеме Р, и платить за это нужно соответствующим образом.

[Савиных Наталья]

Спасибо, DORIS. Я в поисках истины тоже читала это письмо и также обратила внимание на фразу " В объеме достаточном для строительства". получается, что неразбериха не столько в нашей конторе, сколько в документации. Это то что касается объема проекта.
С заказчиками у нас своя история ))) Они почти военные и как говорит наш ГИП, слишком далеки от проблем строительства. Адекватного согласования дождаться сложно, про задания уже не приходится говорить, поэтому задания составляются тут и потом только подписываются заказчиком. Конкретных объемов там не прописано. просто, раздел такой-то и такой-то... А в самом-то разделе может быть 6 листов, а может быть и 106.
Эх, остается надеяться на прояснение ситуации, на появление либо новых документов, либо пояснений и методик выполнения проектной документации

[В Гавр]

ГОСТ Р 21.1101-2013 в pdf
см Сообщение 1762 от Armin в теме "Ваши сканы, наша обработка" http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1181079

[DJo Frey]

Савиных Наталья, берите больше, неразбериха в стране. Хотите разъяснений - почитайте этот бред: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1145339&postcount=68 Хотя можете не читать, всё равно толку нет.
Минрегион теперь уже проектированием не рулит, так что все его письма (которых множество) можно в топку выкинуть. Теперь Минстрой "рулит": http://www.kommersant.ru/doc/2335224?isSearch=True
Пока строительством в стране руководят юристы-экономисты и режиссёры-философы, нечего чего-либо ждать. http://www.kommersant.ru/doc/2335252

[Владимир.]

Сообщение от Савиных Наталья как, все-таки, облегчить себе жизнь и удовлетворить сметчиков?

Как-как....
Выдавать чертежей, можно и не выдавать... А вот сметная стоимость в проектной документации должна быть подсчитана довольно точно.
Один из наших очень больших Заказчиков допускает увеличение в рабочке от "проекта" не более 10%. Иначе скандалы

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир. Как-как.... Выдавать чертежей, можно и не выдавать... А вот сметная стоимость в проектной документации должна быть подсчитана довольно точно. Один из наших очень больших Заказчиков допускает увеличение в рабочке от "проекта" не более 10%. Иначе скандалы

Так всё-таки не знаете, получается? Всё, последняя надежда только на swell.

[swell{d}]

мы не считаем спецификации для П.
если для П нужны объёмы, могу в проекте одной цифрой достаточно точно дать объём бетона и не очень точно - кол-во арматуры.

[Владимир.]

Сообщение от DJo Frey Так всё-таки не знаете, получается?

Это про что? Чем отличаются строительные чертежи в проекте и рабочке? В проекте у наших строителей в среднем примерно 5-6 листов на здание, в РД - 50-60.
Но, объемы в проекте требуются точные.

[DJo Frey]

Со swell{d} всё понятно теперь. Бетон и арматура - вот все наши документы.
А как быть, например, с объёмом металлопластиковых оконных блоков или объёмом дверей в проектной документации без спецификаций?

Сообщение от Владимир. Чем отличаются строительные чертежи в проекте и рабочке? В проекте у наших строителей в среднем примерно 5-6 листов на здание, в РД - 50-60.

Вот каким образом они достигают таких результатов очень интересно.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey А как быть, например, с объёмом металлопластиковых оконных блоков или объёмом дверей в проектной документации без спецификаций?

тут надо ещё смотреть, какая именно цифра нужна сметчикам. окна их интересуют, по-моему, в кв.м. прикинуть по фасад можно, я думаю. с дверями - пальчиком на планах сосчитать - тоже не проблема.
а вот всякие ведомости отделки - тут уже так просто не проскочишь...

[Савиных Наталья]

DJo Frey, прочитала документ по ссылке. В первой части все понятно и разумно, во второй... Начали за здравие, кончили за упокой )))) А можно узнать что за эксперты отвечали на вопросы? Это сопровождение программ с нормативкой или что?

[DJo Frey]

Сообщение от Савиных Наталья А можно узнать что за эксперты отвечали на вопросы?

Ну так там же и написано, в файле, кто это:
Например: Главный специалист-юрисконсульт Службы государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга.

[maks-ufa]

Сообщение от В Гавр ГОСТ Р 21.1101-2013 в pdf см Сообщение 1762 от Armin в теме "Ваши сканы, наша обработка" http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1181079

А нужно ли будет сейчас прикладывать копию свидетельства СРО, раз в новом ГОСТе на обложке будут данные о свидетельстве СРО?

[N_kontr]

Добрый день!
Открыла ППРФ № 87 от 08.08.2013 (с изм. и доп., вступающими в силу с 01.01.2014):
27(1). Раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов"...

ГОСТ Р 21.1101-2014
10(1) - Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объекта кап.строительства
11(1) - Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности...

Разделы ПД не совпадают(((

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 190-ФЗ
Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование
12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:
…
10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства;
(п. 10.1 введен Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ)
…
11.1) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов;
(п. 11.1 введен Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ)

Я понимаю, что Кодекс выше по значимости, чем ППРФ, но как убедить в этом экспертизу, которая принимает ПД по ППРФ № 87?

[kosolapi]

Сообщение от N_kontr но как убедить в этом экспертизу....

Offtop: А оно Вам надо...?
Вам нужна правда или положительное заключение экспертизы?
У меня случай был - не хотели принимать на экспертизу документы с формулировкой "не соответствуют требованиям по составу документов..." и внятно не могли сказать какой из разделов как обозвать и какой номер присвоить (возможно вымораживали деньги), я сделал два раздела под одним номером
сдал оба официально с сопроводительным письмом - в итоге приняли и получил положительное заключение

Сообщение от N_kontr Разделы ПД не совпадают(((

Это Сорокина нужно спросить, почему ГОСТ не совпадает с ПП.

[N_kontr]

Вот как раз Сорокин и прав...В ГОСТ Р 21.1101-2013 разделы в точном соответствии с Кодексом, а вот те, кто вносил изменения в ППРФ - очень сильно ошиблись...и не только в нумерации

Сообщение от N_kontr Вот как раз Сорокин и прав...В ГОСТ Р 21.1101-2013 разделы в точном соответствии с Кодексом, а вот те, кто вносил изменения в ППРФ - очень сильно ошиблись...и не только в нумерации

Просто в последнее время, сколько ТЗ мне не попадалось, везде пишут, состав проекта в соответствии с ПП
А то, что ПП не совпадает с ГрК, то это проблемы ГрК

[N_kontr]

Сообщение от VVapan4ik Просто в последнее время, сколько ТЗ мне не попадалось, везде пишут, состав проекта в соответствии с ПП

и я про это же...получается, что состав проекта НЕ МОЖЕТ соответствовать ППРФ, т.к. постановление № 87 не соответствует Градостроительному кодексу

[kosolapi]

Offtop:

Сообщение от N_kontr .получается, что состав проекта НЕ МОЖЕТ соответствовать ППРФ, т.к. постановление № 87 не соответствует Градостроительному кодексу

да Вы просто капитан очевидность

[ShaggyDoc]

постановление № 87 не соответствует Градостроительному кодексу

Кодекс, конечно "главнее", но в самом ГК полномочия переданы Правительству. Это обычная практика

13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации .... устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Думаки принимают законы непрямого действия, а потом хорошо еще, если исполнительная власть среагирует.

Кроме того, не надо путать номера пунктов статей ГК с названиями разделов по ПП87.

В ГК "10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства" это просто пункт с номером 10.1, который втиснули опосля между пунктами 10 и 11.

В ПП87 имеется

Раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов"

У него номер пункта вообще 27(1)

А в целом всё это порождение "дури несусветной" - творение юрыстов с мозгами уровня ДАМа. Не надо было ни в ГК, ни в ПП столь детализировать состав ПД. Этим должен оперативно заниматься орган государственной власти по руководству строительством. Десятки лет с этим успешно справлялся Госстрой, но потом все разрушили "до основанья, а затем...". Но вот на "а затем" мозгов уже не хватило.

Теперь необходима постоянная взаимная корректировка ГК, ПП и ГОСТ.

[Deader]

Сообщение от ShaggyDoc А в целом всё это порождение "дури несусветной" - творение юрыстов с мозгами уровня ДАМа. Не надо было ни в ГК, ни в ПП столь детализировать состав ПД. Этим должен оперативно заниматься орган государственной власти по руководству строительством. Десятки лет с этим успешно справлялся Госстрой, но потом все разрушили "до основанья, а затем...". Но вот на "а затем" мозгов уже не хватило.

Offtop: не помню кто, но кто-то сказал - беда России в том, сто страной управляют люди не умнее основной массы населения, и даже не такие же как все, а совсем наоборот...

[N_kontr]

При сравнении двух законодательных актов прихожу к выводу, что:

в ГКРФ (статья 48, п.12) включен просто перечень необходимых разделов ПД, который оформлен по ГОСТ 2.105, т.е. перечисление разделов, а не их нумерация. Отсюда и перечисление 10.1) и 11.1)...хотя, на мой взгляд, могли записать как 11.1) и 11.2) - ГОСТ 2.105 это допускает. Затем, требования к содержанию этих разделов отдается на откуп Правительству (статья 48, п.13).

когда составлялось постановление № 87, просто взяли и присвоили пункты того самого перечисления номерам разделов ПД (так проще). А иначе, что им помешало присвоить разделу номер 13?...но, когда вносили изменения, почему-то забыли, что в ГК внесли два пункта перечисления разделов, причем в разное время - 10.1) в 2011г, 11.1) в 2009г. и произошла "накладка"

Сообщение от ShaggyDoc У него номер пункта вообще 27(1)

да, номер пункта 27(1), а номер раздела то 10(1)... и наименование, как у п.11.1) в ГК

если в ТЗ будет прописано, что состав проекта в соответствии с ПП, то, я думаю, возникнут некоторые недопонимания с экспертизой

[ShaggyDoc]

т.е. перечисление разделов, а не их нумерация.

Уточним: перечисление с порядковыми номерами пунктов перечислений. И документы Правительства оформляются не по ГОСТ 2.105, а по специальной Инструкции по делопроизводству в федеральных органах исполнительной власти. Там оформление текстовых документов весьма близко к ГОСТ2.105, но имеет свои особенности из-за "юридической техники".

[N_kontr]

Да, каюсь, таких тонкостей не знаю...но суть проблемы не меняется - в ГОСТ Р 21.1101-2013 и ГК введены два раздела, в ПП - один

[Demonork]

Я может быть и не в тему:
Думаю, что сказанное выше не суть проблемы.
Коллеги проектировщики вы может и не согласитесь, но проблема то
в том, что ППРФ сильно исказило отношение заказчиков в проектам - к проектам целиком.
я занимаюсь инженерными разделами и противопожарными системами и
зачастую заказчик не понимая или делая вид пытается получить продукт в рамках 87 ппрф и на этом останавливается
О том что необходима рабочка, что это более кропотливая и трудоемкая работа соответственно более дорогая как то умалчивается.
Особенно веселят в этом плане наши славные гос структуры - когда тетенька на тендер посчитает смету исключительно на проект, а в конце разводят руки как же так из-за чего это потом при сдаче КСки начинают раздуваться
Не знаю как у конструкторов, но в моих разделах это 75-85% таких случаев
Главное потом начинают обвинять проектировщиков!

[ShaggyDoc]

зачастую заказчик не понимая или делая вид пытается получить продукт в рамках 87 ппрф и на этом останавливается О том что необходима рабочка, что это более кропотливая и трудоемкая работа соответственно более дорогая как то умалчивается.

Вот это и есть плоды деятельности юрыстов. До ПП87 проектной документацией называлась вся "проектная продукция", в широком смысле - чтобы можно было построить. При этом были две стадии. Заказчик, оплачивая проектную документацию получал все. И оплачивал всё.

После ПП87 проектная документация стала специальным термином. Теперь это только часть необходимого комплекса документов. С этим несколько лет разбирались, и даже до "проектанов" до сих пор не до всех дошло. Что уж говорить про "тетенек" где-нибудь в администрациях районов. Они всегда заказывали "проектную документацию" и теперь заказывают. Но не знают, что это теперь только часть всех необходимых документов. А сознаться в своем незнании когда уже подготовлены все документы они не могут.

Конечно, до многих заказчиков это уже дошло, но много еще неграмотных. Этим, кстати, многие пользуются. Путаницу в терминологии явно создали специально.

[Alex_26]

Сообщение от N_kontr ГОСТ Р 21.1101-2014

Что то я пропустил видимо. Уже несколько раз ГОСТ Р 21.1101-2013 называют именно 14. Это что? Еще новее редакция?

[Кика]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, до многих заказчиков это уже дошло, но много еще неграмотных. Этим, кстати, многие пользуются. Путаницу в терминологии явно создали специально.

Вот что бы с этим разобраться, надо термин "рабочая документация" хоть где-нибудь упомянуть в ГК РФ!

[ShaggyDoc]

надо термин "рабочая документация" хоть где-нибудь упомянуть в ГК РФ!

Когда ГК разрабатывался в 2004, в этом не было нужды. В ГК фигурирует проектная документация - тогда в нее входило всё. ПП87 написали позже и "чудесным образом" вся документация превратилась только в один из видов. И это оказалось многим выгодно. Хотя бы экспертизе - она не стала проверять РД и, соответственно, отвечать за нее. Теперь расшифровка понятий запрятана далеко - в ГОСТ Р 21.1001-2009.

[weron]

8.04.2014.
Кто может сказать в каком документе определено, что линейный объект только то, что вне территории застройки.
Какое обоснование может быть для ПД на ЛО (ЭС) выполнить его "самостоятельным"? Как будто там нет других коммуникаций (газ, вода, дороги, канализация). И если ЛО это часть линии только ВНЕ территории застройки, может сделать ПД только на этот участок? Вся ВЛЗ 1 км, а вне территории всего 300м, один товарищ предложил сделать ПД только на эти 300м. По-моему это чушь.
А если ЛО (ВЛЗ-10кВ, КТП) полностью на территории заказчика, как делать ПД? Нужна ли экспертиза?
и еще вопрос по ПП87. Раздел 3 ТКР применительно к ЭС:
эксперт требует единую принципиальную схему от точки врезки ВЛЗ-10кВ до шкафа учета на опорах 0,4кВ. В каких документах прописано это требование? Однолинейная схема и три принципиальных (ПКУ, КТП, ШУ) его не устраивает.
Спасибо за хорошие ответы.

[vv_77]

Сообщение от weron ... ПД на ЛО (ЭС) ... ВЛЗ 1 км ... ЛО (ВЛЗ-10кВ, КТП) ... по ПП87 ... 3 ТКР ... ЭС: ... (ПКУ, КТП, ШУ) ... Спасибо за хорошие ответы.

Извините, не удержался.

[engngr]

Сообщение от weron в каком документе определено, что линейный объект только то, что вне территории застройки

Никто, имхо; это сложившаяся практика большинства экспертиз/объектов (по данным сборников разъяснений по пд).

[ShaggyDoc]

Кто может сказать в каком документе определено, что линейный объект только то, что вне территории застройки

Линейный объект - это вид объектов капитального строительства. Т.е. это самостоятельная "стройка" осуществляющаяся по своей проектной документации, по своим сметам, со своим финансированием и прочими документами.

Применительно к упомянутому электроснабжению это "самостоятельный" проект электроснабжения чего-то, каких много делается.

В отношении "обычных площадных" объектов юрысты и чиновники-незнайки все запутали. Теоретики норм предполагали, что до границ площадки строительства какой-то "добрый дядя" в лице "мэрии" доведет все коммуникаци. Но такого практически никогда не было и не будет. При проектировании обычно приходится вылезать сетями за площадку строительства. Иногда это и очень длинные сети, может быть даже с другого конца населенного пункта.

Естественно, всегда возникал вопрос - за какие шиши их проектировать? Ответ был в сборниках цен. За внеплощадочные сети можно было брать дополнительные деньги на проектирование или выполнять их "самостоятельным" проектом - по нынешним понятиям как линейный объект капитального строительства. К внеплощадочным сетям относились:

1. Сети с протяженностью трассы более 500 м.
2. Сети, к которым подключаются какие-то другие объекты.

Всё это должен был устанавливать толковый ГИП при подготовке работы, а у бестолковых внеплощадочные сети возникали "вдруг" и им приходилось уговаривать заказчика дополнительно раскошеливаться, что не всегда получалось.

Если у обычного объекта

Вся ВЛЗ 1 км, а вне территории всего 300м, один товарищ предложил сделать ПД только на эти 300м.

то это действительно чушь. "Товарищ", который предлагает, очевидно не является "распорядителем кредитов" и не несет никакой ответственности.

Это сам заказчик (инвестор) мог бы по каким-то своим соображениям выделить всю ВЛ как отдельный линейный объект капитального строительства и разработать на него отдельную проектную документацию как на линейный объект. Со своим заданием, сроками, деньгами, экспертизой и прочим. Ну, например если ему надо деньги на ВЛ "провести" за счет другого бюжета, построить и сдать в другие сроки и т.п.

Проектной организации не никакого смысла оформлять жалкие 300 м отдельной ПД, особенно если и заказчику это не надо.

[weron]

ShaggyDoc спасибо за ответы. Поняла "окуда ноги растут", но как пройти эксперта не поняла. Были с заказчиком у них , но и там конкретных ответов не добились. Только "должно быть по ПП87 и ГОСТу".

[Владимир.]

Сообщение от weron Были с заказчиком у них

Заказчику нужно говорить наедине и не с экспертом, а с ведущим экспертом

[weron]

Владимир, я с Вами согласна.
А если Вы проектировщик и сможете сделать Раздел ПД для экспертизы (ЛО в составе ВЛЗ10кВ, ВЛИ-0,4 кВ, КТП-400 и КТП-100),
свяжитесь пожалуйста со мной. Последнее замечание только по этому разделу.

[Aimod]

Так я могу, допускается ли требуемую РД небольшого объекта (ЛОС на 30м3 листов 12 всего (5 марок) сшить в один том с листами разных марок и создать первым листом общих данных "ведомость документов основного комплекта" п.4.3.2 ГОСТ Р 21.1101-2013?Offtop: ПД сделана овер 100 листов... без экспертизы пока что. В ПП №87 про рабочую только это нашел:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[ShaggyDoc]

сшить в один том с листами разных марок и создать первым листом общих данных "ведомость документов основного комплекта"

Сшить можно несколько "марок" - т.е. основных комплектов чертежей. И в каждом из них должны быть свои листы общих данных и в каждом своя ведомость рабочих чертежей основного комплекта.

А для тома - лист содержания.

[Aimod]

Спасибо. ( Для двух - трех листов... Почему не предусмотрены нанопрд ) или как там лучше назвать?

добавил:
А вот это как понимать?

8.2. Копии документов рабочей документации комплектуют в папки полистно, сложенными на формат А4, как правило, отдельно по основным комплектам рабочих чертежей. (ГОСТ Р 21.1101-2013)

По-русски "Как правило" - т.е. "обычно делают так, но необязательно так"
или же
"Как Правило" - т.е. как аксиома?

[BcRich]

Коллеги, приветствую.
Кто обладает информацией о ходе подготовки "отраслевых сводов правил, которыми в дальнейшем будут закреплены основные требования к составу проектной документации с учетом специфики каждого направления" взамен ПП РФ87 (с сайта НОП).

[Ranli]

Вангую: если такая работа действительно ведётся, то первой транснефть будет.

[Aimod]

BcRich, вот Человек поделился интересной информацией в схожей (пмм) теме:

Сообщение от DJo Frey Сейчас очередная версия ПП РФ №87 на обсуждении: http://vmeste.nop.ru/document/9#1512. Может, доживу до светлого будущего, когда станет всё понятно - где ПД, а где РД.

Добавил:

Сообщение от BcRich взамен ПП РФ87 (с сайта НОП)

упс

[Владимир.]

Сообщение от Ranli то первой транснефть будет.

Готовится общий документ нефтяной и газовой промышленности "Обустройство месторождений нефти и газа, в том числе на континентальном шельфе"

[Aimod]

Сообщение от BcRich взамен ПП РФ87 (с сайта НОП)

[user277418]

Люди добрые подскажите в чем принципиальная разница между пунктами Д и Е, раздела 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" в ПП РФ87? В чем разница конструктивных решений от технических при условии, что и те и другие обеспечивают необходимую прочность, устойчивость и т.д.

Конструктивные - описание шарниры, рамы, связи и т.д.? А технические - покраска металла, что бы не поржавел?

Д - Описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций
Е - Описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства.

[cancercat]

user277418, Вы же сами и ответили на свой вопрос. Конструктивные решения - это расчётная схема (схемы) здания (сооружения).
А технические решения - реализация этой расчётной схемы в материале...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Может быть, будет интересно: http://www.np-npes.ru/download/offic...0ce7715459.pdf (похоже, проект постановления "О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. No 87")
Ссылка пришла по FaceBook, так что за истинность не ручаюсь. Проверяйте самостоятельно...

[Сорокин]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc за истинность не ручаюсь. Проверяйте самостоятельно

Всё верно
Межведомственная рабочая группа при Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ по улучшению инвестиционного климата и снятию административных барьеров (рабочая группа заместителя министра Н.Н. Антипиной) разработала проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"».

Настоящий документ в ближайшее время будет опубликован на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.

В рамках изменений предлагается сократить:
- Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
- Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"
- Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".

В новой редакции постановления требования, которые содержались в данных разделах, будут рассматриваться в других профильных разделах проектной документации. Специальные условия для линейных объектов предлагается вынести в приложения. Кроме того, некоторые требования к составу разделов проектной документации приведены в соответствие с Федеральным законом от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".


Думаю, что по этому поводу нужно создать новую тему, начиная с #1654

Кстати, сокращен и раздел по демонтажу - он объединен с разделом ПОС.
И технологов уважили, предоставив им отдельный раздел

[faysst]

Сообщение от Сорокин Думаю, что по этому поводу нужно создать новую тему, начиная с #1654

1. Да, действительно нужна отдельная тема.
2. Один только перенос объемно-планировочных решений из 4-го раздела в 3-й чего стоит неужели конструкторы дождутся такого)))

[swell{d}]

Сообщение от faysst неужели конструкторы дождутся такого

Offtop: "Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе"

[Сорокин]

В проекте постановления исключили 4 раздела и ввели один. Но прежде нужно изменить часть 12 статьи 48 Градостроительного кодекса (отдельным законом в 3 чтения) или вообще исключить эту часть из кодекса.

[Варанчик]

Сообщение от Сорокин Но прежде нужно изменить часть 12 статьи 48 Градостроительного кодекса

Ну это точно будет не скоро (и точно отдельные положения не с 1 января 2015 г.), т.к. в повестке Думы до конца года рассмотрение изменений в Градостроительный кодекс не значится.

[zebs]

Сообщение от faysst 2. Один только перенос объемно-планировочных решений из 4-го раздела в 3-й чего стоит неужели конструкторы дождутся такого)))

Это правильно так всегда и было. Ещё бы вписали туда, кто будет строить или проектировать рабочую документацию, без пройденной экспертизы стадии П с положительным заключением, наказывать заказчика штрафом 10% от СМР ежемесячно, пока не пройдут экспертизу. А то смотрю сейчас уже нормой эта разгильдяйство стало. Все говорят: "Да сейчас так все строят".

[ShaggyDoc]

В рамках изменений предлагается сократить: - Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" - Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" - Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов". В новой редакции постановления требования, которые содержались в данных разделах, будут рассматриваться в других профильных разделах проектной документации.

На мой взгляд "тут промашка вышла, тут мы переборщили". Так уже было - каждый в своем разделе сочинял всякие "мероприятия", обычно глядя на потолок в виде "усё предусмотрено". Про пожарную безопасность и инвалидов может быть так и надо.

А вот Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности - особое дело. Раньше тоже все "сочиняли экономию" - без особых доказательств. Но теперь ситуация иная - должна быть не просто "беллетристика", а доказательства. Помимо перечня мероприятий должны быть изложены требования и приведены обоснования. А "обоснования" это фактически расчеты, которые экспертизы уже привыкли требовать расписывать по "цифиркам", да еще и перепроверяют. Этому способствует и ублюдочный СП50.

Сейчас есть один единый раздел. "Благодаря" дотошности требований он уже разросся до неприличных размеров - именно из-за "обоснований". Если когда-то просто приводили показатели, например по сопротивлениям теплопередаче, то теперь надо обосновать, т.е. опубликовать сами расчеты. А их получается очень много - и "поэлементные требования", и "комплексные требования". Причем эти обоснования взаимосвязаны. Если кто-то выполнит поэлементное требование и назначит, например, толщину стен, то это не значит, что будет выполнено комплексное требование. Это выяснится "опосля".

Каждый отдельный разработчик скажет, как у Райкина: "Вот я, например, пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?". А кто "сошьет костюм"? Кто выведет общие показатели, включая энергопаспорт? Его-то П87 отменить не может, требования в Законе прописаны.

Сейчас и так много споров - кто должен делать "энергоэффективность". Но тут хоть можно выделить деньги(8%) и отдать тому, кто умеет. Уже сложилась особая специальность "энергоэффективщик" - люди, которые этот раздел насобачились делать. Я вот для них выпустил программу Лидер-Энергопроект, ей пользуются и выдают готовый раздел. Ну, сделаю вариант с выдачей "энергоэффективности" частями - для технологов, архитекторов ОВ и прочих - это не проблема. Но как работать-то будут в целом? Кто будет отвечать за "костюм"?

Пошли все-таки неправильным путем. Надо было, если уж приспичило размазать по разделам, то заодно и упростить требования. Не надо "обоснования", надо дать результаты. И где-то, в отдельном разделе, нужен "законный" энергопаспорт, причем в виде "отъемного" документа, т.е. отдельного томика.

Кто-то умный в предложениях предлагает исключить "обоснования", оставив только "перечень мероприятий" - это обнадеживает. Но это только в каком-то одном разделе...

[shifr]

проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"»

Прошлогодний снег свист

[Stierlitz]

А еще есть уже специалисты по разделу ПБ

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Про пожарную безопасность и инвалидов может быть так и надо.

С пожарными требованиями, все же не стоит "так и надо". Тут уже вопрос не в том - кому разрабатывать, а в том - как проверять. Когда пожарные требования размазаны - это однозначно говорит о том, что где-то что-то предусмотрено, а в целом - фигвам.
По обоснованиям и результатам - сложный момент, кто-то результаты получает, обосновывая (хотя бы для себя), а кто-то и "нарисовать" может.
А перенос объемно-планировочных - это правильнее некуда!

[ShaggyDoc]

С пожарными требованиями, все же не стоит "так и надо". Тут уже вопрос не в том - кому разрабатывать, а в том - как проверять. Когда пожарные требования размазаны - это однозначно говорит о том, что где-то что-то предусмотрено, а в целом - фигвам.

Я тоже думаю, что не нужно размазывать, написал "может быть" потому что кому-то виднее.

А еще есть уже специалисты по разделу ПБ

И у нас есть, причем весьма компетентные. Они и напишут, и подскажут всем, как надо делать, и согласуют. А когда будет размазано общими фразами по разделам - будут проблемы.

По обоснованиям и результатам - сложный момент, кто-то результаты получает, обосновывая (хотя бы для себя), а кто-то и "нарисовать" может.

Да, вопрос непростой. Обосновывать действительно надо. Иногда можно и словесами обосновать, иногда надо подтвердить расчетами. Всё П87 пестрит словом "обоснование", и это правильно. Не хватает только где-то одной общей фразы наподобие
"Обоснованиями являются результаты расчетов. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию".

Последние три предложения являются цитатой из ГОСТ. Можно было бы и в ГОСТ изменить фразу

Обоснованием конструктивных и технологических решений являются результаты расчетов. Расчеты, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Сейчас "обоснование" трактуют произвольно. Вот привело Их Превосходительство Доктор Технических Наук, Член-корреспондент РААСН, в СП 50 так называемый Пример составления раздела "Энергоэффективность", с рачетом "по цифиркам", так и требуют. А ведь это совсем не пример "Раздела", а всего лишь пример кусочка одного из расчетов. Но оне же "доктор", им ахинею нести можно. Оне П87 не читають, оне сами пишуть.

[zebs]

Призываю всех кто может, даже повторные ответы написать на портале http://regulation.gov.ru/project/205...&stage_id=7062
Там просто авторизоваться от ЭКСПЕРТА из 12 вопросов ерунды в первый написать по существу. Чтобы наконец то уже 87 постановление было по уму. Осталось 24 дня до 15.01.2015. Поактивнее товарищи.

P.S. Туда еще нужно добавить
перенести пункт из 4-го (конструктив) раздела в 3-й (архитектура)
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;

[ShaggyDoc]

перенести пункт из 4-го (конструктив) раздела в 3-й (архитектура)

И вынести "бодания" одних "неумеек-нежелаек" с другими с масштаба форума на масштаб Правительства? Ну каким боком хоть "4" хоть "3" имеют отношение к

снижение шума и вибраций; снижение загазованности помещений; удаление избытков тепла; соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений

Что такие предложения продемонстрируют "экспертному сообществу"?

[zebs]

Ну если рассмотреть производственное здание.
снижение шума и вибраций;- как конструктор рассчитает как снизить шум через стену от какого то либо оборудования? И еще обосновать попросят.
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений; Это как рассчитать? Инженер теплотехника или опытный архитектор это сделает.
снижение загазованности помещений; Это что, как можно своими конструкциями снижать загазованность? Делать вентиляцию особую, но это же раздел вентиляция. Или не закладывать в бетон присадки, которые выделяют опасный газ. Но это все относится к технологии строительства (вопрос к стройке)
удаление избытков тепла; Это как? скажем стоит оборудование, которое выделяет тепло избыточно сильное, я что должен проем в стене прорубить. Так архитектор прибежит сразу же.
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий; А это вообще как может быть. Стоит синхрофазотрон и я должен специальные мероприятия сделать чтобы люди не пострадали. Так это технология, мне технолог даст задание и рассчитает минимальную толщину стен.

[ShaggyDoc]

как конструктор рассчитает как снизить шум через стену от какого то либо оборудования? ... скажем стоит оборудование, которое выделяет тепло избыточно сильное, я что должен проем в стене прорубить. ... Делать вентиляцию особую, но это же раздел вентиляция

Забудьте слова "я", "конструктор", "архитектор" для подобных случаев. Не пытайтесь перевалить то, что лично Вы не можете сделать на другого, кто тоже не сможет сделать. Зачем в "архитектуру" перепихивать, то, что должно быть совсем в других разделах - технологии, ОВ и ещё более специализированных, включая "санитарию" (которая должна бы быть). Не надо действовать по принципу "лишь бы не я".

Недостаток предлагаемых изменений в том, что пытаются размазать сложные решения по всем разделам, вместо того, чтобы сконцентрировать их в специализированных. По принципу "а у нас такое некому делать". Да. кое-что из-за "обоснований" разбухает до 300 страниц, так надо сократить ненужные подтверждения обоснований. Но если есть специализированный раздел, то можно нанять и специалиста (или целую организацию, что и делают).

Причем ведь всё уже было. В необходимом, но достаточном объеме. В необходимых местах, а не там, где как-бы Председатель Правительства приказал. Весь рекомендуемый состав ПД занимал 3 страницы для производственных объектов, и половину страницы для жилищно-гражданских. И строили по этим рекомендациям всё. Но теперь возник административный зуд....

[ГИП б/у]

Извиняйте, немного оторвался от реалий проектной жизни. Задали вопрос при разработке ПД на перевооружение блочных котельных (муницип. заказ): "О необходимости разработки раздела 10,1 "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". А я сомневаюсь.
Кто что подскажет?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГИП б/у Извиняйте, немного оторвался от реалий проектной жизни. Задали вопрос при разработке ПД на перевооружение блочных котельных (муницип. заказ): "О необходимости разработки раздела 10,1 "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". А я сомневаюсь. Кто что подскажет?

Пойдет ПД на экспертизу - в тот.числе по ПБ - надо делать. Но, т.к. котельная "вспомогательный объект", то требования по энергоэффективности на ней не распространяются. Это не означает, что раздел не надо делать, просто не надо добиваться безумных требований - утепление может быть "потоньше", но насколько "потоньше" - надо доказать.

[Mikhail]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Сообщение от ГИП б/у Извиняйте, немного оторвался от реалий проектной жизни. Задали вопрос при разработке ПД на перевооружение блочных котельных (муницип. заказ): "О необходимости разработки раздела 10,1 "Требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства". А я сомневаюсь. Кто что подскажет? Пойдет ПД на экспертизу - в тот.числе по ПБ - надо делать. Но, т.к. котельная "вспомогательный объект", то требования по энергоэффективности на ней не распространяются. Это не означает, что раздел не надо делать, просто не надо добиваться безумных требований - утепление может быть "потоньше", но насколько "потоньше" - надо доказать.

перепутали в ответе. вопрос, я так понимаю, не про энергоэфыфективность.
А безопаснось требуют согласно град кодексу.
Мы делаем стандартную залипуху на 5 страниц. пока нет требований к разделу нет замечаний от экспертизы. тем и живем

[Pavel_V]

У нас тоже в этом разделе всякая ересь. Замечаний не получали пока.

[ГИП б/у]

Паша, до тебя не добрался, у тебя отключена почта. Если есть что для образца - скинь (если не жалко).
И извините все за попрошайничество, но у Зака деньги горят и до 30 надо сдать на экспертизу.

[skalanin]

Сообщение от ГИП б/у Кто что подскажет?

Сообщение от Pavel_V У нас тоже в этом разделе всякая ересь. Замечаний не получали пока.

аналогично.
Пишется на одном дыхании страниц эдак на 30 брошюрка сильно перекликающаяся с разделами ПБ, ГОЧС.
Выкладывались тут какие-то методички, но делать по ним - бесцельная трата драгоценного времени, уж больно объемная книга будет на выходе

[ShaggyDoc]

перепутали в ответе. вопрос, я так понимаю, не про энергоэфыфективность.

"Прошу прощения. Был нетрезв" (С)
Повелся на 10,1 и не прочитал внимательно.
А всё потому, что в расстроенных чувствах вернулся с похорон убиенного начальника управления госэкспертизы - когда-то моего ученика и старого друга.

[13forever]

Сообщение от ShaggyDoc "обоснования"

при этом в сам термин можно запихать все что угодно. больше всего в новых нормативах бесит размытость и нечеткость формулировок.

Сообщение от ShaggyDoc Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

этой фразой угробится все благое начинание, т.к. эксперт будет требовать всегда.

Сообщение от Pavel_V У нас тоже в этом разделе всякая ересь. Замечаний не получали пока.

просто никто не знает как проверять.

[faysst]

Сообщение от ShaggyDoc И вынести "бодания" одних "неумеек-нежелаек" с другими с масштаба форума на масштаб Правительства? Ну каким боком хоть "4" хоть "3" имеют отношение к Что такие предложения продемонстрируют "экспертному сообществу"?

Здесь не все так категорично.
1. Порой снижение тех же вибраций обеспечивает специализированный конструктор. Например:

http://www.vibroprotect.ru

2. По поводу иных излучений. Год назад впервые столкнулся с грунтами, загрязненными радоном. Часть мероприятий по решению этой проблемы шла на рабочке в разделе КР на вполне законных основаниях.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Недостаток предлагаемых изменений в том, что пытаются размазать сложные решения по всем разделам, вместо того, чтобы сконцентрировать их в специализированных.

На мой взгляд - это как раз не недостаток, а логически обоснованное решение. В той же пожарной безопасности (как и в других спецразделах) в специализированных СП есть вполне конкретные требования к разным разделам проекта. Противодымная вентиляция - ОВ, эвакуация и огнезащита - АР и КЖ, пожаротушение - ВК, сигнализация и оповещение - СС. Строят не по разделу "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", а по АР, КМ, КЖ, ОВ, ВК. А в МОПБ обычно тупо переписываются уже принятые ранее решения из них. И кроме экспертизы и ГИПа те же МОПБ никто не читает (читай: они нафиг никому не нужны, все и так знают, что делать). В этом же посте уважаемый ShaggyDoc сам же вспоминает, что в советское (и сразу после него) время

Сообщение от ShaggyDoc Весь рекомендуемый состав ПД занимал 3 страницы для производственных объектов, и половину страницы для жилищно-гражданских. И строили по этим рекомендациям всё.

И ещё, что интересно, и на экспертизу шёл один объект из десяти (о ужас!). То есть, для подавляющего большинства проектов её просто не было. С экспертизой, конечно, сейчас резко рубить нельзя - квалификация проектировщиков упала - хоть какая-то гарантия качества. Но то, что спецразделы лишние - поддерживаю.

[ShaggyDoc]

И ещё, что интересно, и на экспертизу шёл один объект из десяти (о ужас!). То есть, для подавляющего большинства проектов её просто не было.

Таких экспертиз, как сейчас вообще не было. Были экспертизы заказчика, перед утверждением серьезных проектов. Но там проверялись самые главные показатели - сметная стоимость и прочее, причем в сопоставлении с "лучшими отечественными и зарубежными аналогами". Вся "утверждаемая часть" могла занимать всего несколько страниц - её специально выделяли. И вопросов с "обоснованиями" не возникало. Удельные показатели хуже аналогов - и проект заворачивается, безо всяких проверок арифметики в расчетах.

Правильность расчетов проверяли чрезвычайно редко, в случае явно сомнительных решений. Да и все проверки были внутри институтов - была иерархия: инж, рук.гр, гл.спец, нач. отд. и т.д. И каждый контролировал свой уровень. Главный специалист, например, не проверял спецификации - это дело рук.группы.

На мой взгляд - это как раз не недостаток, а логически обоснованное решение.

Я писал, что раньше так и было. Но и требования были другие. Не надо было "обосновывать" очевидное. Какие-то разделы так и надо делать. Но я все время упоминаю про "энергоэффективность", которую выпятили неимоверно, причем в чьих-то корыстных целях. Я делаю программы для полного формирования этого раздела. Мне ничего не стоит разделить результаты по АР, КР и прочим. Но при этом приходится вникать во все мелочи и вижу, что по современным требованиям всё равно придется делать сводный раздел - в специализированных просто нет места для всяких напридумыванных показателей.

этой фразой угробится все благое начинание, т.к. эксперт будет требовать всегда.

Расчеты хранились в архивах всегда. А вот эксперты их затребовывали чрезвычайно редко. Потому что эксперты (если уж до них дело доходило) были совершенно иного уровня. Про "обоснования" тоже было во всех разделах указано, но было написано:

Разделы проекта должны излагаться в четкой и лаконичной форме, характеризовать и обосновывать принципиальные проектные решения с учетом вариантных проработок, а приводимые показатели и итоговые данные расчетов и обоснований - оформляться в основном в табличной форме.

А сейчас под "обоснованиями" понимают не сравнение вариантов, а "расписывание и разжевывание" до уровня, доступного "эксперту".

С экспертизой, конечно, сейчас резко рубить нельзя - квалификация проектировщиков упала - хоть какая-то гарантия качества.

Так и квалификация экспертов упала. В экспертизу ведь нельзя взять "прораба" или "крепкого хозяйственника". Там должен быть или бывший опытный проектировщик или, в крайнем случае, ученый (но в самом крайнем). А кто сейчас? Да тот, кто прошел формальный конкурс. Формальный потому, что надо минимум двух претендентов, вот и выставляют "технического кандидата".

Опытный эксперт сразу скажет "самолет не полетит", и в два счета это докажет "математически". А дилетант этого не увидит, но будет нудно перепроверять арифметику расчетов всех "винтиков" (и, возможно, даже найдет микроскопические неточности). Но потом всё равно "самолет не полетит", а если полетит, то потом упадет.

Вот сегодня мы похоронили моего друга - Николая Корлякова. Он тянул Госэкспертизу несколько лет. Провожать пришла масса народу, даже на обед осталось около 200 (!) человек. Не "по разнарядке", естественно. Только старые друзья и коллеги. Из этих коллег человек 10 могли бы занять его место и прекрасно работать. Но их не возьмут - "шибко старые". А замены специалисту такого уровня в нашем городе просто нет. Конечно, занять "кресло" найдут кого-нибудь, наподобие "министра строительства меня". Но фактически Госэкспертиза тоже убита. Там еще есть несколько опытных людей, которых в ближайшие год-два выставят по возрасту. А ниже - полная пустота.

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc Но я все время упоминаю про "энергоэффективность", которую выпятили неимоверно, причем в чьих-то корыстных целях. Я делаю программы для полного формирования этого раздела. Мне ничего не стоит разделить результаты по АР, КР и прочим. Но при этом приходится вникать во все мелочи и вижу, что по современным требованиям всё равно придется делать сводный раздел - в специализированных просто нет места для всяких напридумыванных показателей.

На мой взгляд, такой раздел, как энергоэффективность, вообще надо исключить из обихода вместе с кучей ненужных расчётов и показателей. Вместе с энергетическим паспортом. Так раньше и было, и никто не страдал. Оставить только расчёты сопротивления теплопередаче и паропроницанию ОК для проверки их на соответствие СНиПу (в объёме СП 23-101). А это вполне можно вставить в АР, всё равно их архитекторы делают.

[ShaggyDoc]

На мой взгляд, такой раздел, как энергоэффективность, вообще надо исключить из обихода вместе с кучей ненужных расчётов и показателей. Вместе с энергетическим паспортом.

"Да Вы, батенька, карбонарий!" (С) Можно было не включать (и не только энергоэффективность). А вот исключить уже нельзя. Для этого надо изменить не только П87, а кучу Федеральных Законов. И за всякие "нужные" пункты нужным людям другими заинтересованными людьми было проплачено. "Зря, что-ль, поили?".

Теперь от этого заинтересованные фирмы имеют очень большой доход, и еще куча никчемных людишек кормится на всяких проверках, энергоаудитах, истребовании энергопаспортов, их систематизации и прочем. Они что, тепрь на "биржу труда" должны идти и полчасть пособие на деньги налогоплательщиков?

[иваниваныч]

Сообщение от ShaggyDoc "Да Вы, батенька, карбонарий!"

Да ни в коем разе. Я тихо сижу починяю свой примус... А что до федеральных законов, то всё постепенно делается.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Теперь от этого заинтересованные фирмы имеют очень большой доход, и еще куча никчемных людишек кормится на всяких проверках, энергоаудитах, истребовании энергопаспортов, их систематизации и прочем. Они что, тепрь на "биржу труда" должны идти и полчасть пособие на деньги налогоплательщиков?

Пособие будет значительно меньше, чем их нынешние зарплаты. Так что это экономически обоснованный вариант. Как в Чечне: выгоднее и дешевле содержать Кадырова, чем вести войну.

По сути вопроса: я - категорически против любых изменений. Всегда бывает так, что первоначально хорошие изменения приводят к совершенно отвратительному результату. Телодвижения бюрократии гораздо страшнее её застывшего состояния. Мы уже как-то приспособились. Изменения могут (и обязательно приведут) к дополнительным трудностям, например к тому, что вместо ликвидированного раздела к эксперту придётся нести весь проект за гораздо большие деньги и время.

[Stierlitz]

Сообщение от Огурец ... По сути вопроса: я - категорически против любых изменений. Всегда бывает так, что первоначально хорошие изменения приводят к совершенно отвратительному результату. Телодвижения бюрократии гораздо страшнее её застывшего состояния. Мы уже как-то приспособились. Изменения могут (и обязательно приведут) к дополнительным трудностям, например к тому, что вместо ликвидированного раздела к эксперту придётся нести весь проект за гораздо большие деньги и время.

Как в том проклятии про эпоху перемен?)
Есть такое

ShaggyDoc
Я вижу состояние проектной среды с другой стороны. Я про трагические события с вашим другом и вашей экспертизой. До относительно недавнего времени работал и работал, ставил себе твердую четверку.
Но случилось так что теперь вынужден регулярно видеть работу других (как организаций так и частных субподрядчиков) как проверяющий.
Два слова - жуть берёт.

[ShaggyDoc]

Телодвижения бюрократии гораздо страшнее её застывшего состояния. Мы уже как-то приспособились. Изменения могут (и обязательно приведут) к дополнительным трудностям, например к тому, что вместо ликвидированного раздела к эксперту придётся нести весь проект за гораздо большие деньги и время.

Именно так. Косметические изменения наподобие размазывания тем по разделам только усложнят работу. Теперь раздел будет копать не один эксперт, а два или три.

Пособие будет значительно меньше, чем их нынешние зарплаты.

Ну, до пособия вряд ли дойдет. Система обеспечит свое существование - методики отработаны. Это как каждое сокращение госаппарата вдвое, приводит к тому, что через год "популяция" чудесным образом увеличивается на 28% от "досокращенного" уровня. Например, вместо одного "энергоэксперта", ранее отвечавшего за раздел, могут появится по "субэксперту" в каждом разделе - и это будет обосновано возросшей сложностью и объемом работы.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc . Это как каждое сокращение госаппарата вдвое, приводит к тому, что через год "популяция" чудесным образом увеличивается на 28% от "досокращенного" уровня.

Чиновники размножаются сокращением)

[Огурец]

Кстати говоря, проблема внесения изменений в нормативную документацию никоим образом не нова. Особенно остро она стоит в сфере религии, например христианских богослужений. Никоновская реформа православия привела к настолько тяжким последствиям для церкви, что о каких-то новых кардинальных реформах никто и не думает. Изменения производятся плавно, медленно и незаметно. Например вчера патриарх Кирилл согласился и благословил осуществлять таинство претворения не в одной чаше, а нескольких одновременно, чем значительно облегчил очень сложную и ответственную часть богослужебной церемонии для священников. Сказал, что мол нет никаких препятствий, и всё. Но такие мелкие, казалось бы, послабления, как замена непонятных церковно-славянских слов на русские и т.п. постепенно радикально изменят положение.
Ещё интереснее пример католиков. Накопившиеся за сотни и даже тысячу лет сложности и противоречия в богослужебной и нравственной практике разом были решены принятием в 1870 году "догмата о непогрешимости" (безошибочности) папы римского. То есть он имеет власть отменять или менять любые установления. Это немедленно привело к тому, что нелепые требования сразу перестали выполняться и как бы отмерли автоматически (а то вдруг папа рассердится и энциклику выпустит). В результате папы лишь однажды, в 1950 году воспользовались этим своим правом, в остальном оказалось достаточно самой потенциальной возможности.
Так же и в сфере утверждения проектно-конструкторской документации следует предоставить определенному, обличенному властью лицу (я бы с удовольствием предложил ShaggyDoc`а) издавать обязательные толкования применения нормативов.

[Варанчик]

Сообщение от Огурец издавать обязательные толкования применения нормативов

Интересная должность... толкователь Священного писания нормативов СПДС... Так можно в таком безобразии и до анафемы дойти... до отстранения некоторых от священства проектирования

[Огурец]

Сообщение от Варанчик до отстранения некоторых от священства проектирования

Проектирование - это не священство, а чистой воды колдовство. Путем подачи команд команд с клавиатуры или мышью(!!!) мы вызываем в компьютере виртуальную реальность (чистое колдовство!!!), которая потом иногда воплощается посредством сложных манипуляций строителей в реальность. Недаром древние зодчие не признавали никаких чертежей! А нет чертежей - нет и нормативов на документацию. Таким образом все проблемы утверждения документации - от лукавого.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Огурец Недаром древние зодчие не признавали никаких чертежей!

У них было много рабов и всяких крепостных.

[pan32]

Сообщение от иваниваныч ставить только расчёты сопротивления теплопередаче и паропроницанию ОК для проверки их на соответствие СНиПу (в объёме СП 23-101). А это вполне можно вставить в АР, всё равно их архитекторы делают.

Покажите мне такую контору! Во всех известных мне проектных организациях эти расчеты делают конструкторы.

[иваниваныч]

Сообщение от pan32 Покажите мне такую контору! Во всех известных мне проектных организациях эти расчеты делают конструкторы.

Всю сознательную жизнь делаю эти расчёты сам, мои конструкторы даже не знают, что это такое и пугаются этих слов (у них своего геморроя хватает, я это обеспечиваю).
Да и из архитекторов, присутствующих на форуме, многие, думаю, также поступают.

[shifr]

Сообщение от Огурец послабления, как замена непонятных церковно-славянских слов на русские и т.п. постепенно радикально изменят положение.

Попробуйте почитать Афанасий Никитин "Хождение за три моря" в подлиннике на старо-русском , и чтобы перевод был на той-же странице. Через полчаса читается вполне бегло.

Шекспира надо читать на английском
Дюма- на французском
Шиллера- на немецком
ПП87 - на бюрократическом

[pan32]

Сообщение от иваниваныч Всю сознательную жизнь делаю эти расчёты сам, мои конструкторы даже не знают, что это такое и пугаются этих слов (у них своего геморроя хватает, я это обеспечиваю). Да и из архитекторов, присутствующих на форуме, многие, думаю, также поступают.

У нас архитекторы пугаются этих слов. И еще у них есть универсальная отговорка: "Расчеты должны делать конструкторы!"

[yrubinshtejn]

Сообщение от pan32 И еще у них есть универсальная отговорка: "Расчеты должны делать конструкторы!"

И деньги в кассе по выдаче з/п тоже должны рассчитывать конструктора.

[pan32]

Сообщение от yrubinshtejn И деньги в кассе по выдаче з/п тоже должны рассчитывать конструктора.

Хорошо бы было

[yrubinshtejn]

Подскажите где можно скачать последнюю официальную версию постановления.

[RomanM]

Сообщение от yrubinshtejn Подскажите где можно скачать последнюю официальную версию постановления.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=LAW;n=172194

[ГИП б/у]

Сообщение от yrubinshtejn Подскажите где можно скачать последнюю официальную версию постановления.

Вроде как по свежее есть. Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 марта 2014 года N 230(Официальный интернет-портал правовой информации www.pravo.gov.ru, 31.03.2014).

[RomanM]

Сообщение от ГИП б/у Вроде как по свежее есть. Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 марта 2014 года N 230(Официальный интернет-портал правовой информации www.pravo.gov.ru, 31.03.2014).

В консультанте последнее изменение от 10.12.2014 указано.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч Всю сознательную жизнь делаю эти расчёты сам, мои конструкторы даже не знают, что это такое и пугаются этих слов (у них своего геморроя хватает, я это обеспечиваю). Да и из архитекторов, присутствующих на форуме, многие, думаю, также поступают.

в теплотехнических расчетах, да вообще в проектировании ограждающих клнструкций есть немало примудростей на мой взгляд конструкторам неинтересных да большинству и не понятных

[pan32]

Сообщение от Stierlitz в теплотехнических расчетах, да вообще в проектировании ограждающих клнструкций есть немало примудростей на мой взгляд конструкторам неинтересных да большинству и не понятных

Вы, скорее всего, архитектор еще старой закалки.
Наши конструкторы делают теплотехнические расчета, расчеты на звукоизоляцию, расчет воздушной прослойки вентфасада, расчет количества лифтов в здании. Архитекторы считают только инсоляцию. В соседней конторе конструкторы ведомость отделки помещений и ведомость заполнения проемов делают.
Если почитать ГОСТ 21.501-2011, то в архитектурный раздел входят и план кровли, и кладочные планы, и перемычки. Но наши архитекторы ничего этого не делают.

[arch]

Сообщение от pan32 Вы, скорее всего, архитектор еще старой закалки.

Скорее-всего Stierlitz просто НОРМАЛЬНЫЙ архитектор

[DJo Frey]

Сообщение от pan32 Наши конструкторы делают теплотехнические расчета, расчеты на звукоизоляцию, расчет воздушной прослойки вентфасада, расчет количества лифтов в здании. Архитекторы считают только инсоляцию. В соседней конторе конструкторы ведомость отделки помещений и ведомость заполнения проемов делают. Если почитать ГОСТ 21.501-2011, то в архитектурный раздел входят и план кровли, и кладочные планы, и перемычки. Но наши архитекторы ничего этого не делают.

Offtop: Вы, как опытный руководитель (зам. зама...) что собираетесь предпринять для того, чтобы заставить работать ваших архитекторов (кроме того, чтобы жаловаться на форуме в интернете)?
Offtop: Тяжело жить в Сомали, там конструкторы всё делают за архитекторов, а за конструкторов вообще никто ничего не делает: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1069117&postcount=22

[иваниваныч]

Сообщение от pan32 Если почитать ГОСТ 21.501-2011, то в архитектурный раздел входят и план кровли, и кладочные планы, и перемычки. Но наши архитекторы ничего этого не делают.

Меня ещё молодым специалистом всё это делать обязывали. С тех пор и кровля, и перемычки, и кладочные планы висят на мне в каждом проекте. Но мне проще, поскольку деньги сам распределяю .

[pan32]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Вы, как опытный руководитель (зам. зама...) что собираетесь предпринять для того, чтобы заставить работать ваших архитекторов (кроме того, чтобы жаловаться на форуме в интернете)? Offtop: Тяжело жить в Сомали, там конструкторы всё делают за архитекторов, а за конструкторов вообще никто ничего не делает: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1069117&postcount=22

Offtop: Предпринимаем следующее. Часть денег, полагающихся архитекторам, отдаем конструкторам. Все довольны. Одни избавлены от неинтересной работы, у других компенсация за дополнительную работу. Поэтому нисколько не жалуюсь, а просто озвучиваю, что не везде архитекторы делают расчеты. Хотел бы поработать с НАСТОЯЩИМИ архитекторами, но в нашем городе их нет (судя по отзывам коллег).
П.С. Уже не зам. зама

[ГИП б/у]

pan32, DJo Frey. Похоже, опять съехали на тему "Кто что делает".
Ещё в Писании сказано "Каждому своё". Ну если человек могЁт, и ему платят, пусть делает, но не в ущерб общему делу.

[DJo Frey]

Сообщение от ГИП б/у pan32, DJo Frey. Похоже, опять съехали на тему "Кто что делает".

Offtop: Эта тема, как Вы заметили, на данном форуме самая интересная в любой теме по любому вопросу... Напоминает собрания в школе, где учителя ругают двоечников, а слушают учителей отличники и хорошисты, так как двоечники всё равно на собрания не ходят.
В принципе, я доволен, что у pan32 нет жалоб на больных подчинённых.

[pan32]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Эта тема, как Вы заметили, на данном форуме самая интересная в любой теме по любому вопросу... Напоминает собрания в школе, где учителя ругают двоечников, а слушают учителей отличники и хорошисты, так как двоечники всё равно на собрания не ходят.

Offtop: Соглашусь.

Сообщение от DJo Frey Offtop: В принципе, я доволен, что у pan32 нет жалоб на больных подчинённых.

Offtop: Все правильно, жалоб нет. Каждый получает столько денег, сколько заработал.

[Stierlitz]

Сообщение от pan32 Вы, скорее всего, архитектор еще старой закалки. ...

наверно нет.
но успел поработать теми кто у них учился

arch

Скорее-всего Stierlitz просто НОРМАЛЬНЫЙ архитектор

ой) слова "нормальный" и "архитектор" рядом пишете))

а вообще наблюдаю что как раз нормой становится непонимание того что на бумаге происходит

[zebs]

Теперь 4 пункт 87 ПП будет иметь на данный момент такой вид.

14. Раздел 4 "Конструктивные решения" содержит:
в текстовой части
а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства;
б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства;
в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;
г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства;
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства;
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, потолков, перегородок, а также отделки помещений;
н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения;
о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов
описание и обоснование степени огнестойкости и класса функциональной и конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, степени его огнестойкости и пределов огнестойкости строительных конструкций, обоснование принятых конструктивных и иных технических решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов, а также
их эвакуацию в случае пожара или стихийного бедствия – по объектам, предусмотренным в пункте 3 части 12 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности, включающих:
показатели, характеризующие удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании и сооружении, требования к конструктивным решениям, влияющим
на энергетическую эффективность зданий и сооружений;
требования к отдельным элементам, конструкциям зданий
и сооружений и их свойствам, позволяющие исключить нерациональный расход энергетических ресурсов;
обоснование выбора оптимальных конструктивных решений с целью обеспечения соответствия зданий и сооружений требованиям энергетической эффективности, обоснование решений и мероприятий, обеспечивающих промышленную безопасность – для опасных производственных объектов;

в графической части

р) чертежи разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, c указанием размерной привязки осей или поверхностей элементов конструкций к координационным осям здания (сооружения) или, в необходимых случаях, к другим элементам конструкций, отметок наиболее характерных уровней элементов конструкций, позиций (марок) элементов конструкций, а так же с изображением линий геологических разрезов, разграничивающих слои грунта с различными геологическими характеристиками, для фундаментов и свайных оснований;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

http://regulation.gov.ru/project/205...stage_id=17060

[д.Федор]

Здравствуйте, единомышленники. Помогите, пожалуйста, разобраться! При написании текстовой части ПЗ на линейный объект в 87 постановлении раздел
а)"Сведения о строительстве новых, реконструкции существующих объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения,
обеспечивающих функционирование линейного объекта."
Что тут написать? У меня здание для ввода трубопроводов 4х4 м. Выручайте, сегодня сдаюсь.

[vanAvera]

Сообщение от д.Федор Здравствуйте, единомышленники. Помогите, пожалуйста, разобраться! При написании текстовой части ПЗ на линейный объект в 87 постановлении раздел а)"Сведения о строительстве новых, реконструкции существующих объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения, обеспечивающих функционирование линейного объекта." Что тут написать? У меня здание для ввода трубопроводов 4х4 м. Выручайте, сегодня сдаюсь.

У вас здание же, какие линейные сооружения?
Или вы документацию на это здание вкладываете в проект на трубопроводы? Вот в проекте на трубопроводы и надо ваше здание указать

[engngr]

Сообщение от д.Федор Что тут написать?

Выпилить из тома на это здание сведения о нем, дать ссылку на том.

[д.Федор]

Сообщение от vanAvera У вас здание же, какие линейные сооружения?

Да, здание. Там трубопровод идет и в нем размещаются арматура да счетчики. Сказали как бы здание относится к линейному, т.к. оно для нужд счетчиков и арматуры

Сообщение от vanAvera Или вы документацию на это здание вкладываете в проект на трубопроводы? Вот в проекте на трубопроводы и надо ваше здание указать

Сказали делать документацию на раздел "ИЛО"

Сообщение от engngr Выпить из тома на это здание сведения о нем, дать ссылку на том.

Написал как в АР и КР Остается ждать экспертизы

[Fenикс]

А что известно по поводу данных изменений?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 января 2017 г. N 95
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В ПОЛОЖЕНИЕ О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ

и проект изменений ПП87

[Сорокин]

Для того, чтобы принять этот проект ПП 87 нужно прежде внести изменение в Градостроительный кодекс, иначе оно будет противоречить ч.12 статьи 48 ГрК.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 января 2017 г. N 95 применяется с 1 января 2018 года.

1. Подпункт "д" пункта 19 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 8, ст. 744), изложить в следующей редакции:
"д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;".
2. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации до 1 марта 2017 г. разработать и утвердить методику расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства.
3. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 января 2018 г.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов

Хана технологам и архитекторам.

Технологам - по промзданиям, потому что прилагать расчет потребуют и по обычным производственым вредностям (сейчас удовлетворяются заданием технологов без его проверки). Ну а архитекторам - потому что они и предусматривают строительные материалы. Может их надо действительно укротить немного.

Сообщение от Сорокин до 1 марта 2017 г. разработать и утвердить методику расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ

Кто-то в это поверит? Разве что существют некие ученые, придумавшие такую методику и пропихнувшие включение такого пункта. Но процедура согласования и утверждения делает сроки невозможными.

[vivol]

Сообщение от Fenикс и проект изменений ПП87

Fenикс , где это вы нашли, дайте пожалуйста ссылку.

----- добавлено через ~36 мин. -----
Изменения серьезные, если это будет введено с 1 января 2018, то надо править много-чего, в т.ч. и ГОСТ Р 21.1101-2013

[Fenикс]

Сообщение от vivol Fenикс , где это вы нашли, дайте пожалуйста ссылку. ----- добавлено через ~36 мин. ----- Изменения серьезные, если это будет введено с 1 января 2018, то надо править много-чего, в т.ч. и ГОСТ Р 21.1101-2013

выдернул с форума про противопожарные мероприятия и прочее.
Уже и не помню где)
найду, скину ссылку
ссылки не будет, была адресная рассылка для отзыва по данной редакции ПП87

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Хана технологам и архитекторам. ...

чё это вдруг?))
или сами научимся очередное фуфло рассчитывать, или в проектных расходах появится статья на химика-расчетчика

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz чё это вдруг?)) или сами научимся очередное фуфло рассчитывать,

Вот на научимся хана и будет. Чем фуфло фуфлистее, тем формулы многоэтажней. Современные методики пишут так, чтобы научиться и рассчитать было невозможно. В отличие от.

Вот как раз изучаю книгу 1951 года. Там один расчет выполняется элементарно, даже архитектор сделает. Современная методика, закрепленная в СП (после 60 лет исследований) не позволяет выполнить этот же расчет вообще без привлечения шаманов. А эксперт в случае вредности может этого шамана не признать.

Сообщение от Stierlitz или в проектных расходах появится статья на химика-расчетчика

За свои харчи, благородный дон, за свои. Новые идеи возникают не для того, чтобы деньги отдавать кому-то, а чтобы брать себе.
"Хотя вы все там химики и нет на вас креста" (С) Высоцкий

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Новые идеи возникают не для того, чтобы деньги отдавать кому-то, а чтобы брать себе.

Вот поэтому ГОСТы и поотменяли. Точнее не ГОСТы, а безусловное их применение. Чтобы была ниша и для нормотворцев. Теже старые, как я называю РТМ,РД и иные ведомственные нормы, методички могут быть сняты с полок архивов и "выпущены под индивидуальный заказ". Например какого нибудь "министерства естественных монополий". Очередь - это показатель уровня спроса.
Ну а как ещё поступать, когда финансирования нет, а существовать нужно?!

[Ranli]

Сообщение от yrubinshtejn Чтобы была ниша и для нормотворцев.

тут давеча был случай: в СП 231 записано, что на входе/выходе насоса, перекачивающего горючую жидкость, должна быть запорная арматура с электроприводом.
Дык эксперт одного из филиалов ГГЭ дал замечание поставить электропривода на вход/выход дозировочного насоса в установке дозирования химреагентов, производительностью 10 л/ч, ссылаясь на то, что в "нормах" нет критериев (мощность, производительность, диаметр) по которому можно было бы определить, когда нужно ставить электроприводы, а когда можно обойтись и ручными.
А теперь внимание, вопрос к знатокам: сколько стоила разработка этих "норм"?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ranli А теперь внимание, вопрос к знатокам: сколько стоила разработка этих "норм"?

Здесь на форуме цена называлась демократично - "финансирование из бюджета".
Просто и со вкусом.
А вообще такие вещи предусматривались тем, что будут покупаться/приобреататься, по мере необходимости, представителями промышленности.
Получается так, что за гос.бюджет разрабатывается чтото общее, а тем кому нужна конкретика - по отдельному прайсу.

Вот такие документы были в своё время. На сколько я себе представляю сегодня - это не действующая документация.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Вот на научимся хана и будет. Чем фуфло фуфлистее, тем формулы многоэтажней. Современные методики пишут так, чтобы научиться и рассчитать было невозможно. В отличие от. Вот как раз изучаю книгу 1951 года. Там один расчет выполняется элементарно, даже архитектор сделает. Современная методика, закрепленная в СП (после 60 лет исследований) не позволяет выполнить этот же расчет вообще без привлечения шаманов. А эксперт в случае вредности может этого шамана не признать. За свои харчи, благородный дон, за свои. Новые идеи возникают не для того, чтобы деньги отдавать кому-то, а чтобы брать себе. "Хотя вы все там химики и нет на вас креста" (С) Высоцкий

экспертов читающих (не то что понимающих) расчеты видел только у конструкторов, но и они нынче редкость

было дело эксперт попросил безригельное перекрытие заменить на балочное, что бы он "проверить" мог, и все чаще проверяют чисто по пунктам норм, расчет не глядят

в СЭС были грамотные люди которые за КЕО гоняли, но вроде забрали у СЭС эту функцию

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Теже старые, как я называю РТМ,РД и иные ведомственные нормы, методички могут быть сняты с полок архивов и "выпущены под индивидуальный заказ".

Нет, не будут. Ума для этого не хватит. "СредствА у нас есть, у нас ума не хватает", как говорил Матроскин. Кто же это будет искать, вытаскивать, перевыпускать?

СредствА - возьмут. И выпустят очередную ахинею. Как уже произошло с "актуализацией" большинства СП - тут каждый может примеры привести..

Всякие "методички" были выпущены другими людьми, которых уже нет. А новым надо "на новенького", свой "вклад в науку. Так уже произошло везде, не только в строительстве.

Для того Закон о техническом регулировании и принимался, чтобы развалить побольше страну.

[vivol]

Сообщение от Fenикс выдернул с форума про противопожарные мероприятия и прочее.

Спасибо, нашел
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=34248
Кто-нибудь знает, где этот проект обсуждается публично? Судя по подходу, это не "фейк".

[Karoline]

Гос. экспертиза затребовала ведомости объемов работ включить в состав проектной документации. Вопрос - включать ли их туда после смет - в прилагаемые документы конкретно каждым томомсо своим шифром?

[Serg_AD]

Доброго всем времени суток.
Сдавая в ГГЭ документацию в эл.виде получили замечание:
"Представлено техническое задание на проектно-изыскательские работы. Необходимо представить задание на проектирование, утвержденное застройщиком (техническим заказчиком) (п.11 ст.48 Градостроительного кодекса)"
Я правильно догадываюсь, что в задании должно быть написано: Задание на проектирование объекта "Строительство...", т.е. никакого ТЕХНИЧЕСКОГО задания быть не может?

[иваниваныч]

Сообщение от Serg_AD Я правильно догадываюсь, что в задании должно быть написано: Задание на проектирование объекта "Строительство...", т.е. никакого ТЕХНИЧЕСКОГО задания быть не может?

Правильно.

[Serg_AD]

Сообщение от иваниваныч Правильно.

Благодарю, и в экспертизе мои догадки подтвердили (звонил только-что).

[Stierlitz]

Сообщение от Karoline Гос. экспертиза затребовала ведомости объемов работ включить в состав проектной документации. Вопрос - включать ли их туда после смет - в прилагаемые документы конкретно каждым томомсо своим шифром?

мы в состав проектных разделов включаем
типа 1235-АР.ТЧ2 Ведомость объемов работ
или
1245-АР.ВР Ведомость объемов работ

[vivol]

Сообщение от Karoline Вопрос - включать ли их туда после смет - в прилагаемые документы конкретно каждым томом со своим шифром?

Сообщение от Stierlitz мы в состав проектных разделов включаем типа 1235-АР.ТЧ2 Ведомость объемов работ или 1245-АР.ВР Ведомость объемов работ

Вопрос Karoline поставлен некорректно и ответ Stierlitz не очень корректен, но по исполнению правильный.

Не путайте документ "Состав проектной документации" (например, 1235-СП), куда то, что вы хотите, включать нельзя. А вот в документ "Содержание тома", (например 1235-АР.С) Ведомость объемов работ вполне можно включить, например в текстовую часть в виде 1235-АР.ВР и т.д. Можно и в любой другой том включать подобные и другие документы, по специфике вопроса.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol А вот в документ "Содержание тома"

И в содержание тома можно, если выполнить отдельным разделом.

Сообщение от Karoline в прилагаемые документы

Нет "прилагаемых и ссылочных" в ПД. Только в РД.

[Альф]

Сообщение от Karoline Гос. экспертиза затребовала ведомости объемов работ включить в состав проектной документации. Вопрос - включать ли их туда после смет - в прилагаемые документы конкретно каждым томомсо своим шифром?

Включаем в состав раздела 9 отдельным томом со своим шифром подраздел "Сводные ведомости объемов строительных и монтажных работ".

[vivol]

Сообщение от yrubinshtejn И в содержание тома можно, если выполнить отдельным разделом.

Сообщение от yrubinshtejn Нет "прилагаемых и ссылочных" в ПД. Только в РД.

Не согласен, тк, состав документа "Содержание тома", по ГОСТ Р 21.1101-2013 четко и однозначно по составу разделов не регламентирован.

Что имеем по ГОСТ:

4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, в общем случае комплектуют в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- содержание тома;
- ведомость «Состав проектной документации».
Примечание - Допускается не включать ведомость «Состав проектной документации» в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом;
- текстовая часть;
- графическая часть (чертежи и схемы).
Правила оформления обложки, титульного листа, содержания тома и ведомости «Состав проектной документации» приведены в разделе 8.

8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку.

Исходя из вышеприведенных положений ГОСТ Р 21.1101-2013, можно сформировать следующие разделы документа "Содержание тома":
Текстовая часть
Графическая часть
Прилагаемые документы
В прилагаемые документы, на мой взгляд, можно включать любые документы для понимания излагаемого в текстовой части тома (Пояснительной записке -ПЗ) и на которые, естественно, должны быть ссылки в ПЗ.

ОК РД в этом плане выглядит более грамотно, чем том ПД.
Считаю это недоработкой разработчиков ГОСТ Р 21.1101-2013.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vivol Считаю это недоработкой разработчиков ГОСТ Р 21.1101-2013.

Не трогайте только ГОСТ 21.1101-2013. Это, на мой взгляд, идеальнейший документ.

Сообщение от vivol ОК РД в этом плане выглядит более грамотно, чем том ПД.

Так и должно быть. Потому, что ПД - это "философия", а РД - "наука". И правильно сделали, что не регламентировали ПД. Потому, что ПД не может являться предметом формирования "монопольных" решений. У нас "рынок", а не "плановая экономика".

[vivol]

Сообщение от yrubinshtejn Не трогайте только ГОСТ 21.1101-2013. Это, на мой взгляд, идеальнейший документ.

yrubinshtejn, если Вы Конструктор, или когда-нибудь им были, то должны знать систему ЕСКД. Систему ЕСКД можно назвать идеальной, т.к. она практически не изменилась за 50 лет. А вот система СПДС, которую начали создавать после системы ЕСКД, получилась не очень удачной. Я работаю с СПДС с начала 90-х, до этого почти 20 лет в ЕСКД. Так вот, Стандарты СПДС по оформлению документации модернизировались в 1993, 1997, 2009 и 2013 годах. Стандарт 2013 года, по сравнению со стандартом 1993 г. почти идеален, но не настолько, чтобы быть идеальным в действительности.
Не удивлюсь, если будет новая модернизация в ближайшее время.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn ПД - это "философия", а РД - "наука".

ПД- это не "философия", а "фундамент", на котором строится "здание" - РД, И что здесь важнее, не стоит выяснять, это неконструктивно.

[Ильнур]

Почему объемно-планировку решают в КР? А не в АР? Я немного плохо понимать по-русски, но вроде "объемно-планировочные решения" означает нечто типа "компоновка". Пространственно планировочная компоновка - случайно не основная миссия архитекторов?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Почему объемно-планировку решают в КР? А не в АР? Я немного плохо понимать по-русски, но вроде "объемно-планировочные решения" означает нечто типа "компоновка". Пространственно планировочная компоновка - случайно не основная миссия архитекторов?

да миссия архитекторов в разделе КР, тобишь два спициалиста делать должны как бы, ну или один понимающий и там и там

[arch]

Сообщение от Ильнур Почему объемно-планировку решают в КР? А не в АР? Я немного плохо понимать по-русски, но вроде "объемно-планировочные решения" означает нечто типа "компоновка". Пространственно планировочная компоновка - случайно не основная миссия архитекторов?

Offtop: Ну наконец-то конструкторов услышали: архитекторы не нужны!

[Огурец]

Сообщение от arch Offtop: Ну наконец-то конструкторов услышали: архитекторы не нужны!

Вот именно. К действительно красивым и очень ответственным сооружениям и конструкциям архитекторов даже близко не подпускают.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Почему объемно-планировку решают в КР? А не в АР? Я немного плохо понимать по-русски, но вроде "объемно-планировочные решения" означает нечто типа "компоновка". Пространственно планировочная компоновка - случайно не основная миссия архитекторов?

Все к этому идет.
Сначала кладочные планы, потом перегородки, утепление, кровля уже прочно обосновались в КР.

Неужели Ильнур проспал? Готовится изменение в 87 постановление, надеюсь дождаться еще при этой жизни.

Кстати, а насколько энергоэффективны Ваши конструктивные решения?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...изменение в 87 постановление...

Вот это?

Вот так правильно, да.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, а насколько энергоэффективны Ваши конструктивные решения?

Энергоэффективность наших объектов чрезвычайно высока. Приближена к эффективности вакуумного термоса.
Ну как - строго по СП Тепловая защита и т.д. ГСОПы учтены, роса не образуется, минимальные R обеспечены. Правда, ворота забывают закрывать...

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Готовится изменение в 87 постановление

Одну дурь убрали, другую добавили. Статья 48 часть 12 п 3 говорит о том, что в ПД должен быть раздел АР. Причем тут объекты по которым движутся инвалиды и их безопасность.
К этим записям нужен том "Анны Карениной" с разъяснениями "что ты имела ввиду"

[DJo Frey]

Сообщение от arch Offtop: Ну наконец-то конструкторов услышали: архитекторы не нужны!

Offtop: Дошутитесь, коллега...

[arch]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Дошутитесь, коллега...

Offtop: У меня обратный процесс: сегодня попросили запроектировать подпорную стенку.
Так что, какие шутки..

[DJo Frey]

Сообщение от arch Offtop: У меня обратный процесс: сегодня попросили запроектировать подпорную стенку. Так что, какие шутки..

Offtop: Сочувствую.

[crossing]

Сообщение от DJo Frey Дошутитесь, коллега...

А дошутятся я думаю все. Вот только осталось возобновить проектирование в одну стадию оффициально и все "сосмеху умрём".

[yarrus77]

Сообщение от crossing Вот только осталось возобновить проектирование в одну стадию оффициально и все "сосмеху умрём".

ага, а сроки оставят как для ПД и со смехом пойдем дружно вешаться. Либо будет 1 экспертиза, 2-я ...и какая-то последняя. Внесение изменений из-за суперважных непредвиденных обстоятельств.

[crossing]

Сообщение от yarrus77 Либо будет 1 экспертиза, 2-я .

Не будет ни каких 2-ых. Будет одна единственная рассматривающая "Обложку с титульным листом" как утверждаемую часть. Остальное рабочие без всех нас "великих спецов" сделают. И исполнительной "слепят" РД.

Радоваться проектировщики должны если будут когдато проходить экспертизу и ПД и РД.
Сегодня проектировщики ещё чтото получают только благодаря экспертизе.

[yarrus77]

Сообщение от crossing Будет одна единственная рассматривающая "Обложку с титульным листом" как утверждаемую часть.

После этого негос просто закроют, чтобы не мешала зарабатывать деньги. Пока я вижу все большее ужесточение требований к ПД и попытки увиливания заказчиков.

[privodnik]

Всех приветсвую!
вот и до меня докатилось это 87 постановление, не прошло и Х лет )))
ну не доводилось иметь дело со стадией ПД, все РД да РД по ТЗ Заказчика.
имеем:
Заказчик - МБУ стадион
проектируемый объект: КЛ-10 кВ, с одной стороны (откуда идем) реконструкция существующего РУ-10 кВ (доставляем ячейку), с другой (куда ведем кл) - новый РП-10 кВ, все это на и по территории МБУ и в его границах балансовой принадлежности.
вопрос первый: это линейный объект или нет?
второй: какие тома, разделы и прочее разрабатывает/выдает инженер-проектировщик ЭС?
третий: мне вменяют п.34 Раздел 1 "Пояснительная записка и п.36 Раздел 3 "Технологические и конструктивные решения линейного объекта. Искусственные сооружения" правомерно* ли это?
почему спрашиваю, да потому как сходу раздел "технологические решения ..." начинается с "сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях участка" далее грунты, воды, сведения об механизмах и машинах, потребности в персонале и т.д. Я-то тут при чем???

и последний, но наверное самый главный: поделитесь примером проекта стадии "П"на такой объект, пожалуйста!

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от privodnik вот и до меня докатилось это 87 постановление, не прошло и Х лет )))

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=-Vnwdifx9QA

[RomaV]

yarrus77,

Сообщение от privodnik вопрос первый: это линейный объект или нет?

privodnik, не торопись "объявлять" это линейным объектом. У нас в своё время главспец нашёл письмо официальное, которое разъясняло что инженерные сети в пределах одного участка и снабжающие проектируемый объект капитального строительства не являются линейным объектом и проектируются в составе основного объекта, в твоём случае это наверно может быть РП-10 кВ. Я где-то выкладывал это письмо, найду - скину ссылку.

Вот, нашёл:https://forum.dwg.ru/showthread.php?...84#post1756284
пост №4

[engngr]

Сообщение от RomaV не торопись "объявлять" это линейным объектом

Сообщение от privodnik проектируемый объект: КЛ-10 кВ

Не стадион, а КЛ, хотя... (см. ниже).

В любом случае это не уровень проектировщика, задающего вопросы о

Сообщение от privodnik мне вменяют... правомерно* ли это?

задаваться вопросом, линейный-нелинейный. Про правомерность - куча тем по трудовым обязанностям, открывай и читай любую.

Сообщение от privodnik Я-то тут при чем?

Наверное, потому что

Сообщение от privodnik вот и до меня докатилось

Сообщение от privodnik поделитесь примером проекта стадии "П"на такой объект

На "такой"? - даже не понятно какой "такой". А так - велкам на клондайк госзакупок.

Сообщение от RomaV главспец нашёл письмо официальное

Не ваш главспец, но посмотреть могу: письмо Министерства регионального развития Российской Федерации от 20 мая 2011 года № 13137-ИП/08.
(тоже нашёл: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=141)

[ShaggyDoc]

Сообщение от RomaV privodnik, не торопись "объявлять" это линейным объектом. У нас в своё время главспец нашёл письмо официальное, которое разъясняло что инженерные сети в пределах одного участка и снабжающие проектируемый объект капитального строительства не являются линейным объектом и проектируются в составе основного объекта

Так и надо начинать с того, что написать название объекта капитального строительства, а не "от" и "до". Если ОКС что-то наподобие "Стадион....", то сети не линейный объект. А если наподобие "Электроснабжение стадиона..." то самостоятельный линейный, даже если в пределах одной площадки.

Что касается детского вопроса "Я то тут причем", так ответ понятен - "А кто, если не ты? Если тебе комсомолец имя, имя крепи делами своими"! А тут и privodnik, и ЭС.

[privodnik]

RomaV, спасибо.
ShaggyDoc, пройдите мимо, пожалуйста.

Сообщение от engngr А так - велкам на клондайк госзакупок.

поясните, пожалуйста.

[Огурец]

Сообщение от privodnik А так - велкам на клондайк госзакупок. поясните, пожалуйста.

Если ни разу не пользовались (что очень странно), то поясняю: на сайте госзакупок очень много проектной информации по практически любой теме и отрасли. У меня такое ощущение, что к проектированию Вы имеете только опосредованое отношение. Посмотрите, к примеру: https://zakupki.gov.ru/223/purchase/...er=31907606202 и https://zakupki.gov.ru/223/purchase/...er=31907606202 Материалов немыслимое количество.

[privodnik]

Сообщение от Огурец Если ни разу не пользовались (что очень странно), то поясняю: на сайте госзакупок очень много проектной информации по практически любой теме и отрасли. У меня такое ощущение, что к проектированию Вы имеете только опосредованое отношение. Посмотрите, к примеру: https://zakupki.gov.ru/223/purchase/...er=31907606202 и https://zakupki.gov.ru/223/purchase/...er=31907606202 Материалов немыслимое количество.

представьте, так бывает.
хочется обсудить мой опыт или что?
я написал, что деятельность сложилась таким образом, что постоянно в разработке была РД.
что вам всем я еще должен пояснить?

ну и про Ваши ссылки, - объясните, что КОНКРЕТНО там мне дает ответы хоть на какой-то из моих вопросв? я ничего интересного по ним не узрел.

[Огурец]

Сообщение от privodnik ну и про Ваши ссылки, - объясните

Объясняю. Я просто показал путь, по которому можно искать аналог проекта. За несколько часов наверняка найдёте подходящий. Остаюсь при своём мнении, что Вы скорее всего практикующий инженер, а не проектировщик. Так что "в колхоз ехать не советую".

[privodnik]

Сообщение от Огурец Объясняю. Я просто показал путь, по которому можно искать аналог проекта. За несколько часов наверняка найдёте подходящий. Остаюсь при своём мнении, что Вы скорее всего практикующий инженер, а не проектировщик. Так что "в колхоз ехать не советую".

да Вы тоже больше похожи на "я не врач, но посмотреть могу"
но все равно спасибо...наверное

[engngr]

Offtop:

Сообщение от privodnik ShaggyDoc, пройдите мимо, пожалуйста.

Если так, то тут 99% форумчан должны пройти мимо. И я тоже пройду.
В колодец плюёшь, privodnik.

[Огурец]

Сообщение от privodnik да Вы тоже больше похожи на "я не врач, но посмотреть могу"

Да, я архитектор православных храмов. Электроснабжение я могу только проверить, но не спроектировать.

[aleks81]

Здравствуйте!
В проектной документации состав раздела 7 "Проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства" должен соответствовать:
1. Требованиям постановления Правительства РФ от 26 апреля 2019 года № 509
или
2. Требованиям постановления Правительства РФ № 87?

[engngr]

Сообщение от aleks81 или

Или. А может, и и. Смотря для каких целей. Про 509-е много вспоминали после стадиона в СПб.

[aleks81]

Сообщение от engngr Или. А может, и и. Смотря для каких целей. Про 509-е много вспоминали после стадиона в СПб.

Для прохождения экспертизы линейного объекта (автодорога)

[engngr]

Для экспертизы 87-е незыблемо.

[Андрей 37]

А с каких пор проект организации работ представляется в экспертизу?

[yarrus77]

Сообщение от Андрей 37 А с каких пор проект организации работ представляется в экспертизу?

Если бюджетные деньги, то ПОС предоставляется.

[Андрей 37]

Постановление №145 в последней редакции гласит - "16(3). Для проведения государственной экспертизы проектной документации в части проверки достоверности определения сметной стоимости сноса объекта капитального строительства (в случае, если снос не связан со строительством или реконструкцией объекта капитального строительства) представляются документы, указанные в подпунктах "а", "г(1)", "ж(1)" и "и" - "к" пункта 13 настоящего Положения, а также:
а) проект организации работ по сносу объекта капитального строительства;"
А вот этот ПОР выполняется по требованиям изложенным в 509 постановлении. Так видимо...

[Сорокин]

А с каких пор проект организации работ представляется в экспертизу?

ПП 87
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению
не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27_1-31, 38 и 42
настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются
заказчиком и указываются в задании на проектирование

Градостроительный кодекс, статья 48, часть 13:
13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на экспертизу проектной документации и в органы
государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации и дифференцируются применительно к различным видам объектов капитального строительства (в том числе к линейным объектам), а также в зависимости от назначения объектов капитального строительства, видов работ (строительство, реконструкция, капитальный ремонт объектов капитального строительства), их содержания, источников
финансирования работ и выделения отдельных этапов строительства, реконструкции в соответствии с требованиями настоящей статьи и с учетом
следующих особенностей:
....
2) проект организации строительства объектов капитального строительства должен содержать проект организации работ по сносу объектов капитального строительства, их частей (в случае необходимости сноса объектов капитального строительства, их частей для строительства, реконструкции других объектов капитального строительства)

Правда, сейчас действующее ПП 87 не соответствует частям 12 и 13 кодекса - отдельного раздела "проект организации работ по сносу объектов" по кодексу не должно быть.

[Андрей 37]

Я так понимаю, что если сносится что-то в ходе нового строительства или реконструкции, то в составе ПД идущей на экспертизу должен быть ПОС с разделом "Проект организации работ по сносу объектов капитального строительства". А вот если просто сносим ОКС и ничего на этом месте не строим, то оформляем документацию по 509 Постановлению и в случае бюджета на экспертизу в части проверки достоверности определения сметной стоимости сноса объекта капитального строительства идет в том числе и эта документация "Проект организации работ по сносу объектов капитального строительства.

[tigra-18]

вопрос по требованиям пункта Л к разделу КР:
- требуется - обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих соответствие зданий, строений и сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности и требования оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов не распространяются); (Дополнен - Постановление Правительства Российской Федерации от 08.09.2017 № 1081).

Проектируемое здание - коммерческий медцентр с модульной котельной, правильным ли будет ответ - т.к. здание коммерческое и имеет свою модульную котельную, то требования энергетической эффективности и оснащенности их приборами учета энерг. ресурсов на проектируемое здание не распространяются.

[ShaggyDoc]

Сообщение от tigra-18 правильным ли будет ответ - т.к. здание коммерческое и имеет свою модульную котельную, то требования энергетической эффективности и оснащенности их приборами учета энерг. ресурсов на проектируемое здание не распространяются.

С чего бы это "не распространяются"? "Коммерческость" здания и "модульнокотельность" не являются причиной.

Перечень "нераспространяющихся" зданий приведен в 261-ФЗ

Требования энергетической эффективности не распространяются на следующие здания, строения, сооружения: 1) культовые здания, строения, сооружения; 2) здания, строения, сооружения, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации отнесены к объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры); 3) временные постройки, срок службы которых составляет менее чем два года; 4) объекты индивидуального жилищного строительства, садовые дома; (в ред. Федеральных законов от 29.07.2017 N 217-ФЗ, от 03.08.2018 N 340-ФЗ) 5) строения, сооружения вспомогательного использования; 6) отдельно стоящие здания, строения, сооружения, общая площадь которых составляет менее чем пятьдесят квадратных метров; 7) иные определенные Правительством Российской Федерации здания, строения, сооружения.

[crosandr]

С 1 сентября 2022 г. действует очередная новая редакция. Я правильно понимаю, что объёмно-планировочные решения вернули обратно в раздел 3 Архитектура, где им и место, а в 4 разделе оставили только конструктив? Или радость преждевременна?

[Demmer]

Сообщение от crosandr С 1 сентября 2022 г. действует очередная новая редакция. Я правильно понимаю, что объёмно-планировочные решения вернули обратно в раздел 3 Архитектура, где им и место, а в 4 разделе оставили только конструктив? Или радость преждевременна?

Вроде как да
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 27 мая 2022 года N 963 вступает в силу с 1 сентября

зато записку конструктивных решений дополнили пунктом
"о_2) описание и обоснование принятых конструктивных, функционально-технологических и инженерно-технических решений, направленных на повышение энергетической эффективности объекта капитального строительства, в том числе в отношении наружных и внутренних систем электроснабжения, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха помещений (включая обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, решений в отношении тепловой изоляции теплопроводов, характеристик материалов для изготовления воздуховодов), горячего водоснабжения, оборотного водоснабжения и повторного использования тепла подогретой воды;";

[ShaggyDoc]

Сообщение от Demmer зато записку конструктивных решений дополнили пунктом "о_2)

Добавили этот пункт, конечно сдуру. Просто копируя и разбрасывая ликвидируемый раздел 10(1) по другим разделам.

Раз там были слова "описание и обоснование принятых конструктивных... решений", вот в конструктивные решения его и вставили. Просто автор поправок "чином от ума избавлен".

Но теперь, раз приняло целое Правительство - исполнять, и не тявкать! Или "вешайтесь, конструктора".

[Ильнур]

Сообщение от Demmer ...записку конструктивных решений дополнили пунктом ...оборотного водоснабжения...

что такое оборотное водоснабжение?

[Maxengin]

Сообщение от Ильнур что такое оборотное водоснабжение?

Ну как же. Раньше в СП30 даже определение было дано. Система оборотного водоснабжения: Система очистки в локальных
очистных сооружениях и повторного использования сточных вод для хозяйственных и технологических нужд;

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур что такое оборотное водоснабжение?

я думаю в эти пункты будут писать - не выполнялось, не предусмотрено проектом и тп

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 - не выполнялось, не предусмотрено проектом и тп

Конструктивом здания оборотное водоснабжение не предусмотрено.

[Komplanar]

Offtop: Это что-то про стилсьют, да?..

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar Offtop: Это что-то про стилсьют, да?..

Это не описуемо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 я думаю в эти пункты будут писать - не выполнялось, не предусмотрено проектом и тп

Ну, оборотное водоснабжение не везде есть, а вот все остальное имеется. "Не предусмотрено" - значит будет отрицательное заключение.

Просто разработчики КР или ГИП будут "христаради" просить написать эти пункты тех, кто их и раньше писал.

[Ильнур]

Конструктивом здания оборотное водоснабжение не предусмотрено.

Сообщение от ShaggyDoc "Не предусмотрено" - значит будет отрицательное заключение..

Да ну наф...
Водоснабжение - не конструктив здания, какой идиот напишет, что конструктивный раздел не соответствует...
Offtop: Хрень какая-то. Специально что ли. Расстрелять бы дюжину вот тех баранов...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Водоснабжение - не конструктив здания, какой идиот напишет, что конструктивный раздел не соответствует...

Не какой-то идиот, а конкретный совремЁнный эксперт.

Будет написано в заключении "В Конструктивных решения не выполнен пункт "о_2) описание и обоснование принятых конструктивных, функционально-технологических и инженерно-технических решений, направленных на повышение энергетической эффективности объекта капитального строительства, в том числе в отношении наружных и внутренних систем электроснабжения, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха помещений (включая обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, решений в отношении тепловой изоляции теплопроводов, характеристик материалов для изготовления воздуховодов), горячего водоснабжения, оборотного водоснабжения и повторного использования тепла подогретой воды";

И это по каждому пункту этого абзаца. Потому что "крапивное семя" создало такую систему с проектной документацией. Карикатурное "министерство" бездумно навтыкает пункты в П87, а "эксперты" теперь в большинстве случаев проверяют не технические решения, а "побуквенное" соответствие номеров пунктов и текстов заголовков постановлению.

Конечно, когда-то эту дурь исправят, через "год-полтора". Да это ведь не только в КР накопипастили. Теперь и архитекторам, и ГИПу "вешаться надо".

[mainevent100]

Может, составитель ПП87 просто копирнул по ошибке не туда, бывает. А мы тут голову ломаем - что, почему, зачем и как ))
Лично я буду игнорить данный пункт. При наличии замечания по формальному признаку, буду по формальному признаку сочинять формальный набор слов ни о чем.

[иваниваныч]

Сообщение от mainevent100 Может, составитель ПП87 просто копирнул по ошибке не туда, бывает.

Этих составителей там штук 50, и все не туда копирнули. А потом за ними проверили и согласовали на 5-ти уровнях.
Offtop: Вот только ни те, кто копирнул, ни те, кто проверял, понятия не имели о том, что такое строительное проектирование.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Лично я буду игнорить данный пункт. При наличии замечания по формальному признаку, буду по формальному признаку сочинять формальный набор слов ни о чем.

Ну зачем лично ты будешь на себя все это брать, а потом отбиваться от отрицательного Заключения?

Все эти "скопипизженные" пункты, и не только в раздел КР, и описывались, и обосновывались разработчиками раздела 10(1).

Раздел этот ликвидировали, но ведь все обосновывающие расчеты в любом случае придется делать, а не писать "формальный набор слов".

В некоторых проектных организациях с новой реальностью дурной редакции П87 уже столкнулись. У них раздел 10(1) выполняли специально натасканные специалисты. Только им для разработки раздела приходилось "выбивать" из разработчиков других разделов множество данных, чтобы сформировать текстовую часть раздела 10(1) от титульного листа до задней обложки и несколько расчетных томов.

А теперь наоборот, они будут выдавать для других разделов необходимые сведения. У нас уже и программа под это переделана. Теперь вместо текстовой части "ЭЭФ" формируется пояснительная записка к обосновывающим расчетам, которая заказчику не выдается.

В ней приводятся все пункты изуродованного П87 по разделам и необходимые тексты и таблицы, которые надо вставить в соответствующий раздел.

Сообщение от иваниваныч Вот только ни те, кто копирнул, ни те, кто проверял, понятия не имели о том, что такое строительное проектирование

Эт точно. Но теперь надо чтобы и руководители проектных фирм тоже узнали технологию проектирования и смогли организовать работу в новых условиях.

Многие из них этого не понимают, а рядовым проектировщикам самоорганизоваться очень сложно. Да еще и вопросы "А за чьи харчи я буду это делать" тоже надо решать.

[csp]

Offtop: Нет майоров

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc У нас уже и программа под это переделана.

ну и занимайтесь ерундой, кто ж запрещает.
а я буду писать:

Сообщение от ShaggyDoc "скопипизженные" пункты

и, мне кажется, в 95% случаев это будет прокатывать, потому что, скорее всего, сами эксперты раздела КР не рады таким изменениям.

Сообщение от ShaggyDoc а потом отбиваться от отрицательного Заключения?

и да, в 5% случаев придется отбиваться от нудного эксперта какими-то другими мерами, требующими головной боли.

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 95% случаев это будет прокатывать, потому что, скорее всего, сами эксперты раздела КР не рады таким изменениям.

я думаю эксперты по конструктиву читать их не будут, по причине отсутствия понимания о чем речь (это я говорю как двуликий Янус проектировщик/эксперт). Если конструктивные решения еще прозрачны и понятны, то вот эти изоляции проводов и трубопроводов.....ну напишут что-то про них и что?

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... обосновывались разработчиками раздела 10(1).Раздел этот ликвидировали, но ...

...мы его будем упорно впихивать в состав. И в КР для проформы ссылаться на этот раздел. По П-87 можно добавлять "..прочие разделы по необходимости". Вот и будет 10(1) прочим. Совершено новейший и необходимейший раздел.
Не разумно подпитывать и укоренять глупости. В набаты бить, потребовать немедленно исправить, всем писать кто имеет и может - не "просим пояснить", а "требуется исправить, и немедленно". А пока делать как делали, мало ли что там напортачили вчера. К завтрему должны исправить. Амень..

[vedinzhener]

предлагают тупо копировать данные из других разделов, вот вопрос на зачем? я еще понимаю когда скопировали геологию, чтобы эксперду не метаться по разным документам, но тут то зачем. Вопщем и целом кто включил в раздел с названием Конструктивные решения пункт о_2 просто сказочный д...б, вот теперь аминь

[Aragorn]

просто сказочный д...б

Прямо в точку. А я вот не мог найти подходящие слова.

[Алексий31]

Сообщение от crosandr С 1 сентября 2022 г. действует очередная новая редакция. Я правильно понимаю, что объёмно-планировочные решения вернули обратно в раздел 3 Архитектура, где им и место, а в 4 разделе оставили только конструктив? Или радость преждевременна?

Коллеги, а можете выложить официальную редакцию 87 постановления (которая действует с 1 сентября 2022) в эту тему? У меня какая то странная версия.
"...поэтажные планы ... с приведением экспликации помещений..." остались и в разделе 4 КР - (пункт п) и добавились в раздел 3 АР (пункт л1). Такое может быть?
Или ссылку дать на официальный источник.

[sleep]

Сообщение от Алексий31 Такое может быть?

Такое может быть.
https://www.mchs.gov.ru/uploads/docu...4bfd2a8007.pdf

[vedinzhener]

Сообщение от sleep Такое может быть. https://www.mchs.gov.ru/uploads/docu...4bfd2a8007.pdf

а это чтобы в случае изменения в одном разделе, все правили и в других, без дела не сидели так сказать, к примеру архи подвинули перегородку, теперь надо брать у них план и вставлять в КР

[DJo Frey]

Сообщение от Алексий31 Коллеги, а можете выложить официальную редакцию 87 постановления (которая действует с 1 сентября 2022) в эту тему? У меня какая то странная версия. "...поэтажные планы ... с приведением экспликации помещений..." остались и в разделе 4 КР - (пункт п) и добавились в раздел 3 АР (пункт л1). Такое может быть?

В нашем цирке и не такие нумера показывать могут! ГИП и ГАП - это клоуны!

Сообщение от Алексий31 дать на официальный источник.

Вот, официальней некуда: http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102119991

Официальное опубликование правовых актов осуществляется на портале в соответствии с Федеральным законом от 21 октября 2011 года № 289-ФЗ, Федеральным законом от 25 декабря 2012 года № 254-ФЗ, Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. № 763, Указом Президента Российской Федерации от 14 октября 2014 г. № 668, Указом Президента Российской Федерации от 2 апреля 2014 г. № 198 и Федеральным законом от 1 мая 2019 года № 83-ФЗ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от sleep Такое может быть. https://www.mchs.gov.ru/uploads/docu...4bfd2a8007.pdf

Это тоже устаревшая версия.
Вообще на официальных сайтах, в том числе Минстроя, лежит всё старое, а полную последнюю версию удалось найти с трудом.

Прилагаю (только там мои пометки есть).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Вот, официальней некуда: http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102119991

Вот только эта "официальней некуда" версия появилась через несколько месяцев после принятия. Некому обновлять, всех "в армию забрали" наверное.

[sleep]

Сообщение от vedinzhener а это чтобы в случае изменения в одном разделе, все правили и в других, без дела не сидели так сказать, к примеру архи подвинули перегородку, теперь надо брать у них план и вставлять в КР

Если искать логику, то, возможно, это сделано для удобства проверяющего раздел КР. Но тогда, почему только планы? И логика закончилась)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Это тоже устаревшая версия.

Я это заметил (там нет никакого "л1"). Просто взял первую ссыль с оф сайта, чтоб подчеркнуть, что "такое может быть".

[ShaggyDoc]

Сообщение от sleep Если искать логику, то, возможно, это сделано для удобства проверяющего раздел КР

Да нет там никакой логики, тем более в отношении заботы о разработчиках или проверяющих.
Теперь это чисто бюрократические сочинения, причем авторов, имеющих смутные понятия о проектировании. Но зато знающих действия Copy - Paste.

Уж сколько раз я вспоминал про старые добрые СНиП, где весь состав ПД по промышленным объектам был изложен на двух страницах, а по гражданским - на половине страницы.

[Алексий31]

Сообщение от sleep Такое может быть.

Спасибо всем откликнувшимся!
Я так понимаю, все теперь подают одни и те же листы чертежей с планами в двух разделах. Это кошмар.
Дублировать инфу из других разделов в текстовых частях привык, теперь еще дважды чертежи прикладывать...
Мне кажется, просто забыли убрать этот пункт из раздела 4 КР. Если кто получит письма-разъяснения по этому вопросу - просьба выложить.

[csp]

Вложения Тип файла: doc П-87-16_02_2008 27_05_2022.doc (698.0 Кб, 11 просмотров)

Кодекс показывает другой текст ПП 87 да 1 сентября
https://docs.cntd.ru/document/902087949

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp Кодекс показывает другой текст ПП 87 да 1 сентября https://docs.cntd.ru/document/902087949

Там не официальный текст, а то, что они называют:

Комментарий к Постановлению Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (пораздельный)

Это, конечно, полезный документ в который специалисты правовой системы вставляют комментарии и дополнительные ссылки. Он появился тоже через несколько месяцев, что не удивительно - надо было поработать.

Но вот на официальных сайтах, где документы должны появляться сразу после принятия - недопустимые задержки.

При этом, например публикуется ПП от 27.05.2022 № 963, в котором только "1. Пункт 1 изложить в следующей редакции:"... "3. Дополнить пунктами 31 - 34 следующего содержания..." и т.п. А полный новый текст приходилось формировать самим. Или ждать, когда крапивное семя "отелится".

А на официальном сайте Минстроя в Документах вообще лежит версия П87 от от 08.08.2013. С тех пор не удосужились поменять, хотя именно Минстрой его готовил.

[crosandr]

Это конечно не официальный источник, но удобно для сравнения было-стало: ссылка.
Архитектурные планы остались в КР. Значит рано радовались.

[yarrus77]

Сообщение от crosandr Архитектурные планы остались в КР. Значит рано радовались.

а в тексте - одну дурь заменили на другую

[belikov]

Сообщение от Алексий31 Я так понимаю, все теперь подают одни и те же листы чертежей с планами в двух разделах. Это кошмар.

Нет, конечно. В разделе АР — архитектурные планы, в разделе КР — конструктивные (кладочные, например).

Нет никакого резона в производстве идиотских решений, если требования кажутся идиотскими. Т.к. если всё же разобравшись в требованиях они окажутся НЕ идиотскими, то тогда идиот в цепочке останется только один.

[sleep]

Сообщение от belikov В разделе АР — архитектурные планы, в разделе КР — конструктивные (кладочные, например).

Аккуратней надо с выражениями, а то получим опять новую редакцию

[vedinzhener]

Сообщение от belikov Нет, конечно. В разделе АР — архитектурные планы, в разделе КР — конструктивные (кладочные, например).

К сведению кладочных планов тоже нет в конструктивных чертежах если что, читаем ГОСТ 21.501п.5.3.6. Просто привыкли что большинство архов какие-то толи полудизайнеры, толи полухудожники поэтому и конструктора во многих конторах этим занимаются, к примеру дают ведомость перемычек, даже в перегородках, потому что архитекторы просто включают тупого, мол не могем, там считать что-то надо

[Ильнур]

Да-да, с местом кладочных планов есть вечные вопросы.

[mainevent100]

Сообщение от belikov В разделе АР — архитектурные планы, в разделе КР — конструктивные (кладочные, например).

ага, спасибо, посмеялись )) если б ПП №87 просило от конструкторов дать кладочные планы.
вы в кладочных маркируете помещения и вставляете экспликацию помещений?

[crosandr]

Кому-нибудь получилось узреть официальную версию обновлённого ПП? Сканированную, безо всяких там электронных редактируемых версий?

[vedinzhener]

Сообщение от crosandr Кому-нибудь получилось узреть официальную версию обновлённого ПП? Сканированную, безо всяких там электронных редактируемых версий?

пока это секретная информация хотя данная версия постановления уже действует, сказано же страна в опасности и все такое, не до этого, докопался дайте мне официальную версию понимаешь

[sleep]

Сообщение от vedinzhener К сведению кладочных планов тоже нет в конструктивных чертежах если что

Сообщение от Ильнур Да-да, с местом кладочных планов есть вечные вопросы.

Недавно проходили ГЭ. Пришлось кладочные планы и прочее забирать у архитектора и вставлять в КР. В АР остались фасады, просто планы с экспликациями и элементы декора, итого 12 листов.

[vedinzhener]

Сообщение от sleep Недавно проходили ГЭ. Пришлось кладочные планы и прочее забирать у архитектора и вставлять в КР

дык так всегда и делалась, может я тайну открою раздел КР делался в основном двумя специалистами(инженером-конструктором и инженером-архитектором) , конструктор во всякой лабуде полах, шумозащите, теплозащите и т.п. впринципе не должен разбираться и уже тем более в объемно-планировочных решениях. Впрочем и сейчас мало что поменялось, раз планы с экспликациями в КР оставили

[ShaggyDoc]

Сообщение от crosandr Кому-нибудь получилось узреть официальную версию обновлённого ПП? Сканированную, безо всяких там электронных редактируемых версий?

Официальная версия находится на Официальном интернет-портале правовой информации
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbo...&&nd=102119991

Там в правом верхнем углу можно выбрать и любую предыдущую версию - их уже 34 редакции набралось. Причем редакции можно и сравнить. Это очень хорошо, только долго задерживается публикация самой свежей версии.

Официальное опубликование правовых актов осуществляется на портале в соответствии с Федеральным законом от 21 октября 2011 года № 289-ФЗ, Федеральным законом от 25 декабря 2012 года № 254-ФЗ, Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 г. № 763, Указом Президента Российской Федерации от 14 октября 2014 г. № 668, Указом Президента Российской Федерации от 2 апреля 2014 г. № 198 и Федеральным законом от 1 мая 2019 года № 83-ФЗ.

А Вам сканированную подавай? С отпечатками пальцев и капельками соплей исполнителей? Чтобы ничего не найти поиском было?
"О, месье знает толк в извращениях"(С)

Тогда Вам в "канцелярию" Правительства. Ишшо вот Минстрой у себя сканированные нераспознаваемые версии держит, но там последний вариант еще 2013 года. Работа-то ведь адовая...

[sleep]

Сообщение от vedinzhener дык так всегда и делалась, может я тайну открою раздел КР делался в основном двумя специалистами(инженером-конструктором и инженером-архитектором)

У нас не так было. Архитектор забирал и кладочные, разрезы, кровлю, вентканалы ну прочее. В КР он почти не лез. А вот конструктор лез, по тем же перемычкам. И в экспертизе всё принимали. Такое началось недавно. Возможно от экспертного субъективного восприятия зависит)

[vedinzhener]

Сообщение от sleep Такое началось недавно. Возможно от экспертного субъективного восприятия зависит)

Это просто от невежества зависит, ГОСТ на оформление никто не читает, а там более менее четко кто что делает, а так в основном мы всегда так делаем у нас

[crosandr]

Сообщение от ShaggyDoc А Вам сканированную подавай? С отпечатками пальцев и капельками соплей исполнителей? Чтобы ничего не найти поиском было?

Поиском я найду в стройконсультантах и прочих похожих ресурсах, а потом для наиболее критичных пунктов найду соответствие в той самой неизменяемой версии. Сколько раз так отлавливали ошибки в редактируемых версиях в разных СП.

Сообщение от ShaggyDoc "О, месье знает толк в извращениях"(С)

На вкус и цвет...

Сообщение от vedinzhener пока это секретная информация хотя данная версия постановления уже действует, сказано же страна в опасности и все такое, не до этого, докопался дайте мне официальную версию понимаешь

Не, ну просто спросил. Нет, значит нет. Все всё понимают. За неимением гербовой пишем на простой.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crosandr Поиском я найду в стройконсультантах и прочих похожих ресурсах

Это не "стройконсультант и прочие", а официальный портал правовой информации, поддерживаемый по Закону.

Что касается точности сканов - посмотрите вложенный "скан скана". И подобные случаи не единичны.
Можете заниматься "преоктированием", точно по сканированному СП.

[crossing]

Правильно, что я отказяваюсь от этого бардака.
На стройку - для выполнения РД. Оно так честнее.

[mainevent100]

Когда я в раздел КР проекта копировал АР планы, эксперт писал замечания к ним, ссылаясь на ГОСТ 21.501. Мало того, что сам ГОСТ на оформление рабочей (а не проектной) документации, так ещё и ссылки были на оформление «Архитектурных решений». Вот что за вредительство..