[NatalyM]

Я иногда "балуюсь" расчетами. Сколько денег за это брать? Например, расчет на сейсмику 8баллов здания одноэтажной школы размерами 18*60м из сэндвич-панелей?

[viking1963]

Сообщение от mainevent100 результаты расчета анализирует главспец - тот, кто придумал каркас. Сечения несущих элементов, в основном, определяются до начала расчета (по грузовым площадям не сложно прикинуть нагрузку). общие решения по способу армирования - тоже за ним, дает указания исполнителям т.е. расчетчик в данном случае просто выполняет черную работу.

Странный какой то расчетчик....на кой фиг он тогда вообще кому-то нужен......с его черновой работой...
- (определить его тогда в "девочки-чертиллы...", пусть в Корел Драу рисует что нибудь...палочки - кружочки...)

[mainevent100]

Сообщение от viking1963 Странный какой то расчетчик....на кой фиг он тогда вообще кому-то нужен......с его черновой работой...

ну можно назвать такого "расчетчик-техник"
но он мало чем отличается от обычных инженеров. Главный конструктор - голова, все остальные инженеры - руки, которые исполняют задумку конструктора. Разве не так?

[Ал-й]

Сообщение от mainevent100 ну можно назвать такого "расчетчик-техник" но он мало чем отличается от обычных инженеров. Главный конструктор - голова, все остальные инженеры - руки, которые исполняют задумку конструктора. Разве не так?

достаточно стандартная организация труда, на крупных объектах (либо при больших объемах) - по другому вообще никак.

[viking1963]

Сообщение от mainevent100 ну можно назвать такого "расчетчик-техник" но он мало чем отличается от обычных инженеров. Главный конструктор - голова, все остальные инженеры - руки, которые исполняют задумку конструктора. Разве не так?

mainevent100,

Доброго времени суток,
А вообще-то, Ваш ГлавСпец по какому критерию (или по каким критериям) определяет армирование и сечения несущих элементов ?
(после того как "расчетчитк" предоставляет ему его "черновую" работу...)
Чем руководствуется в основном ?
На что смотрит ?

[ФАХВЕРК]

При больших структурах есть глспец. по разделу КМ и КЖ.... их бывает по нескольку человек на отдел, в руках, как правило, долгоиграющая промплощадка из 80-100 сооружений, вот и ведешь компоновки-расчеты-экспертизы-командировки-авторские надзоры.... а глконстр - пожилой мегамозг сведущий как и в КЖ таки в КМ, он оценит и поправит работу всех главспецов, если где надо и волевое примет, где и помирить может в случае ссоры... но таких организаций мало - как правило в промке. В жилищке и гражданке просто не бывает таких объемов.

[Ал-й]

Сообщение от ФАХВЕРК В жилищке и гражданке

Ну почему -если речь о каком нибудь небоскребе или стадионе - там не получается, чтобы вот гл.спец. сел собрал модель, посчитал, подкорректировал сечения выдал задание чертежникам )
Зачастую модели бывают сложны (их делает несколько человек), зачастую они состоят из серии простых и сложных дополняющих друг друга расчетов. Один человек этим подавится.

Сообщение от viking1963 А вообще-то, Ваш ГлавСпец по какому критерию (или по каким критериям) определяет армирование и сечения несущих элементов ? (после того как "расчетчитк" предоставляет ему его "черновую" работу...) Чем руководствуется в основном ? На что смотрит ?

кстати в некоторых компаниях существую хорошие наработки как раз под концептуальное проектирование и грубую оценку - типа таких -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=dtu8KUZOJ6Q

[GGCAT]

— Василь Харитоныч, можно уже в туалет мне, я ж два часа назад как заявку уже подал?!
— Терпи, Пердулькин, ты ж уже девять лет в расчетчиках ходишь, два месяца назад получил почетное свидетельство о том, что можешь сам кнопку "расчет" в ЛИРЕ нажимать! А по поводу туалета, я еще обходной лист на выдачу ключа от сортира и трех листов туалетной бумаги не подписал у директора, он на совещании задерживается!

Ал-й и ФАХВЕРК, вы сейчас немного про другое. Вернемся к исходным данным задачи: 1 человек, 2 24-этажных здания (типа похожих), 70К рублей, полтора месяца и РРка с ПЗшкой.

[Ал-й]

читаю тему с этой страницы, обламывает меня посмотреть что там обсуждалось =)
Но это -

Сообщение от GGCAT 1 человек, 2 24-этажных здания (типа похожих), 70К рублей, полтора месяца и РРка с ПЗшкой.

- сюр

[Meknotek]

Второй заместитель помощника главного расчетчика по вторым и третьим загружениям в осях А-В. А что... мне нравится. Можно и за 18.3% от Пшки поработать

[mainevent100]

Сообщение от viking1963 А вообще-то, Ваш ГлавСпец по какому критерию (или по каким критериям) определяет армирование и сечения несущих элементов ? (после того как "расчетчик" предоставляет ему его "черновую" работу...)

viking1963, конечно по результатам стат. расчета (интересуют усилия в элементах, а не подбор арматуры), ну и по опыту.

[Ал-й]

Я тут еще подумал, что даже в предел 24 этажей можно большой гемор уложить - http://global.ctbuh.org/resources/pa...l-projects.pdf

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й Я тут еще подумал, что даже в предел 24 этажей можно большой гемор уложить - http://global.ctbuh.org/resources/pa...l-projects.pdf

хреновое архитектурное решение )))) издалека чем-то напоминает обрушевшееся

[Ал-й]

Сообщение от Meknotek хреновое архитектурное решение ))))

ага и эти лестницы с канатами (я так понимаю, по другому не получалось)... вот кому то в LERA прилетело задание, то то он рад был
полагаю, среди авторов статьи этого человека нет )) Там одни головы-главспецы

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й полагаю, среди авторов статьи этого человека нет )) Там одни головы-главспецы

да он по-бырику за 2 недели и 70К слепил... все равно ГСам отвечать... где не проходило - канатов налепил и норм..

чем-то напоминает игрушку "мосты", ну где надо леммингов/машины/поезда пустить по конструкции, слепленной на скорую руку. Архи явно переиграли...

[GGCAT]

Я тут еще подумал, что даже в предел 24 этажей можно большой гемор уложить - http://global.ctbuh.org/resources/pa...l-projects.pdf

Не, ну теперь-то мы знаем, если че, к кому обратиться, за 70К посчитает без проблем. Я тут слышал, что даже два по 24 можно за 70

[Ayvengo]

Сообщение от GGCAT Вернемся к исходным данным задачи: 1 человек, 2 24-этажных здания (типа похожих), 70К рублей, полтора месяца и РРка с ПЗшкой.

Offtop: Задача не имеет надежного решения... Без обид

[viking1963]

Сообщение от mainevent100 Цитата: Сообщение от viking1963 А вообще-то, Ваш ГлавСпец по какому критерию (или по каким критериям) определяет армирование и сечения несущих элементов ? (после того как "расчетчик" предоставляет ему его "черновую" работу...) viking1963, конечно по результатам стат. расчета (интересуют усилия в элементах, а не подбор арматуры), ну и по опыту.

Хм...
Мутно как то все...в Вашем Королевстве...
От усилий в несущих элементах армирование то и зависит...по большей мере...
А "по опыту"...ИМХО - Ваш ГлавСпец = телепат что ли ? (опытный телепат......)
Хотя впрочем в каждой избушке свои игрушки...
Ладно,
mainevent100,
Удачи !

[skam]

Сообщение от viking1963 А "по опыту"...ИМХО - Ваш ГлавСпец = телепат что ли ?

А если задача в сейсмике и сложная несимметричная конструктивная схема, которая ведет к появлению крутильных колебаний от которых нельзя уйти по условиям планировки?

А в 24 этажке, если она находится в ветровом районе с большими нагрузками, тоже могут быть неадекватные усилия от пульсации.
Суть в том, что человек будет выполнять функции главспеца за 70тр, он ведь написал: выдача задания рисовальщикам, еще и проверка чертежей!! Какие 18%??

[Nick Kononenko]

Сообщение от mainevent100 ну, например, один из последних объектов - монолитная 25-этажка, цена стадии П = 600 т.р. Расчетчик по готовым чертежам каркаса собрал модель, нагрузки и оформил ПЗ (не очень подробно, конечно). Получил за это 110 т.р. (18,3%). На рабочке, естественно, еще дорабатывал. Мало? При этом никаких решений самостоятельно не принимал.

Раздел КР 25-ти этажки на стадии П не может стоить 600 т.р. Это просто Ваша фантазия.

[Kykycuk]

Сообщение от Nick Kononenko Раздел КР 25-ти этажки на стадии П не может стоить 600 т.р

А сколько на ЗП в 25 этажке?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от GGCAT Не, ну теперь-то мы знаем, если че, к кому обратиться, за 70К посчитает без проблем. Я тут слышал, что даже два по 24 можно за 70

Почему сегодня раки по 3 рубля, но маленькие, а вчера по 5, но большие?

Ребят, о чем спор? Каждый товар стоит своих денег. Может результат будет соответствовать заявленной стоимости, а возможно многократно превысит его. Не видя конечный результат, говорить не о чем. Однако, судя по ожиданиям многих, за обозначенную сумму маловероятно получить качественный конечный результат, но возможно он устроит заказчика.

[Nick Kononenko]

Сообщение от Kykycuk А сколько на ЗП в 25 этажке?

На зарплату 100-150 т.р. на весь раздел КР в стадии П

[GGCAT]

Ребят, о чем спор? Каждый товар стоит своих денег. Может результат будет соответствовать заявленной стоимости, а возможно многократно превысит его. Не видя конечный результат, говорить не о чем. Однако, судя по ожиданиям многих, за обозначенную сумму маловероятно получить качественный конечный результат, но возможно он устроит заказчика.

А вот здесь как раз кроется коварная ошибка! Вы там не забыли? Мы тут не вениками торгуем!!! Нам законодательно запрещено делать некачетсенно! И плевать, что 98% так делают. Они не правы. У нас результат может быть только один. Либо 1 - согласно ВСЕМ требованиям Норм, либо 0 - какие-то из Норм не соблюдены. Вот и все.

[mainevent100]

Сообщение от Nick Kononenko Раздел КР 25-ти этажки на стадии П не может стоить 600 т.р. Это просто Ваша фантазия.

Сообщение от Kykycuk А сколько на ЗП в 25 этажке?

Ребята, вы бы сами с фантазией поспокойней, 600 т.р. - это ФОТ (чистая зп на руки исполнителям)

Сообщение от GGCAT Либо 1 - согласно ВСЕМ требованиям Норм, либо 0 - какие-то из Норм не соблюдены. Вот и все.

Если бы все было так просто, то и не существовало бы этих обсуждений. У нас даже законы так написаны, что суды разных инстанций трактуют их по-разному, что уж говорить про СНиПы..

[yrubinshtejn]

Сообщение от mainevent100 У нас даже законы так написаны

Везде они написаны одинаково.
А то что человек, который первый раз открывает СНиП, или какой другой закон, и не понимает ни одной буквы - СНиП в этом не виноват.
Водительскими удостоверениями (правами) немыслимое число людей обладает, но умеют ездить единицы.

[skam]

Сообщение от mainevent100 600 т.р. - это ФОТ (чистая зп на руки исполнителям)

Адекватная зп. При наличчии всех исходных данных ориентировочно работы на 2 месяца на 2-3 исполнителей. Зп получится 100-150тр. Даже если 3 месяца, то зп 70-100тр.

Сообщение от Nick Kononenko На зарплату 100-150 т.р. на весь раздел КР в стадии П

А вот это какой-то сюрреализм)

[non-live]

Почитал тему - интересно. У Порета может быть только одно объяснение его действий:
1. АР опытные, сделали сотни подобных домов
2. АР уже подсознательно понимают - где и какие стены/колонны должны стоять и какие консоли/перепады возможны
3. ГИПа и ГАПа уважают и боятся все, в том числе экспертиза и ГАСН
4. у АР по какой-то причине нет гл. констр. на данный момент (заболел, уволился и т.д.)
5. АР нужен только расчет с незначительной корректировкой вертикала (см. п.1 и п.2)
6. Порет сам сделал 500 таких домов и понимает что от него требуется
7. Порет умеет пользоваться современным расчетным ПО (даже имеет личную лицензию)
8. Если Порет умеет пользоваться современным расчетным ПО, значит он сделает расчетную схему за два-три дня (см. п.1 и п.2), проанализирует за два дня - и за неделю получит 70к - неплохо.

Offtop: P.S. Сам однажды сделал расчет за меньшую сумму, но при наличии вышеперечисленных пунктов.

А про стоимость даже не пишите - каждый случай индивидуален. Если Вы и Ваш директор не могут доказать почему работа стоит не

Сообщение от Nick Kononenko На зарплату 100-150 т.р. на весь раздел КР в стадии П

а много больше - это Ваши большие просчеты

[GGCAT]

Если бы все было так просто, то и не существовало бы этих обсуждений. У нас даже законы так написаны, что суды разных инстанций трактуют их по-разному, что уж говорить про СНиПы..

Вообще тут это ни при чем. Трактовки разные... Дело вообще тут не в трактовках. Приведу один, простейший, элементарнейший пример. Только один. Но в реальном проекте таких случаев очень много. Берем исполнителя и заодно можно ГИПа с ГК и задаем такие простейшие вопросы: "Скажите, а вы рассчитывали конструкции на огнестойкость? Как определяли усилия во время пожара? Покажите расчет. А вот в СТО по пожару написано, что для разных видов бетона (для разных составов, для разных связующих и добавок) разные исходные данные для расчета, вы какой применили? А это как-нибудь отражено в проекте? Там написаны какие-то указания? А в ПЗ написаны? А вот объясните пожалуйста выбор морозостойкости и класса по водопроницаемости бетона. А вот закладные детали вы как конкретно будете защищать от коррозии? Есть ли обоснование принятых решений в этом отношении? А есть ли разница в исполнении защиты для закладных деталей, находящихся внутри здания и снаружи? А агрессивность среды как определяли? Скажите, а вот тут у вас 24 этажа, а как обеспечивается устойчивость и прочность стен на верхних этажах здания при расчете их на ветровую нагрузку? А то там набежит за 150 кг/м2, а у вас ваши пенобетонные стеночки не вывалятся наружу от ветерка, если посильнее подует?" Это все ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы, без углубления во всякие нелинейные работы ЖБК и подобное. Но даже на этом сразу завалится большинство исполнителей. АБСОЛЮТНОЕ большинство. Чего уже говорить про расчеты во временной постановке? Трактовки... Просто у нас дохрена халтурщиков развелось, для которых расчет это то что я привел в посте №978. Профессионализм он в учете нюансов. У нас куда ни плюнь - забили или не знали даже про кучу требований для того что проектировали. Меня лично это бесит, брал бы каждого и возюкал бы по столу с их "проектами". Гонят лажу! Я это называю не проектами, а туалетной бумагой. А вы попробуйте учтите ГРАМОТНО все нюансы КАЖДОГО проекта и изложите их в ПЗ и в указаниях. А потом взгляните на объем проделанной работы. И не надо говорить, что все типовое. В жизни нет ничего типового. Каждый раз новые грунты, новые агрессивные среды и воздействия. Каждый раз приходится изголяться и придумывать что-то новое для каждого отдельного здания. Да, есть некоторые разработанные решения, которые могут подойти к новому проекту, но далеко не всегда так. Далеко не всегда! Резюме такое, если человек делает действительно грамотный и хороший проект, то он ну вообще никак не может быть разработан за три секунды и за две копейки. А то что делает большинство действительно не стоит денег. С моей лично позиции это вообще ничего не стоит тогда и проектом это назвать нельзя. Вот как-то так.

[non-live]

GGCAT, не косите всех под одну гребенку. Не знаю с кем Вы работаете и общаетесь, но у нас всегда есть внешние ТУ на КЖ от Заказчика, а сами делаем внутреннее «ТУ», в котором все эти Ваши моменты определяем/считаем. Единственное, что плохо - некоторые расчеты руками не проверяем, т.к. тыщу раз прикладное ПО уже проверено (тот же расчет по огнестойкости) - но все-таки это плохо, т.к. проверка должна быть

[mainevent100]

Offtop: Прям, крик души какой-то
GGCAT, сначала хотел было попросить посмотреть ПЗ какого-нибудь Вашего объекта, чтобы увидеть описание там всего этого. Но потом подумал, что лучше не стоит - увижу идеально выполненную работу и расстроюсь своей бездарности
в принципе, согласен, конечно. Один вопрос по теме остался: вот посчитали Вы для одного 24-этажного объекта наружную стену на ветровую нагрузку, убедились, что она не падает; в другом объекте ведь не будете пересчитывать? Также и с остальными пунктами, сделав таких домов с десяток другой, можете не тратить время на решение одних и тех же вопросов, соответственно и в цене можно подвинуться?

[GGCAT]

в другом объекте ведь не будете пересчитывать?

Одинаковые пролеты? Одинаковые высоты? Одинаковые ветровые районы? Одинаковые типы местности? Одинаковые материалы заполнения стен? Одинаковые типы фасадов? Одинаковые типы крепления фасадов? Одинаковые климатические зоны для выбора стали, методов и типов сварки... И еще несколько пунктов. Одинаковое расположение оконных проемов их размеры. И т.д. и т.п. Но если ВСЕ одинаковое, то не буду конечно, зачем несколько раз одно и то же считать.

GGCAT, не косите всех под одну гребенку.

Я не всех, я только про абсолютное большинство.

GGCAT, сначала хотел было попросить посмотреть ПЗ какого-нибудь Вашего объекта, чтобы увидеть описание там всего этого. Но потом подумал, что лучше не стоит - увижу идеально выполненную работу и расстроюсь своей бездарности

Даже если бы попросили, то я бы не представил вам на обозрение ничего. Потому что я не заинтересован в том, чтобы мои работы потом кто-то переписывал, пользовался моими наработками и знаниями. Я долго и кропотливо разбирался в каждом вопросе и не собираюсь эти знания просто так раздавать. Но всегда могу захватить одну из своих ПЗ на совещание с Заказчиком и просто на примере объяснить ему почему одна работа стоит 70К, а моя будет стоить 500. Вот и все. И дело не в бездарности, а кропотливости и проработанности решений, личной ответственности и заинтересованности и, САМОЕ главное, желании выпустить действительно качественный продукт интеллектуального труда, а не бумагу испачкать чернилами.

[Nick Kononenko]

Сообщение от skam Цитата: Сообщение от mainevent100 600 т.р. - это ФОТ (чистая зп на руки исполнителям) Адекватная зп. При наличчии всех исходных данных ориентировочно работы на 2 месяца на 2-3 исполнителей. Зп получится 100-150тр. Даже если 3 месяца, то зп 70-100тр. Цитата: Сообщение от Nick Kononenko На зарплату 100-150 т.р. на весь раздел КР в стадии П А вот это какой-то сюрреализм)

Уважаемый Skam, за раздел КР 25-ти этажки в стадии П такой зарплаты (600 т.р.) Вам никто не заплатит. Максимум 150 т.р. ,так как графическая часть (чертежи марки КЖ) в стадии П получается легко из архитектурной части путем удаления перегородок и заменой угловых штампов. А расчетная часть по мнению некоторых вышеписявших получается путем нажатия на кнопку Лиры. И все.

[non-live]

Сообщение от Nick Kononenko Максимум 150 т.р.

Это месячная з.п. гл. констр. с учетом налогов, аренды офиса и прочего. Стадия П обычно больше месяца разрабатывается

[Julianna]

Сообщение от GGCAT Берем исполнителя и заодно можно ГИПа с ГК и задаем такие простейшие вопросы: "Скажите, а вы рассчитывали конструкции на огнестойкость? Как определяли усилия во время пожара? Покажите расчет

В каком ПО рассчитываете конструкции на огнестойкость ? Всегда ли он необходим ?

[GGCAT]

В каком ПО рассчитываете конструкции на огнестойкость ? Всегда ли он необходим ?

Прочность самих сечений можно проверить хоть вручную, это не сложно, только муторно, особенно если дробить сечение на множество участков с осредненной темп. на самих участках (как того требует МГСН), для облегчения можно этот расчетик сделать в экселе, например. Наиболее сложным вопросом является определение усилий от температуры. Тут есть несколько вариантов. Можно вычислить усилия вручную, потом сказать, что вот в конкретном случае, этот вариант усилий будет наихудшим для данной конструкции (как правило конструкции неразрезные, особенно в ЖБ и там по идее правильно было бы рассматривать прочность совокупности конструкций, а не каждой в отдельности, но допускается "в некоторый запас" и так). Если с конструкциями все очень сложно или очень плохо (начинают непроходить, а защитный слой бетона получается большим, чем вам бы хотелось, получается большое армирование по прочности не вследствие пожара. Такое вылезает когда конструкции довольно "тоненькие"), то вырезаем из здания ячейки и в физически-нелинейной постановке (например в ЛИРЕ) прикладывая усилия и температуру (градиент по сечениям) в ячейки здания получаем усилия, далее просто проверяем прочность сечений. Вот тут следует особо отметить, что я бы оооооооочень хотел посмотреть на ребят, которым придется так считать что-нибудь и как они управятся с 24-этажкой за полтора месяца (к вопросу о цене расчетов). Кроме того в ЛИРЕ далеко не всегда получится приложить температурную нагрузку так как того требуют нормы. Начинаются танцы с бубном.

Теперь по второму вопросу. В разделе АР указываются REI (или просто RE или R или E или EI, только не придирайтесь к словам) для конструкций. А дальше включаем логику. Если для конструкции необходимо выполнить условия заложенные в АР, то всегда ли необходим расчет? Очевидно да. В любом случае требуется подробное доказательное обоснование, чтобы этого расчета не выполнять. Т.е. описание конструкции, условия работы, ссылки на конкретные пункты норм, исходя из которых будет очевидно, что что-то считать не нужно.

И все это еще пол беды. А вот представьте, что вы решили немножко увеличить расстояния между темп. швами здания. Вы попадаете на учет температурных нагрузок. И вот тут совсем веселье начинается, например, кто скажет какая доля длительности будет у этой нагрузки? Что будете делать с линейным расчетом? Снижать модули? Насколько? Как определять? Или вы будете перебирать ВСЕ расчетные ситуации в нелинейной постановке с учетом монтажа? Потом надо будет определить температуру замыкания. Как? Вы знаете когда начнется заливка той или иной плиты?

Короче, если к вопросам проектирования подходить серьезно, то с вас семь потов сойдет и десять шкур слезет, пока вы просто к выводам придете, как это все правильно учесть. А вам еще все это надо будет проанализировать и сделать выводы. И ОПИСАТЬ эти выводы, дать указания в проекте. Вот отсюда растут ножки у ценников и реальных сроков проектирования. А не из праздного желания накрутить себе цену. Сначала учишься пятнадцать лет, а потом оцениваешь свою работу дешевле работы какого-нибудь продавца автомобилей? Смотрите сами. Да, большинство экспертиз пропустит или не обратят внимания или прикроются от ответственности чем-инбудь, пропустят некорректные расчеты и другие глупости. Но есть ли у вас совесть? Делать лажу.

[Julianna]

GGCAT, спасибо за развернутый ответ.
Спросила сие, чтоб уяснить объем расчетов. Пока не сталкивалась лично с тем, чтобы этот расчет спрашивали. Я бы с радостью..., но времени не дается. К сожалению, многие именно так и считают, что нажав одну кнопку в ПО (типа Лиры, Скада, Старка, МикроФЕ и т.д) получишь результат.
Пока что пользовалась стареньким Пособием по огнестойкости (думаю всем известным) ну и конструктивными требованиями, изложенными в СТО по огнестойкости ЖБК.
Опять же к сожалению, некоторые не смотрят и этого.

[Николай Г.]

GGCAT, без обид, но мне кажется вы в каком-то другом чудесном мире живете. Заказчику глубоко наплевать что я там считаю и учитываю, как записку оформляю и т.п. Ему в общем-то интересны цена, срок и материалоемкость (последнее не далеко не всегда). Эти параметры указываются на этапе тендера. И совсем не думаю, что на тендере вы побежите с запиской к заку (который ничего в этом не понимает) объяснять почему ваш ценник х3, в отличии от конкурентов. Вас тупо проигнорируют и возьмут "лояльных людей".
Из примеров - недавно отфуболились, т.к. заказчик настаивал сделать проект стального сарая с мостовым краном без геологии, и нашлись подобные исполнители.

[Julianna]

Сообщение от GGCAT Вы знаете когда начнется заливка той или иной плиты?

Этого не скажет никто. К расчетам приступаешь вообще когда все еще очень "сыро" и в процессе многое меняется.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Offtop: Николай Г., увы и ах! Все именно так.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop: Радует, что есть люди с серьезным подходом

[GGCAT]

Николай Г., да какие обиды. Я не спорю с тем о чем вы говорите, я полностью согласен и да, вы правы. И тем не менее на каждый товар найдется свой покупатель. Так что все нормально. Кроме того заказчики не все такие непробиваемые тупаны. Некоторые очень даже заинтересованы в качестве работы. Таких мало, но в природе существуют. Сарай с краном? Ну так придумываете геологию, утверждаете у заказчика в проекте пишете соответствующую строку о том, что "в случае, если под подошвой фундамента обнаружены грунты отличные от..." и т.д. Вопрос решаемый.

[skam]

Offtop:

Сообщение от GGCAT Что будете делать с линейным расчетом? Снижать модули? Насколько? Как определять?

Интересный вопрос при расчете на температурную нагрузку. Я думал его решить с помощью лировской инженерной нелинейности, которая снижает жесткости в зависимости от степени нагружения, но пока что получаются корявые результаты.

[Ал-й]

Offtop: в мире делается вот так по части огнестойкости:
http://fire.fsv.cvut.cz/ifer/WP2/Adm...0buildings.pdf

[13forever]

Сообщение от Ал-й Offtop: в мире делается вот так по части огнестойкости:

Offtop: это не наш метод. у нас неожиданное признают конвейерную ленту горючей и во всех перегрузках и галереях делаются насосные станция автоматического аварийного пожаротушения. с разводкой по галереям. и всем по фиг что на 4/5 территории страны лето 4,5 месяца в году.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от 13forever конвейерную ленту горючей

Хмм... а она не горючая?

[DEM]

Сообщение от ФАХВЕРК Offtop: Хмм... а она не горючая?

Offtop: Пипец
http://aquagroup.ru/normdocs/9868
От этих испытаний зависит пожарная нагрузка и определение категории помещения....
Другое дело, что при применении на производствах с транспортированием горючих материалов, категория будет приниматься по наиболее горючему материалу.
В добавог...
https://expert.nadzor-info.ru/docume...007/?category=
https://www.youtube.com/watch?v=8-HtcWwCzyc

[kapitelinet]

Предлагаю вернуться к основной теме
и обсудить вот такую формулу для вычисления стоимости расчётов:

С=Сбаз*(Kмод+Кмат+Кгео)*Ксейсм,

где Сбаз - базовая цена поверочного расчёта простого монолитного жилого здания на плите при простых геологич условиях без сейсмики.
(100 тыс., например)

Кмод - коэффициент, учитывающий трудоёмкость моделирования. Для четырёх уровней, слабо отличающихся друг от друга (подвал,
первый, типовой, чердак) и прямоугольных в плане принять равным 1.

Кмат - коэффициент, учитывающий количество материалов несущих конструкций. Если только монолит, то 0.
Если монолит + кирпичи или монолит + панели, то 0,6.

Кгео - учитывает сложность геологических условий и тип фундамента. Для плиты на однородном основании 0. Для свай 0,3.

Ксейсм - учёт сейсмики. Без сейсмики 1, а с сейсмикой 1,5.

[Ayvengo]

Сообщение от kapitelinet Ксейсм - учёт сейсмики. Без сейсмики 1, а с сейсмикой 1,5.

Сейсмика разная бывает, только ПЗ или ПЗ+МРЗ, а это - две большие разницы...

[agafosha]

МРЗ - максимальное расчетное землетрясение, ПЗ- ?

[Ayvengo]

Сообщение от agafosha МРЗ - максимальное расчетное землетрясение, ПЗ- ?

Проектное землетрясение.

[Poreth]

Тема про стоимость расчетов, но всё же. Сколько стоит начертить 2 почти одинаковые 24х этажки и 2 паркинга небольших между ними? Листаж на одну 24 этажку по монолиту у меня прикидочно 200+ листов А1. Одна парковка 40. Сколько брать за "перебивку осей" во вторую высотку?
Очень прикидочно считаю 200 + 40+ 40 + 1/6*200~320 листов. 2,5тр за лист - выходит 800тр. Правдоподобно?

[GGCAT]

Poreth, ты хоть планчики с разрезиком кинь.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ...выходит 800тр. Правдоподобно?

На бызрыбье сойдет. А так драть нада! Там же люди будут жить, объект на мельярд рублей...чо за тарелку супа-то...

[Genf]

2,5тр за лист ... считай за так
4 - это самый минимум (почти за так)
По хорошему не меньше 5

[Konstruktiv54]

Сообщение от Genf 2,5тр за лист ... считай за так 4 - это самый минимум (почти за так) По хорошему не меньше 5

о каком формате речь?

[Ильнур]

Вообще не понял - причем тут формат? Речь о копировальных работах?
Или о разработке чертежей конструктива?

[Konstruktiv54]

а цена за "лист" вопросов таких не вызывает? )

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Вообще не понял - причем тут формат? Речь о копировальных работах? Или о разработке чертежей конструктива?

На монолите (для простого жилья) треть работы - опалубочные планы отчертить, по архипланам. Не стоит один такой лист 5тр.

[ФАХВЕРК]

Offtop: КМ - 10000 рублей за лист. Меньше даже не рассматриваю.

[Poreth]

Сообщение от Ильнур Или о разработке чертежей конструктива?

О ней. И о примерной оценке объема этих самых чертежей и стоимости их разработки. Мне удобно оценивать на примере объектов аналогов в плане объема чертежки. И вот какой то эмпирический стоимости за лист.
Своей методой этой самой предварительной оценки не поделитесь?

Зак хочет всю чертежку за 350-500тр. Я "вежливо" отказался.

[Ильнур]

Сообщение от Poreth ... о примерной оценке объема этих самых чертежей и стоимости их разработки. Мне удобно оценивать на примере объектов аналогов в плане объема чертежки. И вот какой то эмпирический стоимости за лист. Своей методой этой самой предварительной оценки не поделитесь?.

Методы нет. Есть аналогии. Если нечто непохожее, смотрим на общую стоимость всей катастрофы. На тарелку супа не смотрим.

Сообщение от Poreth .Зак хочет всю чертежку за 350-500тр. Я "вежливо" отказался.

Столько стоит диван небольшой, немного кожаный. А многоэтажка... с паркингом... где много машин по 1-2 млн...Зачем ему чертежи? Пусть вообще не строит, раз такой бедный.

[mainevent100]

Poreth, общая площадь сколько?

[Poreth]

Площадь плиты перекрытия с балконами 690м2. Этажей 24 и 2 подземных. Т.е. вся площадь одного дома около 18 000 м2. Второй дом на 1 этаж меньше. Две парковки двухэтажные по 2 000 - 3 000 м2.

[mainevent100]

Сообщение от Poreth Т.е. вся площадь одного дома около 18 000 м2

ну даже по скромным прикидкам при аналогичном втором доме цена двух стадий П+Р (с расчетами) выходят порядка 1,2-1,3 млн.
если вычесть стадию П с расчетом (тыщ 500), гольные чертежи рабочки получатся около 700-800 т.р.

[GGCAT]

Примерно 1570К стоит эта работа. Точнее можно сказать имея более подробное ТЗ. Подразумевается только стадия Р.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 а цена за "лист" вопросов таких не вызывает? )

Не вызывает. Один лист формата А1 с чуством и толком рисовать день. Стоимость одного листа равна стоимости одного дня.

[Genf]

Offtop: Сейчас есть нехорошая тенденция ... демпинг, причем очень жесткий (падают от 3 до 14 раз!!!). Как итог работу делают "вчерашние" студенты, качество ниже некуда, строители в полном шоке и само собой приходится додумывать на месте. Страдает общее качество выполнения объекта в целом, т.к. на стадии проектирования упущены некоторые важные моменты.

[GGCAT]

Сообщение от Genf Offtop: Сейчас есть нехорошая тенденция ... демпинг, причем очень жесткий (падают от 3 до 14 раз!!!). Как итог работу делают "вчерашние" студенты, качество ниже некуда, строители в полном шоке и само собой приходится додумывать на месте. Страдает общее качество выполнения объекта в целом, т.к. на стадии проектирования упущены некоторые важные моменты.

Зато дешево )

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 гольные чертежи рабочки получатся около 700-800 т.р.

А теперь что ответил заказчик: ты же это один или вдвоем будешь делать, и нам надо все за 4 месяца и выходит 800/4/2=100тр в месяц! Жирно вам будет. Делайте за 350-500тр.
Два года назад мы начинали этот проект за еду. Кто то взялся его видимо за крошки от еды. Ждём еще два года. Бюджет на проектирование я так понимаю честно пропит и проеден.

[skam]

Сообщение от Poreth нам надо все за 4 месяца

Это не нормативные сроки. За то, что вы сделаете быстро нужно еще наценку давать.

[vanAvera]

Offtop:

Сообщение от skam Это не нормативные сроки. За то, что вы сделаете быстро нужно еще наценку давать.

А если скажете - 2 недели, то вообще по закащицкой логике - 30тыщ на все, ибо жирно!

[yarrus77]

Сообщение от Poreth ты же это один или вдвоем будешь делать

Пипец логика, один главный конструктор, второй главный чертежник - поубивав бы таких дебиловнехороших людей

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 Пипец логика

даже если я один буду работать - не дело заказчика считать мои деньги

[yrubinshtejn]

Сообщение от mainevent100 не дело заказчика считать мои деньги

Так и не посвящайте его в свою работу. Ведите речь об удельной расценке - стоимости часа, дня, недели, месяца.
Вы же ему не рассказываете о своём меню.

[GGCAT]

Экономисты )))) Всю жизнь трудоемкость измерялась в человеко-часах. И пофигу сколько времени уйдет на разработку, это уже показатель производительности. Одно дело в неделю отработать 40 часов, другое дело 80 часов. Трудоемкость задачи не меняется в зависимости от времени ее исполнения, от этого меняется только производительность. И если от вас требуется впихнуть задачу не в условных 100 часов, а в 50, задача от этого легче не становится, просто вы пахать будете больше, кроме того не факт, что эффективнее. Совсем другой разговор когда вы можете увеличить свою производительность при тех же турдозатратах. Например при помощи механизации и т.п. Вы можете? Тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, как это любят в экономике говорить "при прочих равных", вы можете уменьшить стоимость, то есть, если на задачу ранее требовалось 100 человеко-часов, а путем механизации (например) вы ТУ ЖЕ задачу теперь мрдеие решить за 50 человеко-часов, то "при прочих равных" (не включая, например стоимость (амортизацию) каких-нибудь программных комплексов, облегчающих и ускоряющих труд) вы сможете изменить стоимость решения задачи. А то что вам там заказчик впаривает, так это от отсутствия у него мозгов (хитрость не показатель ума) при расчете на отсутствие мозгов в вашей башке. И опять же, даже обманув вас, он не сможет получить желаемый результат (под этим надо понимать качественный, т.е. соответствующий всем нормам, проект), а получит максимум какую-нибудь малопригодную для строительства туалетную бумагу, другое дело, что его такой результат может устраивать.

[Konstruktiv54]

а чем вас удивляет эта логика? меня она например вообще не удивляет, вполне все рационально со стороны заказчика.
ну и это еще не ваши деньги, это еще его деньги, который он вам заплатит, когда вы их заработаете, тогда они станут ваши.
Вы выставляете цену, за которую вы готовы работать, он выставляет цену которую он готов заплатить. Не сторговались? разбежались...
Poreth, раз вы здесь все это пишете, значит вы очень очень хотите сделать эту работу, и я чувствую, что вы готовы сделать её за те деньги, которые предлагает Заказчик, и думаю он это тоже чувствует ))

yrubinshtejn, я работал в одной конторе, там з.п. платили за листаж, так вот проекты всегда были жутко раздутые, а информации на листах было чуть да маленько )) контора долго не прожила...
лист листу рознь, не знаю как вы так определяете... ((

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 там з.п. платили за листаж

Глупость несусветная. Это как крановщик получает "за подъём".
Я ехал на работу и, например, порвал ботинок. Но приехав на работу - я за день не выпустил ни одного листа. В итоге я не окупил свои издержки - раз, и ни чего не заработал "сверху" это два.
А не выпустить ни одного листа меня "заставили" объективные обстоятельства, о которых мы не договаривались. Ведь условие то - листаж.

[Konstruktiv54]

Ну конечно глупость! но мы правда, каждый месяц всю работу приводили к формату А4, и подавали руководству специальные формы, где все было расписано, что ты сделал за месяц ))
Не очень мне понятен твой пример с ботинком. Какая разница, как тебе платят, если ты не сделал, значит ты не заработал, хоть в листах оценивай, хоть человеко-часах, хоть в попугаях.

[Ильнур]

Сообщение от Konstruktiv54 а чем вас удивляет эта логика?

Последствиями для самого же заказчика. Скупой дважды платит. Долго объяснять непроектировщику.

меня она например вообще не удивляет

Вы посторонний, поэтому подход Ваш универсальный, т.е. никаких понятий.

вполне все рационально со стороны заказчика.

Очень опасно снижать цены ниже плинтуса, для него же. Долго объяснять.

это еще его деньги

Речь не о принадлежности купюр на данный момент. Наличие неких купюр в собственности не дает преимущества при заключении договора.

который он вам заплатит, когда вы их заработаете

Хрен он свои жалкие крохи мне заплатит - я не собираюсь "зарабатывать" на тарелку супа тяжким трудом.

Вы выставляете цену, за которую вы готовы работать

Ну и все, для приличия снижай на 5%, и пошли работать.

он выставляет цену которую он готов заплатить.

Он как раз не готов заплатить. Он готов накормить супом, как своего домашнего кота кормит.

Не сторговались?

разумеется.

разбежались...

разумеется.

Poreth, раз вы здесь все это пишете, значит вы очень очень хотите сделать эту работу, и я чувствую, что вы готовы сделать её за те деньги, которые предлагает Заказчик, и думаю он это тоже чувствует ))

Телепат что ли? Не угадали, Poreth изначально не очень-то и хотел.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Konstruktiv54 Какая разница, как тебе платят

У любой стоимости всегда есть форма - формаобразование.

[skam]

Сообщение от Konstruktiv54 если ты не сделал, значит ты не заработал,

А может ты целый день на совещаниях с заказчиком и другими людьми общался, что этот день бесплатно прошел?

[Konstruktiv54]

Последствиями для самого же заказчика. Скупой дважды платит. Долго объяснять непроектировщику.

То, что скупой платит дважды, не значит теперь что если ты хочешь получить качество - ищи где в два раза по дороже.

Вы посторонний, поэтому подход Ваш универсальный, т.е. никаких понятий.

это Вы меня так обидеть хотите? я вам дорогу где-то перешел что ли?

Очень опасно снижать цены ниже плинтуса, для него же. Долго объяснять.

очень опасно нанимать непрофессионалов на серьезные работы, а снижать цены - это объективно понятное желание любого покупателя.
Если кто-то из нас, например завтра, на полном серьезе изобретет всеми желанную "красную кнопку"! то он смело будет снижать цену на свои работы, в виду малых трудозатрат, при этом вообще не теряя в качестве.

Хрен он свои жалкие крохи мне заплатит - я не собираюсь "зарабатывать" на тарелку супа тяжким трудом.

Вам сейчас легко говорить, у вас есть понимание трудоёмкости и соответственной цены. Это приходит со временем. Вы и не задаете здесь таких вопросов.

Телепат что ли? Не угадали, Poreth изначально не очень-то и хотел.

Если бы он не хотел, то к чему эти переговоры с заказчиком?

[Poreth]

Сообщение от Ильнур Не угадали, Poreth изначально не очень-то и хотел.

За такие деньги которые предлагает зак - в данный момент не хотел бы.
Тут я отписываюсь, что бы узнать порядок цен. Спросить у знакомых? Спрашивал пока один из них не позвонил моему заку и не предложил сделать работу дешевле меня.
И что бы Ильнур говорил, мне в том числе, что инженер это звучит гордо! И работать за похлёбку без мяса не по феншую.

[Николай Г.]

Сообщение от Poreth Спрашивал пока один из них не позвонил моему заку и не предложил сделать работу дешевле меня.

У меня тоже такие нашлись, там чуть сложнее ситуация, но смысл не меняется. Пол года за еду батрачили, и это мягко сказано. Так что их дело, им и расхлебывать, не зацикливайся. Я в течении этого времени за пару месяцев халтур куда больше их полугодовой суммы взял.

[Ильнур]

Сообщение от Konstruktiv54 То, что скупой платит дважды, не значит теперь что если ты хочешь получить качество - ищи где в два раза по дороже.

Наоборот - если хочешь дешево, то получишь дешево. Пословица так-то из жизни, веками выработана.

это Вы меня так обидеть хотите? я вам дорогу где-то перешел что ли?

Не может проектировщик быть на другой стороне. Оправдывать принижение цены проектного творчества могут только непроектировщики. На деле я не знаю, чем Вы занимаетесь. Если Вы проектировщик, тем более непонятно.

очень опасно нанимать непрофессионалов на серьезные работы

Подешевке непрофесионалов и можно набрать. А профессионалов - нет. Ни один профессионал за тарелку супа не будет работать.

снижать цены - это объективно понятное желание любого покупателя

Проектные работы не совсем картошка на рынке, имеется объективно понятный предел беспредела снижения.

Если кто-то из нас, например завтра, на полном серьезе изобретет всеми желанную "красную кнопку"!

Гепотетические сценарии не должны лежать в основе взаимотношений в сфере инженерной деятельности. Лапшей на уши о возможном неурожае можно вешать при торговле урюками.

будет снижать цену на свои работы

На вещи надо смотреть трезво.

Если бы он не хотел, то к чему эти переговоры с заказчиком?

Переговоры начинались не с тарелки супа. Они ими закончились.
Вы представляете общую конечную стоимость двух высоток с паркингом и со всеми делами? Вы представляете, какая надежность и долговечность должны быть заложены в это?
Что есть 350 т.р. на фоне этого? Написать сценарий драного фильма стоит на порядок дороже....

[GGCAT]

Да о чем вы вообще спорите? Какие 350 тысяч? Какие 4 месяца? Там втроем эту работу делать год. Реальный год. Кто хоть раз делал проект подобных зданий и его документацию действительно можно называть соответствующей нормам, тот подтвердит этот тезис. В производственном календаре за этот год 1973 рабочих часа при 40 часовой рабочей неделе. Четыре месяца на двоих там только во влажных мечтах заказчика. В рабочем месяце от 136 до 176 рабочих часов при 40 часовой раб. неделе. Возьмем среднее - 156. Средняя зарплата уборщицы в Нижнем Новгороде 16000 рублей в месяц при графике 5/2. И это еще хорошая зарплата для этого региона по показателям Яндекса. Итого уборщица зарабатывает около 103 руб./час. А теперь подсчитаем за какую цену заказчик хочет впарить высококвалифицированную тяжелейшую задачу. Если на троих это год, то это 5919 раб. часов. За 350 тысяч рублей это выйдет 59 рублей в час!!! Поймите, вы можете сделать это за 4 месяца, за месяц, за 2 часа, за 30 лет, но в работе этой туда-сюда примерно 5919 человеко-часов. Вы кто после этого, чтобы учиться всю свою жизнь, изучая тяжелейшие естественные науки, чтобы пахать и упахиваться до лопающихся капилляров в глазах, до головной боли напряжения, без сна, с дикой нервотрепкой, с высочайшей ответственностью и при этом всем получать вдвое меньше, чем уборщица в Нижнем Новгороде? Ну ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста. Теперь с другой стороны подойдем. 4 месяца, 2 человека, без выходных. 30 дней по 8 часов 4 раза, итого: 960 человеко-часов. Сбылись самые заветные мечты заказчика и вы таки сделали ЭТО вдвоем за 4 месяца. На двоих выйдет 1920 человеко-часов. 350000 делим на 1920 это 182 руб./час. Т.е. каждый из вас обходится заказчику в 1,77 уборщиц. И теперь рассмотрим самые-самые-самые розовые мечты идеального мира и вы сделали эту работу вдвоем за 4 месяца с выходными, как положено, с 8 часовым рабочим днем. Это 1248 человеко-часов. Итого: 280 руб./час. Это все еще меньше в 1,37 раза, чем водитель такси (при минимальной зп по данным того же Яндекса) в том же Нижнем. Но зато больше, чем уборщица в 2,71 раза. Ну это как раз то самое место инженера, где-то между уборищой и водителем такси. Картинка прилагается. С чем вас и поздравляю. Выводы делайте сами, ВЫЖИНЖЕНЕРЫ!!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от GGCAT Поймите

Ну чего так нервничать?
Все проектировщики таксистами и работают. А таксисты проектировщиками.
Вы просто сами не видите, что пишите о том как всё на самом деле и обстоит.
Вы напрасно переживаете.

[Konstruktiv54]

Понятно. Освободитесь от штампов и предрассудков.
1. Я не оспариваю пословицу. Но она не опровергает мою мысль: дорого - не значит качественно, будете спорить?
2. Я ни в коем случае не ратую за дешевую работу проектировщика, и я нигде не советовал браться за дешевую работу. Но я понимаю заказчика, который пытается сэкономить, я понимаю, что я не один на свете проектировщик, а нахожусь в достаточно конкурентной среде, и мимо меня проходит много работы в которой я не договариваюсь по цене. Некоторая работа - ну ушла, и ушла...а бывают объекты, которые реально хочется сделать, и тогда очень обидно когда она уходит. А еще бывает, что у тебя сразу 5 предложений, и ты цену вальяжно завышаешь, потому, что все равно все не сделаешь, и от чего-то откажешься...а бывает вообще нет работы, и готов падать в цене.
3. я вас огорчу, этих пределов нет...студенты, или даже в большей степени декретные конструкторши могут пробить любое дно.
4. прогресс неминуем. если мне память не изменяет, вы сами занимаетесь разработкой каких-то утилит, упрощающих жизнь...
5. Я представляю. Я фрилансю КЖ понемногу, и по большим объектам на реальных заказчиков у меня выхода почти нет, я работаю с ген. проектировщиками. Мой первый большой договор был заключен на 1.1кк. Это были приличные для меня деньги. 20этажный дом, с 2 этажным паркингом. Эти деньги правда еще и пришлось потом отсуживать, это другая история, но зато в процессе выяснилось, что "общая стоимость проектных работ составила 23 600 тыс рублей, в том числе расчетная стоимость работ, переданных на исполнение МНЕ составляла 5 250 тыс рублей. С утвержденным нормативом на зарплату К=0.407 фонд зарплаты под эту работу составлял 2 140 тыс рублей". Значит я за 1.1кк работал, а кто-то просто еще столько же себе в карман положил...обидно...с другой стороны, у меня з.п. у меня получилась в 2-3 раза выше чем я до этого зарабатывал в ПИ. Хотя всё равно обидно ))
Но все приходит с опытом, и это ...

[GGCAT]

Сообщение от yrubinshtejn Ну чего так нервничать? Все проектировщики таксистами и работают. А таксисты проектировщиками. Вы просто сами не видите, что пишите о том как всё на самом деле и обстоит. Вы напрасно переживаете.

Да все нормально. Я не переживаю. Я не о том говорю. Я об этом:

Сообщение от Konstruktiv54 5. Я представляю. Я фрилансю КЖ понемногу, и по большим объектам на реальных заказчиков у меня выхода почти нет, я работаю с ген. проектировщиками. Мой первый большой договор был заключен на 1.1кк. Это были приличные для меня деньги. 20этажный дом, с 2 этажным паркингом. Эти деньги правда еще и пришлось потом отсуживать, это другая история, но зато в процессе выяснилось, что "общая стоимость проектных работ составила 23 600 тыс рублей, в том числе расчетная стоимость работ, переданных на исполнение МНЕ составляла 5 250 тыс рублей. С утвержденным нормативом на зарплату К=0.407 фонд зарплаты под эту работу составлял 2 140 тыс рублей". Значит я за 1.1кк работал, а кто-то просто еще столько же себе в карман положил...обидно...с другой стороны, у меня з.п. у меня получилась в 2-3 раза выше чем я до этого зарабатывал в ПИ. Хотя всё равно обидно ))

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 С утвержденным нормативом на зарплату К=0.407 фонд зарплаты под эту работу составлял 2 140 тыс рублей".

на самом деле 0,407 - это фантастика

[Konstruktiv54]

Сообщение от mainevent100 на самом деле 0,407 - это фантастика

я на самом деле процитировал документ, подписанный главным инженером крупного проектного института. опровергать или утверждать ложность/правомерность его содержимого не берусь...

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 фонд зарплаты под эту работу составлял 2 140 тыс рублей". Значит я за 1.1кк работал, а кто-то просто еще столько же себе в карман положил...обидно...

обычное дело в нашей неблагодарной работе.
еще обидней, когда в такой ситуации, имея ФОТ по факту 2,140 млн, работодатель торгуется на твоем предложении 1,100

[Ильнур]

Сообщение от Konstruktiv54 ... я понимаю заказчика...

Сообщение от Konstruktiv54 ...обидно....

Избавьтесь от внутренних противоречий.

[the_aspekt]

Всем доброго времени суток. Внимательно читал тему, пока не устал. Из последнего по делу было только это сообщение

Сообщение от kapitelinet С=Сбаз*(Kмод+Кмат+Кгео)*Ксейсм, где Сбаз - базовая цена поверочного расчёта простого монолитного жилого здания на плите при простых геологич условиях без сейсмики. (100 тыс., например) Кмод - коэффициент, учитывающий трудоёмкость моделирования. Для четырёх уровней, слабо отличающихся друг от друга (подвал, первый, типовой, чердак) и прямоугольных в плане принять равным 1. Кмат - коэффициент, учитывающий количество материалов несущих конструкций. Если только монолит, то 0. Если монолит + кирпичи или монолит + панели, то 0,6. Кгео - учитывает сложность геологических условий и тип фундамента. Для плиты на однородном основании 0. Для свай 0,3. Ксейсм - учёт сейсмики. Без сейсмики 1, а с сейсмикой 1,5.

В начале ветки есть предложение стоимости расчетов брать от стоимости проекта. Это хороший вариант, если вы знаете стоимость проекта. А если нет... тогда кто будет проектировать бюджетку?

Ну да ладно.

Уважаемые форумчане! Приглашаю вас принять участие в обсуждении того, как рассчитать сложность работы. Дело в том, что, пожалуй, всем бы хотелось иметь справедливую, не привязанную к сезонам правой ноздре заказчика стоимость.

Зачем? Мы растем, общество меняется в сторону рыночной экономики, надо самим договариваться. Благо, адекватных людей много, в т.ч. и среди заказчиков. Плюсом - обманывать становится вредно. С деньгами тоже.

Касательно общей методики, примем за данность, что есть некая базовая цена С, на которую методом коэффициентов можно накрутить стоимость в плюс или в минус. Чем хороша такая методика? Тем что оплата труда различается в Москве, в Киеве, в Хельсинки и в Нерюнгри. Таким образом мы совместно можем выработать общую объективную оценку сложности, а вот базовую стоимость каждый сможет назначить на свой вкус.

В идеале, базовая цена должна быть привязана к некоторому объективному измеримому параметру, как то:

1. объем здания
2. площадь этажа/здания
3. масса этажа/здания (актуально для КМ)
4. количество нетиповых этажей (для вертикально ориентированных зданий, нетиповым считается этаж, в котором по сечениям или нагрузкам отличается более 10% элементов)
5. количество нетиповых рам (для горизонтально ориентированных зданий, нетиповой считается рама, в которой по сечениям или нагрузкам отличается более 10% элементов)
6. количество элементов
7. количество разных нагрузок

Если у вас есть примеры подобного расчета - отлично.

Далее я попытался указать и как-то классифицировать основные моменты моделирования. Можете дописать и свои, главное в конце концов прийти к консенсусу.

1. Особенности воздействий

1. динамические нагрузки
2. сейсмические воздействия
3. ветровые воздействия (для высотных и башенных зданий)
4. температурные воздействия
5. возможность просадок
6. наличие дефектов (для поверочных расчетов)
7. крановые или подвижные нагрузки

2. Особенности конструктивной схемы и расчета

1. по материалу: ж/б, сталь, кирпич, дерево, комплексная и т.п.
2. по конструктивной схеме: рамная, рамно-связевая, стеновая.
3. по регулярности: регулярное, не регулярное в плане, не регулярное по высоте
4. по особенностям моделирования: сборные конструкции, нелинейные шарниры, стадийный расчет, прогрессирующее обрушение
5. по нулевому циклу: отдельно-стоящие фундаменты, свайные, слабые грунты, сейсмоизоляция, демпфирующие приспособления.
6. не типовой расчет (наличие большой "ручной" части или элементов программирования)

3. Характеристики этапов работы

1. Задание на расчет: построение теоретической модели, сбор нагрузок, оформление задания на расчет
2. Построение расчетной модели: ввод элементов, назначение характеристик, назначение нагрузок, работа с загружениями
3. контроль результатов и верификация модели
4. Конструктивный расчет: задание характеристик, анализ результатов
5. Составление ПЗ: написание, оформление
6. Внесение изменений: незначительные (технические и оформительские правки), значительные (требуется перерасчет схемы и/или изменение более 20% отчета), кардинальные (требуется построение новой расчетной схемы или изменение более 30% существующей схемы)

Зачем это надо? Ещё раз - мир меняется. Есть BIM технологии, которые значительно ускоряют работу и заказчик тоже не дурак и хочет это учесть. Не все будут верить на слово при повременном расчете. А так можно выкинуть часть работы и, соответственно, оплаты.
При расчете можно применять доп. коэффициенты. На наличные, на неофициалку, на наглость и т.п. Не забудьте и об этапе предварительной подготовки - N годах обучения. Я как к.т.н. не согласен получать те же деньги, что и мой студент. И это тоже можно учесть. Заказчик будет рад, если вы будете честны в своих потребностях.

Осталось только договорится всем сообществом об коэффициентах.

вот здесь ссылка на гугл-таблицу, чтобы каждый мог предложить свой коэффициент. можно еще и с комментариями
https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

[Ayvengo]

Сообщение от the_aspekt Есть BIM технологии, которые значительно ускоряют работу и заказчик тоже не дурак и хочет это учесть.

Если ими уметь пользоваться. А можно получить и обратный эффект...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от the_aspekt Всем доброго времени суток. Внимательно читал тему, пока не устал. Из последнего по делу было только это сообщение Цитата: Сообщение от kapitelinet Посмотреть сообщение С=Сбаз*(Kмод+Кмат+Кгео)*Ксейсм, где Сбаз - базовая цена поверочного расчёта простого монолитного жилого здания на плите при простых геологич условиях без сейсмики. (100 тыс., например) Кмод - коэффициент, учитывающий трудоёмкость моделирования. Для четырёх уровней, слабо отличающихся друг от друга (подвал, первый, типовой, чердак) и прямоугольных в плане принять равным 1. Кмат - коэффициент, учитывающий количество материалов несущих конструкций. Если только монолит, то 0. Если монолит + кирпичи или монолит + панели, то 0,6. Кгео - учитывает сложность геологических условий и тип фундамента. Для плиты на однородном основании 0. Для свай 0,3. Ксейсм - учёт сейсмики. Без сейсмики 1, а с сейсмикой 1,5. В начале ветки есть предложение стоимости расчетов брать от стоимости проекта. Это хороший вариант, если вы знаете стоимость проекта. А если нет... тогда кто будет проектировать бюджетку? Ну да ладно. Уважаемые форумчане! Приглашаю вас принять участие в обсуждении того, как рассчитать сложность работы. Дело в том, что, пожалуй, всем бы хотелось иметь справедливую, не привязанную к сезонам правой ноздре заказчика стоимость. Зачем? Мы растем, общество меняется в сторону рыночной экономики, надо самим договариваться. Благо, адекватных людей много, в т.ч. и среди заказчиков. Плюсом - обманывать становится вредно. С деньгами тоже. Касательно общей методики, примем за данность, что есть некая базовая цена С, на которую методом коэффициентов можно накрутить стоимость в плюс или в минус. Чем хороша такая методика? Тем что оплата труда различается в Москве, в Киеве, в Хельсинки и в Нерюнгри. Таким образом мы совместно можем выработать общую объективную оценку сложности, а вот базовую стоимость каждый сможет назначить на свой вкус. В идеале, базовая цена должна быть привязана к некоторому объективному измеримому параметру, как то: объем здания площадь этажа/здания масса этажа/здания (актуально для КМ) количество нетиповых этажей (для вертикально ориентированных зданий, нетиповым считается этаж, в котором по сечениям или нагрузкам отличается более 10% элементов) количество нетиповых рам (для горизонтально ориентированных зданий, нетиповой считается рама, в которой по сечениям или нагрузкам отличается более 10% элементов) количество элементов количество разных нагрузок Если у вас есть примеры подобного расчета - отлично. Далее я попытался указать и как-то классифицировать основные моменты моделирования. Можете дописать и свои, главное в конце концов прийти к консенсусу. 1. Особенности воздействий динамические нагрузки сейсмические воздействия ветровые воздействия (для высотных и башенных зданий) температурные воздействия возможность просадок наличие дефектов (для поверочных расчетов) крановые или подвижные нагрузки 2. Особенности конструктивной схемы и расчета по материалу: ж/б, сталь, кирпич, дерево, комплексная и т.п. по конструктивной схеме: рамная, рамно-связевая, стеновая. по регулярности: регулярное, не регулярное в плане, не регулярное по высоте по особенностям моделирования: сборные конструкции, нелинейные шарниры, стадийный расчет, прогрессирующее обрушение по нулевому циклу: отдельно-стоящие фундаменты, свайные, слабые грунты, сейсмоизоляция, демпфирующие приспособления. не типовой расчет (наличие большой "ручной" части или элементов программирования) 3. Характеристики этапов работы Задание на расчет: построение теоретической модели, сбор нагрузок, оформление задания на расчет Построение расчетной модели: ввод элементов, назначение характеристик, назначение нагрузок, работа с загружениями контроль результатов и верификация модели Конструктивный расчет: задание характеристик, анализ результатов Составление ПЗ: написание, оформление Внесение изменений: незначительные (технические и оформительские правки), значительные (требуется перерасчет схемы и/или изменение более 20% отчета), кардинальные (требуется построение новой расчетной схемы или изменение более 30% существующей схемы) Зачем это надо? Ещё раз - мир меняется. Есть BIM технологии, которые значительно ускоряют работу и заказчик тоже не дурак и хочет это учесть. Не все будут верить на слово при повременном расчете. А так можно выкинуть часть работы и, соответственно, оплаты. При расчете можно применять доп. коэффициенты. На наличные, на неофициалку, на наглость и т.п. Не забудьте и об этапе предварительной подготовки - N годах обучения. Я как к.т.н. не согласен получать те же деньги, что и мой студент. И это тоже можно учесть. Заказчик будет рад, если вы будете честны в своих потребностях. Осталось только договорится всем сообществом об коэффициентах. вот здесь ссылка на гугл-таблицу, чтобы каждый мог предложить свой коэффициент. можно еще и с комментариями https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing

Всё это хорошо.... но в 90% случаев стоимость работы договорная. Зависит от самого специалиста, его аппетита, потраченного времени, поведения самого заказчика.

[Vans]

В одном месте видел такие "базовые" расценки (р/м.кв площади) (г. СПб):

Раздел/Жилье/Общественные/Промышленные/Сельхоз/Сооружения
КР/80/90/110/110/130.

*на истинность не претендует

Сообщение от ФАХВЕРК рубли, доллары, евро?

рубли

Но это справочно, там есть приписка:

окончательная стоимость может отличаться (в большую или меньшую сторону) от табличных в зависимости от общей площади объекта, его индивидуальности, места расположения, высотности, исходных данных и общей трудоемкости проектирования.

так что цена условная.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vans КР/80/90/110/110/130.

рубли, доллары, евро?

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК рубли, доллары, евро?

золото, в граммах

[the_aspekt]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё это хорошо.... но в 90% случаев стоимость работы договорная

Весь мой пост (да что пост... вся тема) именно о том, как определить стоимость, а не как взять её от фонаря. Про договор и ежу понятно, речь ведь о том, на какие объективные критерии можно опираться при её определении

Неужели никому не хотелось иметь нормальные и обоснованные расценки своей работы?

[Николай Г.]

Ага. Вот накруточки то с коэффициентами у Вас интересные. Как правило:
З: Нужны КМ, КЖ на насосную с КТП.
Я: Давайте задание, посмотрю.
З: Вот геология и компоновка.
Я: где оборудование, площадки, обвязка, краны, закладные?
З: ничего еще нет, все в процессе. (при этом последние куски за пару недель до сдачи появляются).
И хоть ты обпридумывайся со всякими коэффициентами, но если с отраслью не знаком, то с 90% вероятностью промажешь. А если знаком, то прекрасно понимаешь что будет и сколько чистого времени у тебя это займет. Но и тут промашки, т.к. качество заданий никогда не угадаешь, с одними опорами можешь просидеть от 15 минут до двух дней только разбирая задания и приводя для читаемого в моем понимании вида.

[Ильнур]

Сообщение от the_aspekt ... читал тему.... по делу было только это сообщение...

К.т.н. Зэ Аспект, вот с автором только этого сообщения и договаривайтесь об коэффициентах.

[Николай Г.]

Про согласования и выявление и раборки не состыковок еще забыл, а с фрилансом это частое явление

[ФАХВЕРК]

the_aspekt, Вам будет непросто разработать эту методику.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от the_aspekt Неужели никому не хотелось иметь нормальные и обоснованные расценки своей работы?

Ещё как хотелось - реалии рынка этих услуг иные...

[Колян]

Попробуй получить обоснованные расценки для работающего топором, рубанком, пилой, токарным станком и т.п... кому это нужно если есть уровень ЗП? Никто не будет платить 500р за 100 ударов топором под углом 46 градусов при температуре +10 градусов и ветре 5м/с. Поэтому эти "обоснованные" расценки очень похожи на бред.

[Ильнур]

Сообщение от Колян Попробуй получить обоснованные расценки для работающего топором....

... у этого работающего. Топором. Попробуй.

[the_aspekt]

Сообщение от Николай Г. А если знаком, то прекрасно понимаешь что будет и сколько чистого времени у тебя это займет.

Разумеется. Я говорю о формализации интуитивного подхода. Потому что называть стоимость почесав за левой пяткой - это как-то несерьезно.

Никого не смущает задавать первичную стоимость проектирования по м2 ? Нет, т.к. к этому подходу все привыкли.

Сообщение от Ильнур К.т.н. Зэ Аспект, вот с автором только этого сообщения и договаривайтесь об коэффициентах.

Т.е. вам абсолютно неинтересно подумать над тем, что для вас составляет большую, а что - меньшую сложность при расчетах?

Я никого не пытаюсь ни в чём упрекнуть, я не пытаюсь сравнить качество или производительность, я предлагаю порассуждать - что и в какой степени увеличивает трудозатраты.

Сообщение от Колян Никто не будет платить 500р за 100 ударов топором под углом 46 градусов при температуре +10 градусов и ветре 5м/с.

Забавно . Но в расценках работ именно к этому всё и стремится. Не до маразма, конечно, но именно к этому.

[IBZ]

Сообщение от the_aspekt Весь мой пост (да что пост... вся тема) именно о том, как определить стоимость, а не как взять её от фонаря.

Занимался этим в середине 80-х прошлого века. Задача была определиться с видом конструкций и расчетными показателями для определения стоимости при работе на шабашках. Первоначально был определен (с помощью ЕНВиР) некий интегральный показатель равный сумме узлов, стержней, нагрузок, жесткостей и т.д. и от него получены зависимости. Позже выяснилось, что для конкретного вида конструкций эти составляющие довольно тесно внутренне связаны и остался один показатель. В зависимости от вида конструкций это высота, пролет, количество замкнутых контуров и некоторые другие. Далее к базовой цене идут различные коэффициенты.

Для примера рассмотрим фермы из гнутосварных элементов с бесфасоночными узлами (как принято говорить "типа Молодечно"):

- базовая цена S=1000*L (руб.), где L - пролет фермы;
- коэффициент на проверочный расчет запроектированных (существующих ферм) - 0,75
- коэффициент на нессимметричность геометрии - 1.1;
- коэффициент на наличие подвесных кранов - 1.075;
- коэффициент на наличие снеговых мешков - 1.075;
- коэффициент на наличие сейсмичности - 1.1;
- коэффициент на срочность - 1,2-1,5 (в зависимости текущей занятости, необходимости работы по выходным и праздникам.а также личным планам).

Полученную сумму (чистыми наличными) "выкатываю" заказчиком. Расшифровка при этом редко кого интересует. При отказе предлагаю вариант подешевле, но таким образом, что произведение суммы на срок исполнения остается тем же числом, что и по первоначальному варианту - дешевле, но дольше вместо быстрее, но дороже. Заказчик не согласен, "ну на нет и суда нет".

Несмотря на реалии рынка в 90 %% случаев работаю лет 25 именно так, ну или не работаю В остальных 10 %% могу пойти и на скидку (не более 10-15 %), но только для друзей и хороших знакомых.

[yrubinshtejn]

Сообщение от the_aspekt Неужели никому не хотелось иметь нормальные и обоснованные расценки своей работы?

Да конечно хотелось, но

Сообщение от the_aspekt обманывать становится вредно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...рассмотрим фермы из гнутосварных...: - базовая цена S=1000*L (руб.), где L - пролет фермы;..

Кхм... например пролет 18 м, значит 18 т.р? А 36 м - 36 т.р.? Это расчеты одной фермы? Если да, то можно в день рассчитать и оформить минимум две фермы (причем без разницы, 18 или 36 м), это 72 т.р., за 20 рабочих дней...так...так.. ага...1,5 миллиона. Весьма хорошая методичка.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур за 20 рабочих дней...так...так.. ага...1,5 миллиона

это где ж найти... так..так... ага.. 40 разных ферм, которые нужно посчитать за 20 рабочих дней?

[ФАХВЕРК]

События четырёх последних уходящих ночей.... ,( с 22.00 до 2.00 ), 4 ночи по 4 часа + 4 часа проверка = 20 часов, расчет с РПЗ и запиской, консультация по чертежам КМ стадия П , нагрузки на фундаменты, осмотр схем и узлов, беглая проверка, 30000 рублей, 20000 аванс, 10000 по итогу окончания моей работы не дожидаясь результатов экспертизы. 30000/20=1500 руб час....

[mainevent100]

Сообщение от ФАХВЕРК = 20 часов, расчет с РПЗ и запиской

ну вот, а рассчитывал на 40 часов
почему запрос по цене был в ноябре, а сама работа только сейчас? )))

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 это где ж найти... так..так... ага.. 40 разных ферм, которые нужно посчитать за 20 рабочих дней?

Это уже вторичный вопрос. Но среднемесячную зарплату по стране за полдня - это принципиально.
Насчет "где найти 40 ферм" - не более проще найти 1 ферму - я в жизни не рассчитывал одну отдельную ферму.

1500 руб час

- вот это правильный тариф квалифицированного проектировщика.

[Бахил]

Offtop: Где такие заказчики водятся?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Всё гораздо проще.
Есть стоимость изделия, которая складывается из стоимости материала и изготовления.
Стоимость проектирования "сидит" в стоимости изготовления. Вот отсюда и надо плясать.
Осталось выяснить процентное соотношение.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур 1500 руб час - вот это правильный тариф квалифицированного проектировщика.

вот я тоже согласен.
предлагаю всем принять эту цифру в качестве базовой при определения стоимости проектирования и не опускаться ниже

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Стоимость проектирования "сидит" в стоимости изготовления....Осталось выяснить процентное соотношение.

Дык 3%.
Осталось выяснить, что такое изготовление? Например школы на 1000 мест.
Опиши состав "Изготовления".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Дык 3%

От сметы на СМР - да, но можно и 5. КР - 15% от ПИР.

[Ильнур]

Как все просто оказалось.
Проект - 3% от СМР.
Осталось еще немного уточнить: сколько % от проекта - расчеты?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Проект - 3% от СМР.

РД за раздел. Ну допустим близкие мне КМ,КЖ. За два - 5÷6%

Хотя да, мы здесь забываем о расчётах вообще. Ведь АР,ОВ и др. тоже считают. Поэтому я расчёты подразумеваю в разделе.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn РД за раздел. Ну допустим близкие мне КМ,КЖ. За два - 5÷6%

Это как у шабашников-плотников: нас двое - по 1000 руб каждому, всего 2000 за работу. Если надо, приведем третьего, будет 3000.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mainevent100 ну вот, а рассчитывал на 40 часов

Дык то это вот это http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=138723

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Это как у шабашников-плотников

А на что большее можно здесь вообще расчитывать? На реальную смету?
Смета - это точно такой же раздел как, например, и КР. Ни кто же не будкт выкладывать готовый раздел.

[ФАХВЕРК]

И в 40 часов я бы не уложился. Потом уже сообразил... возни много, а надо было выйти на к исп = 0.92

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Кхм... например пролет 18 м, значит 18 т.р? А 36 м - 36 т.р.? Это расчеты одной фермы?

Да.

Сообщение от Ильнур Если да, то можно в день рассчитать и оформить минимум две фермы (причем без разницы, 18 или 36 м)

Увы мне, у меня получается намного медленнее да и разница присутствует.

Сообщение от ФАХВЕРК 30000/20=1500 руб час....

Сообщение от Ильнур вот это правильный тариф квалифицированного проектировщика.

В свете предыдущего Вашего заявления получается, что за две 36-и метровые фермы типа "Молодечно" Вы возьмете 1,5*8=12 тыс. руб. ?
На таких условиях я все свои будущие фермы такого типа готов передавать Вам. А мне уж как-нибудь и 60 тыс. хватит

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ..В свете предыдущего Вашего заявления получается, что за две 36-и метровые фермы типа "Молодечно" Вы возьмете 1,5*8=12 тыс. руб. ?

Да! Такой заказ (рассчитать две фермы и все) - это просто бальзам на уставшую душу. Я согласен иметь в месяц даже всего ...так..так.. ага...4-5 таких заказов. Но регулярно.

Сообщение от IBZ ...А мне уж как-нибудь и 60 тыс. хватит

Думается, фермы за 60 заказывают не для одноразового и мелкомасштабного применения, с целью облизать конструкцию в ноль. Для такого случая нормальная расценка.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Думается, фермы за 60 заказывают не для одноразового и мелкомасштабного применения, с целью облизать конструкцию в ноль. Для такого случая нормальная расценка.

60 тыс. руб. это не моя цена, а мой "навар" - разница между моей и Вашей ценой. Мне то дают 72 тыс.руб. А вот для чего они будут использовать расчет мне дела нет. Но непосредственно файл-исходник я заказчику не передаю.

[BYT]

Сообщение от IBZ Но непосредственно файл-исходник я заказчику не передаю.

Всех интересует что в итоге передаётся.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ 60 тыс. руб. ... 72 тыс.руб....

Это одного поля ягоды.

Всех интересует что в итоге передаётся.

Видимо РР или РПЗ. Т.е. четкие исходные, немного принципиальной мути и конкретный результат.

[Николай Г.]

Сообщение от IBZ Мне то дают 72 тыс.руб.

Где вы находите таких щедрых заказчиков если не секрет. Я одноэтажные сараи с чертежами за такие деньги делаю. Может вселенная не та у меня?)

[IBZ]

Сообщение от BYT Всех интересует что в итоге передаётся.

Завтра постараюсь показать (сегодня не на работе).

Сообщение от Николай Г. Где вы находите таких щедрых заказчиков если не секрет

Да я и не помню считал ли когда ферму пролетом 36 метров . Типичные суммы 18 и 24 тысячи. Повторяю эти расценки для ферм из гнуто-сварных элементов. Для уголковых ферм базовая цена в 2,22 раза ниже.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от BYT Всех интересует что в итоге передаётся.

Присоединяюсь!

[IBZ]

В принципе я уже приводил объем передаваемой заказчику информации (сообщение 220 данной темы), но вот еще небольшой проверочный расчет.

[mainevent100]

На этой неделе предложили вот такую работку:

к существующему кирпичному 2-этажному зданию с двух сторон пристраиваются почти одинаковые 3-этажные офисные сарайчики размером в плане 16х13 каждый, в монолитном каркасе, пролете обычные.
сверху на существующее здание надстраивается один этаж, в монолите, желательно с опиранием только на наружные стены, т.е. пролет 13 метров.

Цена, сроки?
1. Расчет
2. Расчет + Чертежи стадии П (с экспертизой)
3. Расчет + П + Р

[Ильнур]

З/плата 200, за все.

[zemelya67]

Сообщение от mainevent100 На этой неделе предложили вот такую работку: к существующему кирпичному 2-этажному зданию с двух сторон пристраиваются почти одинаковые 3-этажные офисные сарайчики размером в плане 16х13 каждый, в монолитном каркасе, пролете обычные. сверху на существующее здание надстраивается один этаж, в монолите, желательно с опиранием только на наружные стены, т.е. пролет 13 метров. Цена, сроки? 1. Расчет 2. Расчет + Чертежи стадии П (с экспертизой) 3. Расчет + П + Р

О, знакомый объект). (Пермь же?)
Предлагали 3 недели назад, времени свободного было мало, запросил 200 килорублей за все (если вдруг согласятся, чтобы не было мучительно больно), потом подумал, докинул еще 50 на реконструкцию. В итоге все ушло в астрал).

[Abaz]

Сообщение от IBZ В принципе я уже приводил объем передаваемой заказчику информации (сообщение 220 данной темы), но вот еще небольшой проверочный расчет.

Убила фраза в поверочном расчете: "6. Статический расчет произведен НА лицензионной программе "Structure CAD" версии 11.3". Offtop: Кстати, на 1 апреля 2013 года уже как 2 (два!!!) года версия "Structure CAD" была 11.5. И обновление с версии 11.3 до версии 11.5 - бесплатное. Вы что, по 2 года "лицензионную" программу не обновляете? Или на пиратке работаете?

[IBZ]

Сообщение от Abaz Статический расчет произведен НА лицензионной программе

Виновные будут всенепременно подвергнуты дворкованию вандишным способом

Сообщение от Abaz Кстати, на 1 апреля 2013 года уже как 2 (два!!!) года версия "Structure CAD" была 11.5. И обновление с версии 11.3 до версии 11.5 - бесплатное. Вы что, по 2 года "лицензионную" программу не обновляете? Или на пиратке работаете?

Уже сколько лет существует версия 21.1, но работаю на ней только около года. При этом весьма часто появляется желание откатиться на 11-ю версию ...

[Ильнур]

Сообщение от Abaz ...программу не обновляете? ..

А почему обязательно обновляться? Нет ничего лучше, чем стабильность.
Проверенность временем дорогого стоит.

[mainevent100]

Сообщение от zemelya67 Предлагали 3 недели назад, времени свободного было мало, запросил 200 килорублей за все (если вдруг согласятся, чтобы не было мучительно больно), потом подумал, докинул еще 50 на реконструкцию

zemelya67, именно этот объект ))
не удивительно, что ушло в астрал - мне было предложено ЗА ВСЕ 60 т.р. срок - 3 недели.
отойдя от шока, попытался донести, что это ведь не коттедж и адекватная цена КАК МИНИМУМ в два раза больше )) молодой человек в ответ заявил, что я пытаюсь его развести и что он отлично представляет себе объем работы.
вот так, а Вы с Ильнуром 200 захотели

[yrubinshtejn]

Сообщение от mainevent100 молодой человек в ответ заявил, что я пытаюсь его развести и что он отлично представляет себе объем работы.

Он действительно представляет себе объёмы и работ и денег. Но только те, которые придётся с 1 июля выполнить для получения подписи специалиста.
Тыц

[Rustam32]

Сообщение от mainevent100 к существующему кирпичному 2-этажному зданию с двух сторон пристраиваются почти одинаковые 3-этажные офисные сарайчики размером в плане 16х13 каждый, в монолитном каркасе, пролете обычные. сверху на существующее здание надстраивается один этаж, в монолите, желательно с опиранием только на наружные стены, т.е. пролет 13 метров. Цена, сроки? 1. Расчет 2. Расчет + Чертежи стадии П (с экспертизой) 3. Расчет + П + Р

При наличии нормальных исходных данных я бы согласился за 170 т.р., тем более если объект в Перми

[csp]

Сообщение от yrubinshtejn Тыц

Только в минстрое и жкх стыдливо так забыли, что в реестр специалистов сведения должны подавать только члены СРО. Угадайте с трех раз кому можно работать и не быть членом СРО.

[Forrest_Gump]

Сообщение от csp Только в минстрое и жкх стыдливо так забыли, что в реестр специалистов сведения должны подавать только члены СРО.

Не вводите людей в заблуждение. В реестр подать документы может и физ.лицо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Forrest_Gump В реестр подать документы может и физ.лицо.

Абсолютно верно. Но только спрашивается - зачем?

IMHO
Закон будет в течении ближайшего полугода меняться. Слишком он очевиден даже для неспециалистов.

[csp]

Сообщение от yrubinshtejn Закон будет в течении ближайшего полугода меняться. Слишком он очевиден даже не для специалистов.

Когда отменили лицензии и вводили СРО на самом верху было заявлено, почти цитата: "Нужны длинные деньги для банков."

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... спрашивается - зачем?...

Штоп например продать сей "титул". Я лично так и сделал - одна компания будет содержать меня в штате за "фон барон". За небольшую сумму. Кстати, в ТК РФ нет определения, что такое "постоянное место работы". Поэтому спец может работать там, тут и здесь одновременно.

[тоннельщик]

Сообщение от Ильнур Штоп например продать сей "титул". Я лично так и сделал - одна компания будет содержать меня в штате за "фон барон". За небольшую сумму. Кстати, в ТК РФ нет определения, что такое "постоянное место работы". Поэтому спец может работать там, тут и здесь одновременно.

Есть понятие основного места работы и "титулованные" нужны именно по основному месту. В других формах "титулы" не катят. Разве не так?

[Бармаглотище]

Вообще, насколько я знаю, для получения СРО в 10 конторах числиться низя, "засчитываться" должны только для одной.
Но это не точно, разговор об этом был, когда мы на заводе СРО собирались делать и разговор этот был неофициальным, "в курилке потрепались". Правда, говорил это чувак, который был относительно плотно вовлечен в процесс подготовки документов (зам. главного конструктора наш)

[juri18]

Сообщение от Бармаглотище Вообще, насколько я знаю, для получения СРО в 10 конторах числиться низя, "засчитываться" должны только для одной.

И кто это будет проверять, а главное - зачем?

[Бармаглотище]

Кто... Наверное, там, где все эти СРО регистрируются?
Зачем... Я вот в школе на литературе одно произведение "проходил". Некий Гоголь Николай Васильевич его написал, "Мертвые души" называется. Надо дальше мысль развертывать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от juri18 И кто это будет проверять, а главное - зачем?

Рестр будет доступен в интерннте. Проверить сможет любой.
Про "зачем"

Размещенные в Интернете национальные реестры обеспечат открытость сведений о кадровом потенциале строительной отрасли и позволят самостоятельно определять реальный опыт и компетентность подрядчиков.

Здесь подробнее.

[juri18]

Сообщение от Бармаглотище Кто... Наверное, там, где все эти СРО регистрируются? Зачем... Я вот в школе на литературе одно произведение "проходил". Некий Гоголь Николай Васильевич его написал, "Мертвые души" называется. Надо дальше мысль развертывать?

Так ведь именно в "Мертвых душах" Чичиков скупил все, что нужно, и спокойно уехал. Никто ничего не проверял, хотя уже поползли слухи.

[csp]

Сообщение от yrubinshtejn Рестр будет доступен в интерннте. Проверить сможет любой.

Что-то не слышал об объявлении тендера в госзакупках на ведение реестра.

[Бармаглотище]

Сообщение от juri18 Так ведь именно в "Мертвых душах" Чичиков скупил все, что нужно, и спокойно уехал. Никто ничего не проверял, хотя уже поползли слухи.

Вот чтоб не было так, что все сделал и спокойно уехал пошел проектировать. Это к вопросу "зачем".

[banzai1983]

Сообщение от csp Что-то не слышал об объявлении тендера в госзакупках на ведение реестра.

совсем обленились, эх...
http://nrs.nopriz.ru/

[juri18]

Сообщение от Бармаглотище Вот чтоб не было так, что все сделал и спокойно уехал пошел проектировать. Это к вопросу "зачем".

Со времен "Мертвых душ" ничего не поменялось, а кто-то сейчас раз-раз и все исправит...
Вот и в указанном реестре специалисты перечислены без указания фирм и СРО. СРО тоже ведь не заинтересовано исключать членов.
У нас была дистанционная проверка от СРО, вместо требуемых четырех специалистов оказалось в штате три. СРО никаких претензий не предъявило, им только взносы плати...

[banzai1983]

Сообщение от Ильнур Штоп например продать сей "титул". Я лично так и сделал - одна компания будет содержать меня в штате за "фон барон". За небольшую сумму. Кстати, в ТК РФ нет определения, что такое "постоянное место работы". Поэтому спец может работать там, тут и здесь одновременно.

Ну, это ж заблуждение, тем более, что в град кодексе не постоянное место работы, а "основное место работы"
пара ссылок:https://otvet.mail.ru/question/47608193 http://www.kadrovik.ru/index.php?nam...topic&t=139856

[csp]

Сообщение от banzai1983 http://nrs.nopriz.ru/

Только вот, быть в этом списке достоинство или недостаток?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от banzai1983 Цитата: Сообщение от csp Что-то не слышал об объявлении тендера в госзакупках на ведение реестра. совсем обленились, эх...

А деньги где?

[banzai1983]

Сообщение от csp Только вот, быть в этом списке достоинство или недостаток?

Это не достоинство и не недостаток, это единственная возможность для того, кто хочет иметь возможность подписывать проектную документацию в качестве ГИПа, ГАПа или еще кого с 1 июля 2017, у которого в должностной инструкции прописаны обязанности по организации подготовки проектной документации

[Mistake]

Товарищи, инженеры. Каковы расценки на проектирование коттеджей ? Допустим самый типовой 2х этажный домик с хорошей геологией, мелкозаглубленным фундаментом, стенами из штучных материалов перекрытием из монолита и покрытием из дк.
Как это обычно делают, из эскизника сделать АС "чтобы построили".

[mainevent100]

Сообщение от Mistake Каковы расценки на проектирование коттеджей ?

Offtop: наконец-то вернулись к теме ))
ну если более-менее прямоугольный с несложной крышей, размером 10х10 м, то можно сделать тыщ за 30
разные уровни перекрытий, эркеры, сложная крыша, подвальные помещения могут увеличить цену в 2-3 раза )

[Mistake]

То-есть 150р/м2 за самый простой конструктив без особой мороки с расчетами. При этом какая степень проработки проекта ? Основные (базовые) узлы + спецификации ?

[GGCAT]

Mistake, а какие узлы в АС разделе к базовым не относятся?

[Mistake]

GGCAT, имелось ввиду непринципиальные узлы, от решения которых не пострадает прочность и надежность основных несущих конструкций. Допустим узлы ограждения, какие-нибудь узлы виранды/навеса, узлы слуховых окон и т.д.

[GGCAT]

Сообщение от Mistake GGCAT, имелось ввиду непринципиальные узлы, от решения которых не пострадает прочность и надежность основных несущих конструкций. Допустим узлы ограждения, какие-нибудь узлы виранды/навеса, узлы слуховых окон и т.д.

Т.е. от узлов навеса, веранды, узлов слуховых окон надежность здания не зависит? И прочность и устойчивость приведенных конструкций обеспечивать необязательно? А также все остальные характеристики типа теплоотдачи, паро- и гидроизолирующей способности т.д. и т.п. тоже могут быть произвольными?

[Mistake]

GGCAT, Offtop: опять эта тема куда-то катится ....

Сообщение от GGCAT Т.е. от узлов навеса, веранды, узлов слуховых окон надежность здания не зависит?

от этого зависит, непосредственно, надежность оных. Некоторые заказчики отказываются от проработки подобных конструкций ввиду сокращения стоимости проекта.

Сообщение от GGCAT А также все остальные характеристики типа теплоотдачи, паро- и гидроизолирующей способности т.д. и т.п. тоже могут быть произвольными?

Эта информация содержится на принципиальных узлах кровли и стен.

GGCAT, Вы можете спорить о классификации узлов и их необходимости в проекте, но мне бы хотелось услышать конкретику по сабжу, а именно Вашу расценку за квадрат и объем работ который Вы выполняете за эти деньги. Спасибо.

[GGCAT]

Сообщение от Mistake от этого зависит, непосредственно, надежность оных. Некоторые заказчики отказываются от проработки подобных конструкций ввиду сокращения стоимости проекта.

Ну тут ведь как. Даже если заказчик от чего-то там отказывается. Даже если вы составляете договор в котором прямо написано, что делать чего-то не нужно, то с юридической точки зрения такой договор может оказаться ничтожным (или его пункты), в силу того, что Нормами предусмотрена определенная степень надежности данных зданий. Как я понимаю при выполнении проектов подобных зданий следует руководствоваться СП 55. Который в свою очередь содержит огромный список документов дополнительно к требованию самого СП. А согласно ГОСТа по надежности подобные здания относятся к классу КС-2, даже не КС-1. Отсюда вытекают и довольно жесткие требования к расчетному сроку службы, а соответственно и к применяемым материалам. И т.д. и т.п.

Сообщение от Mistake Эта информация содержится на принципиальных узлах кровли и стен.

Сомневаюсь, что подобная информация содержится на принципиальных узлах кровли и стен. А учитывать это положено. См. прикрепленную картинку. И это только 2 пункта из СП 55.

Сообщение от Mistake GGCAT, Вы можете спорить о классификации узлов и их необходимости в проекте, но мне бы хотелось услышать конкретику по сабжу, а именно Вашу расценку за квадрат и объем работ который Вы выполняете за эти деньги. Спасибо.

Я не очень-то хотел спорить. Тут за последнее время на форуме вылил тонну желчи и негодования. А это все контрпродуктивно. Я просто выражу свои мысли (обосновывая их нормативной базой или собственными логическими заключениями) по данному вопросу. Так вот, я все это к тому, что частные домишки, не смотря на то, что по площади они меньше (зачастую), чем многоквартирные жилые дома, однако содержат в себе почти все то, что содержат иные здание и еще много того, чего иные здания не содержат (сауны, бассейны, шубохранилища, гаражи и т.п.). Поэтому объем разработки в сущности может не зависеть, в данном случае от площади здания. Думаю, что считать стоимость проекта следует по соответствующему СБЦ. И конечную стоимость определять как фонд оплаты труда из рассчитанной, с учетом тех работ, которые будут вами проведены, например, если это раздел АС, то должно включить и раздел АР и раздел КР. Естественно с учетом стадий документации. И при всем этом полученная цифра будет лишь слабой ориентировкой для определения конечной цены. Что касается объема работ, то он будет соответствовать требованиям норм, а также данный объем должен быть достаточным для проведения работ на объекте в режиме отсутствия двояких трактовок и возможного "допроектирования" объекта на стройплощадке.

[Николай Г.]

Сообщение от mainevent100 можно сделать тыщ за 30

поддерживаю если говорим о квадратной коробке с двускатной крышей без завихреней в мозгу заказчика.

Сообщение от mainevent100 могут увеличить цену в 2-3 раза )

Крайние два проекта даже просто по листажу более чем в 2 раза различаются, при этом общая площадь почти одинакова.

[Бармаглотище]

Но лучше с ижс не связываться, только если жрать нечего. За эти 30 тыщ из тебя всю душу вынут, по 10 раз все переделывать будешь. "Слушай, я тут подумал... Давай во енту стеночку подвинем на метр, а вот енту колонну уберем. Че там, 5 минут подвинуть"

[Saur]

Сообщение от GGCAT Я не очень-то хотел спорить. Тут за последнее время на форуме вылил тонну желчи и негодования. А это все контрпродуктивно. Я просто выражу свои мысли (обосновывая их нормативной базой или собственными логическими заключениями) по данному вопросу. Так вот, я все это к тому, что частные домишки, не смотря на то, что по площади они меньше (зачастую), чем многоквартирные жилые дома, однако содержат в себе почти все то, что содержат иные здание и еще много того, чего иные здания не содержат (сауны, бассейны, шубохранилища, гаражи и т.п.). Поэтому объем разработки в сущности может не зависеть, в данном случае от площади здания. Думаю, что считать стоимость проекта следует по соответствующему СБЦ. И конечную стоимость определять как фонд оплаты труда из рассчитанной, с учетом тех работ, которые будут вами проведены, например, если это раздел АС, то должно включить и раздел АР и раздел КР. Естественно с учетом стадий документации. И при всем этом полученная цифра будет лишь слабой ориентировкой для определения конечной цены. Что касается объема работ, то он будет соответствовать требованиям норм, а также данный объем должен быть достаточным для проведения работ на объекте в режиме отсутствия двояких трактовок и возможного "допроектирования" объекта на стройплощадке.

Если коротко, то 20...400 т.р. в зависимости от архитектуры и условий площадки строительства.

[Анатолий90]

Сообщение от Бармаглотище Но лучше с ижс не связываться, только если жрать нечего. За эти 30 тыщ из тебя всю душу вынут, по 10 раз все переделывать будешь. "Слушай, я тут подумал... Давай во енту стеночку подвинем на метр, а вот енту колонну уберем. Че там, 5 минут подвинуть"

Прямо в яблочко...

[babay1974]

Сообщение от Бармаглотище Но лучше с ижс не связываться, только если жрать нечего. За эти 30 тыщ из тебя всю душу вынут, по 10 раз все переделывать будешь. "Слушай, я тут подумал... Давай во енту стеночку подвинем на метр, а вот енту колонну уберем. Че там, 5 минут подвинуть"

+100500 в карму! Делал дом одну адвокату - 7 раз переделывал, в итоге, все равно не заплатил деньги..урод...

[mainevent100]

Редко занимаюсь промкой, подскажите, сколько может стоить КР (или полный проект)? Размеры 18х80 метров с кран-балкой 10 тонн

[BYT]

mainevent100
Минимум 260 000р. для юрика.

[ФАХВЕРК]

mainevent100, расчет оформленный + графчасть КР ( КМ и КЖ ) стадия П минимум 180000 рублей. Меньше не берись. Либо детали уточняющие надо понимать.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от BYT для юрика.

Тут инженеры в основном а не комерсы и чинуши.

----- добавлено через ~5 мин. -----
BYT, а "юрик" за эту задачу полмульта заломит, т.к. меньше смысла связываться нет.

[Николай Г.]

Сообщение от mainevent100 Размеры 18х80 метров с кран-балкой 10 тонн

КР я бы за 70-90 запилил при условии стройки в "чистом поле". Там из расчетов-то одна рама да путь подкрановый, ну по КЖ немного. А уж чертежи сараюги прямоугольной просто песня делать.

[BYT]

Сообщение от Николай Г. КР я бы за 70-90 запилил

За какое время?

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. КР я бы за 70-90 запилил при условии стройки в "чистом поле". Там из расчетов-то одна рама да путь подкрановый, ну по КЖ немного. А уж чертежи сараюги прямоугольной просто песня делать.

для своих бы за 80-100руб/м2 запилил, т.е. где-то 120-140 тыш. для того с кем в первый раз работать 200, всегда есть шанс что кинут, потому коэф.кидалова надо вводить

[Un_Known]

Сообщение от Николай Г. КР я бы за 70-90 запилил при условии стройки в "чистом поле".

Сообщение от vedinzhener для своих бы за 80-100руб/м2 запилил, т.е. где-то 120-140 тыш. для того с кем в первый раз работать 200, всегда есть шанс что кинут, потому коэф.кидалова надо вводить

КР за полтинник сделают, к гадалке не ходи )) а опытные люди за 2-3 дня к тому же, если собо технологии нет - че там делать то?... но это будет КР, а не рабочка

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Un_Known КР за полтинник сделают, к гадалке не ходи ))

Un_Known, прости, херакнул говна в кашу.... сейчас придёт кто-нибудь и скажет - за 10000 рублей сделаю.... а потом инженеров с ночными бабочками сравнивают и ноют в темах, что всё херово и надо валить в айти. Ребята, так нельзя. Уважать себя надо.

[mainevent100]

Сообщение от BYT Минимум 260 000р. для юрика.

для физика в 2 раза меньше?

Сообщение от ФАХВЕРК стадия П минимум 180000 рублей

Сообщение от Николай Г. КР я бы за 70-90 запилил

Сообщение от vedinzhener за 80-100руб/м2 запилил, т.е. где-то 120-140 тыш

сам изначально предполагал порядка 100-120... надо подумать

[Николай Г.]

Сообщение от BYT За какое время?

Если нюансы не вылезут и наработки старый подойдут то пару недель календарных, но для страховки взял бы месяц.) При сжатых сроках можно и быстрее, но качество проработки упадет и металлоемкость возрастет.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Un_Known, прости, херакнул говна в кашу.... сейчас придёт кто-нибудь и скажет - за 10000 рублей сделаю.... а потом инженеров с ночными бабочками сравнивают и ноют в темах, что всё херово и надо валить в айти. Ребята, так нельзя. Уважать себя надо.

ага или за границу, здесь же не платят понимаешь

[Un_Known]

Сообщение от ФАХВЕРК Ребята, так нельзя. Уважать себя надо.

сделают, на периферии точно сделают, возможно даже неплохо... голодные все, тут не до уважения, здесь вам не 2012 год

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener ага или за границу, здесь же не платят понимаешь

Золотые слова... обидеться и уехать туда где у трапа самолета вас ждёт красная ковровая дорога и почётный караул.... П....

[Николай Г.]

ФАХВЕРК, я конечно понимаю, что хочется в месяц по 300-400к делать, но как-то с реалиями не бьется. Указанный мной ценник вполне адекватный для нашей местности, а своим мог бы и еще подвинуться. на 180 выйти даже при всех отягчающих в виде ограничения проката, повышенного уровня, сейсмика, карст, просадка наверно не выйду. В ВМГ может получится и то потому-что опыта нормального не имею с этим.

[ФАХВЕРК]

Николай Г., Un_Known, ребята... ну что я могу сказать. Каждый сам решает.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК mainevent100, расчет оформленный + графчасть КР ( КМ и КЖ ) стадия П минимум 180000 рублей. Меньше не берись. Либо детали уточняющие надо понимать.

1)70000 рублей - КМ
2)70000 рублей - КЖ
3)40000 рублей - расчет с оформлением

По позициям посмотрите - сумма уже такой большой не кажется?

[Un_Known]

ФАХВЕРК, а что смущает то? при средней з/п инженера 1-2 категории 30-40тыр лишний полтинник ему за месяц не помешает
тут ведь еще речь еще про ответственность этого инженера и его самостоятельность, это тоже денег стоит
я при выборе исполнителя (учитывая что я его знаю) лучше переплачу - но дам исходные данные и получу готовый результат в срок и без лишних вопросов
говоря "сделают за полтос" я не имею ввиду что это есть хорошо, но таковы реалии и уровень рынка проектирования...
школа 500 мест, с изысканиями и ППТ - 2,5млн!!!!! вот это демпинг, а вы тут про коробку стандартного пролета с кран-балкой

для определения средней температуры по больнице можно разместить эту работу на фл.ру и посмотреть на предложения

PS ФАХВЕРК речь шла про КР, а не рабочку

----- добавлено через ~10 мин. -----
Если уж на то пошло, предлагаю такой опрос:
Сколько должен составлять ФОТ (фонд оплаты труда) непосредственных исполнителей в бюджете проекта в %?
делитесь мнениями! можно уточнять с отчислениями (налоги, фонды) это или нет

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК 2)70000 рублей - КЖ

В идеальных условиях это схема, посадка на геологию, 2-4 типа фундамента и балочки под цоколь. Чистого времени работы 2-3 дня, свайный еще денек накинуть. Берем 1500 р ч/час, итог 36000 р. чисто на руки без надстройки из халявщиков. Считаю это даже более чем приемлемо. Я бы и тут в полтора-два раза ценник скинул. Конечно если голый автокад, наработок ноль ...

[Un_Known]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. Берем 1500 р ч/час,

прости не удержался , но по-моему после всех тут разговоров почасовая оплата тут не уместна ))))
а так все верно, работа плевая и у человека с кучей наработок займет совсем немного времени и небольшим демпингом он пожет перебить прочую шалупонь именно сроками и фактическими трудозатратами
помнится у Димы Руденко (что-то его давно тут не видно, завязал видимо с проектированием, а жаль) надстройки в нанокаде были которые за минуту давали рабочие чертежи разверток монолитных стен с армированием и спецификациями...
почему бы это не продать и не взять объемами?

[juri18]

Сообщение от ФАХВЕРК Золотые слова... обидеться и уехать туда где у трапа самолета вас ждёт красная ковровая дорога и почётный караул.... П....

Offtop:

Вон из Москвы! Сюда я больше не ездок! Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,. Где оскорбленному есть чувству уголок! Карету мне! Карету! ("Горе от ума", 1824 г.)

..

[Ayvengo]

Сообщение от mainevent100 Редко занимаюсь промкой, подскажите, сколько может стоить КР (или полный проект)? Размеры 18х80 метров с кран-балкой 10 тонн

Цех для изготовления деталей из листовой стали методом холодной штамповки?

[Vans]

Все "наши" проблемы от финансовой неграммотности (или неорганизованности) и порога комфорта личного.
Спорю найдется бабуля или дед, которая сделает в 1,5-2 раза дешевле. Ведь для нее например 60 к большая сумма, а для кого то и 150 к мало.

[Un_Known]

Сообщение от Vans Все "наши" проблемы от финансовой неграммотности (или неорганизованности) и порога комфорта личного. Спорю найдется бабуля или дед, которая сделает в 1,5-2 раза дешевле. Ведь для нее например 60 к большая сумма, а для кого то и 150 к мало.

да не сделает бабуля или дед, чтобы выполнить это грамотно и безубыточно нужен опыт, это безусловно, наработки подобных проектов и высокая степень автоматизации, на таких типовых проектах она и оттачивается
рутину убрать или минимизировать: чтобы спецификации машина считала, чтобы штампики и ведомости заполнялись по одному клику, тогда будет всем выгодно и цена "нормо/часа" возрастет. Еще раз повторю это применимо к таким несложным объектам, где рутина перевешивает творчество и инженерные решения.
вот у вас какой личный порог безубыточности? и какую долю из бюджета вы хотите себе на з/п? ну скажем так не хотите, а на сколько вы будете выгодны работодателю в %?

[Vans]

Сообщение от Un_Known да не сделает бабуля или дед, чтобы выполнить это грамотно и безубыточно нужен опыт, это безусловно, наработки подобных проектов и высокая степень автоматизации, на таких типовых проектах она и оттачивается

А что, у конструктора на пенсии и опыт и прочее пропадает? Просто в ценообразовании она будет исходить из своих потребностей. И сделать она может хорошо и торопиться ей некуда, т.к. свободного времени в сутках больше, но цену она назначит меньше. А вы с учетом своих потребностей, надбавки за автоматизацию и предельную точность и правильность накрутите ++.
И я не понял про процент работодателю и з/п, если это рассматривается как работа "со стороны" и стоимость фиксированная.

[BYT]

Сообщение от Николай Г. При сжатых сроках можно и быстрее

А если наоборот сроки не сжатые, а растянутые? На полгода. Смежники с заказчиками тупят.
Виноватых искать?
Еслибы все такие работы заключались по социальному смыслу "помочь Николаю Г. заработать денег за пару недель" - я думаю на таком счастье этой темы не было бы, а может даже и форума.

Сообщение от Ayvengo Цех для изготовления деталей из листовой стали методом холодной штамповки?

Это выяснится после первой сдачи на проверку спустя две недели проработки.
Потом окажется, что кран недостаточной грузоподъёмности. Ещё через 2 недели автор КРа об этом узнает и всё по кругу ...
В конце работы подсчитается баланс и окажется, что заработок составил 10т.р./мес.

[mainevent100]

Сообщение от Ayvengo Цех для изготовления деталей из листовой стали методом холодной штамповки?

Ayvengo, пока не знаю назначение..

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Николай Г., Un_Known, ребята... ну что я могу сказать. Каждый сам решает. ----- добавлено через ~6 мин. ----- 1)70000 рублей - КМ 2)70000 рублей - КЖ 3)40000 рублей - расчет с оформлением По позициям посмотрите - сумма уже такой большой не кажется?

Offtop: Бери такие прямоугольные сараи по своей цене и скидывай мне. Для КР сделаю металл графику за 40, Кж графику - 35, расчеты - 25, записка - 10 т.р.. И я доволен, и тебе аж 70 тыров за переговоры с заказчиком в карман
Срок - 2-3 недели, если свободен (в зависимости от лени )Вообще, для договора я бы прописал "месяц с момента получения всех исходных данных и авансового платежа" и выдал бы на недельку-другую быстрее срока.
Цены и сроки действительны без всяких отягчающих типа карстов, просадочных грунтов на 30 м, расчетов на прогрессирующее и т.д.
Если же рабочка + КР... То примерно на твою сумму выйдет, разве что кж, думаю, в район 50 и расчет все те же 25. Все равно тебе выгодно, 35 т.р. в кармане за "поговорить".. = ))

Тут ведь в том, что "Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?"

----- добавлено через ~34 мин. -----
Хотя в 2007, помнится, я за подобный сарай КМ (только кран там был мостовой 5 т) по 100р/м2 брал КМ (П+Р).. Эх. Хорошо тогда было Сейчас уже хрен кто столько заплатит, хорошо, если по 50р/м2 удастся стрясти за КР+Р металл.

[Николай Г.]

Сообщение от BYT А если наоборот сроки не сжатые, а растянутые? На полгода. Смежники с заказчиками тупят.

Мы про П или рабочку говорим? Какие смежники? не работают тут ни механики, ни ОВ и ВК, ни электрики с кип (уж трассы свои точно не ведут). Максимум влечу на пару фундаментов под какое-то основное оборудование. Конечно наличие помещений/антресолий уточнять нужно, но в исходном вопросе этого не было.
Да простой аналог - сейчас за 230к делаю два корпуса КМ - один склад 50х83 с рампой для погрузки в ЖД вагоны, второй небольшой корпус на 3 отметки с конвейерами и бункерами сыпучки тоже для ЖД и бонусом насосная пожаротушения. Склад - 2 недели (уже готов), на корпус 3-4 уйдет ну и насосная не больше недели. С учетом лени за 2 месяца уложусь вполне.
Специфику отрасли конечно стоит знать, особенно если о производственных корпусах речь идет, но не думаю что кто-то наобум идет тут во все тяжкие.

[BYT]

Сообщение от Николай Г. Какие смежники? не работают тут ни механики, ни ОВ и ВК, ни электрики с кип

А как же подразделы ИОС?

Сообщение от Николай Г. не думаю что кто-то наобум идет тут во все тяжкие.

[Николай Г.]

Сообщение от BYT А как же подразделы ИОС?

Сообщение от Николай Г. Максимум влечу на пару фундаментов под какое-то основное оборудование.

Сообщение от Николай Г. Специфику отрасли конечно стоит знать

Акцентирую на выдержках. Вопрос "что тут вообще будет?" как правило определяющий. Но в постановке задачи фразой "каркас с кран-балкой" как бы намекает, что серьезнее этого крана тут ничего нет.

[Ильнур]

Сообщение от BYT А как же подразделы ИОС?

Чо ты гонишь? Не усложняй на ровном месте. Чел делает свое. И баста.

[BYT]

Сообщение от mainevent100 для физика в 2 раза меньше?

Ну здесь какая может быть зависимость - чем ниже Вы опускаетесь по цене - тем больше оставляете на посреднеческие функции и тем самым обеспечиваете себе, гарантированно, "кривых" смежников.
Ведь многим известны результаты предложений ниже смет.

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Акцентирую на выдержках. Вопрос "что тут вообще будет?" как правило определяющий. Но в постановке задачи фразой "каркас с кран-балкой" как бы намекает, что серьезнее этого крана тут ничего нет.

к сожалению не всегда, в теме не звучит никогда "на просадочных грунтах глубиной 30м"

[Николай Г.]

Offtop: vedinzhener, к таким "попадаловам" я отношусь философски: зато изучу по глубже редкую для меня тему, может пару экселек сделаю, которые помогут сократить издержки в будущем и т.п.))

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Offtop: vedinzhener, к таким "попадаловам" я отношусь философски: зато изучу по глубже редкую для меня тему, может пару экселек сделаю, которые помогут сократить издержки в будущем и т.п.))

да ничего сложного там нет, решается заменой грунта если про просадочные 30м. А вот с карстом уже сложнее

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vedinzhener да ничего сложного там нет, решается заменой грунта если про просадочные 30м. А вот с карстом уже сложнее

можно в этом месте поподробнее? сколько менять? на что менять? сколько это будет стоить заказчику? насколько сложнее с карстом? почему?

[vedinzhener]

Сообщение от @$K&t[163RUS] можно в этом месте поподробнее? сколько менять? на что менять? сколько это будет стоить заказчику? насколько сложнее с карстом? почему?

столько сколько нужно по расчету( в контексте темы там метров 5 сжимаемой толщи) далее объяснять не смысла. А с карстом прогрессирующее + воронки задавать

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от vedinzhener в контексте темы там метров 5 сжимаемой толщи

т.е. нужно заменить 5м? или можно меньше? насколько вообще экономически целесообразно строить в таких условиях?

Сообщение от vedinzhener А с карстом прогрессирующее + воронки задавать

Если карст то нужно обязательно прогрессирующее считать? Зачем? Просто расчета на воронки недостаточно?

[Un_Known]

Сообщение от Vans И я не понял про процент работодателю и з/п, если это рассматривается как работа "со стороны" и стоимость фиксированная

Какая разница то? работодатель у вас в любом случае есть - на окладе вы у него сидите или "левачите" - не суть
сколько составляет ваш, как непосредственного исполнителя (предположим единственного) гонорар в % соотношении от суммы договора?
это к вопросу о финансовой грамотности

[BYT]

Сообщение от Vans А что, у конструктора на пенсии и опыт и прочее пропадает? Просто в ценообразовании она будет исходить из своих потребностей. И сделать она может хорошо и торопиться ей некуда, т.к. свободного времени в сутках больше, но цену она назначит меньше. А вы с учетом своих потребностей, надбавки за автоматизацию и предельную точность и правильность накрутите ++.

Абсолютно верно. У пенсионеров ещё и бессонница. Это называется регулятор.
И будь Вы или я на месте работодателя - применяли бы такие методы на все 100%.
Но так и должно быть. Только в нашей стране всё сделано через ....опу. Платят и зарплату и пенсию законодательно.
Сейчас хотят фриланс узаконить.

П.с. Я не против фриланса как такового.

[Vans]

Сообщение от Un_Known сколько составляет ваш, как непосредственного исполнителя (предположим единственного) гонорар в % соотношении от суммы договора?

20-30% около того(от суммы на КР, а КР тоже от 20-30 от договора), НО это при условии что есть офис, оборудование, есть лицензия софта, затраты на обучение, есть отдел печати и ГИП. В реалиях же офис самый мелкий или все на "аутсорс", софт паленый, ПК стар, 1 хилый принтер и недоГИП. Т.е. куда идут остальные % кроме как аренды неизвестно. А если это "аутсорс" то работодатель вообще не несет никаких накладных расходов.
Как мне кажется, цена договора формируется из средних предложений по рынку, и если кто то готов делать за гроши, из-за своих низких потребностей(не нужно платить за квартиру, скромен в еде и одежде и т.д.), то на этой почве можно и демпинговать, а другие в итоге будут вынуждены подстраиваться и в этом свете, необходимость автоматизации/изучения предмета/покупки софта и траты времени становится под сомнение. Кто то может например не учитывает инфляцию или курсы валюты, как в 2010 делал проект за 60к, так ив 2017 считает что 60к это те же самые деньги. . .
Offtop: Наверное, сумбурно написано
Но вообщем мое мнение такое, что нет какой то общей систематизации или минимальной границы стоимости работ, так и будем сами себя топить. И тут даже не менеджеры виноваты.

И вот ваш пример, школа за 2,5 млн, как раз плод такого явления, где стоимость исходила из ФОТа, а ФОТ формировался из расчета на таких вот работников готовых выдавать разделы за 50к=)

[BYT]

Сообщение от Vans 20-30% около того(от суммы на КР, а КР тоже от 20-30 от договора)

Ну это как заказчик решит. Вы здесь просто демонстрируете своё безосновательное желание в режиме "хочу".
А вот обоснованно проектировщик может предъяаить свою цену опираясь на СБЦП. Все сказки про софт, оргтехнику и т.д. будут заложены уже в смете на ПИР.
Частные случаи - это разделение договоров по разделам. Но так заказчик и посредники тоже же должен как то зарабатывать на проектировщиках. Если проектировщики ведуться - почему бы и не заработать на них.

[Un_Known]

Сообщение от BYT Цитата: Сообщение от Vans 20-30% около того(от суммы на КР, а КР тоже от 20-30 от договора) Ну это как заказчик решит. Вы здесь просто демонстрируете своё безосновательное желание в режиме "хочу".

Заказчик или работодатель?
Я не просил высказать мнение "хочу", это % не "хочу", а сколько стОит исполнитель для работодателя чтобы быть безубыточным
30% на ФОТ исполнителям - близко к истине. Обналичку, паленый софт и ГИПа-недоучку оставим на совести работодателя, у него свои риски.
так вот если примем 200тыр з/п за раздел, получим в лучшем случае 200/0,3=666*1,18(НДС)=787тыр за КР коробки типовой. ПОКАЖИТЕ МНЕ ТАКИХ ЗАКАЗЧИКОВ БЕЗ ОТКАТОВ И МУТНЫХ СХЕМ!!!!
Я не спорю, что хотелось бы больше и жить лучше, как в 2010-2012гг. Но реалии таковы, что приходится брать объемами, выбор цена-качество-сроки никто не отменял и какой-то из этих параметров обязательно страдает

[BYT]

Сообщение от Un_Known Заказчик или работодатель?

Для меня работодатель - заказчик. Все начальники работодателя - посредники.
Вы приводите какойто фонд оплаты труда. Не обижайтесь, но это всё до такой степени дискредитировало себя, что дальше просто некуда.
Вот честно - ФОТ для меня - это расчётный лист из бухгалтерии и деревянные счёты. Ну просто тошнит.

[Un_Known]

Сообщение от BYT Вот честно - ФОТ для меня - это расчётный лист из бухгалтерии и деревянные счёты. Ну просто тошнит.

ну у вас другой подход... тут речь шла о финансовой грамотности

[BYT]

Сообщение от Un_Known тут речь шла о финансовой грамотности

Вы знаете, когда я вижу 15 здоровых рыл верстающих весь месяц,квартал, полугодие,год какието отчётности, в том числе и финансовые, за 3 моих зарплаты каждый - то видал я эту "финансовую грамотность".
И сомной согласится каждый кто непосредственно приносит прибыль предприятию.
Вы работаете там где работаете из-за того что есть ФОТ?

[Un_Known]

Сообщение от BYT Вы знаете, когда я вижу 15 здоровых рыл верстающих весь месяц,квартал, полугодие,год какието отчётности, в том числе и финансовые, за 3 моих зарплаты каждый - то видал я эту "финансовую грамотность". И сомной согласится каждый кто непосредственно приносит прибыль предприятию. Вы работаете там где работаете из-за того что есть ФОТ?

ФОТ есть везде. как и налоги, отчисления, основные фонды и проч.
Вопрос организации труда и управления на предприятии вне данной дискуссии, кто более полезен можно долго спорить, а мы тут о ценообразовании рассуждаем
с приведенным вами % согласен для среднестатистического не уникального объекта, даже, скорее всего по его верхней границе
в конце концов никто не мешает найти заказчика, заключить договор, собрать исходные данные, выполнить работу, согласовать, пройти экспертизу, подписать акты, выбить деньги и заработать в итоге 100% вместо 30

[BYT]

Un_Known
Вы меня не поняли. Для меня ФОТ в первую очередь это статья расхода для организации. И происходит некий диссонанс - я зарабатываю и я же издержка.
Мне не интересно кто и как отрабатывает свои деньги. Мне важно не слышать "профессиональную" терминологию посредников в моей работе.

Сообщение от Un_Known ФОТ есть везде

Ну разумеется. И бухгалтерия есть везде. Только для меня это менеджерская схема облапошивания. Есть сметы. Вы их видите? Или Вам только про ФОТ сказки рассказывают? Теже 30% на ФОТ от какой суммы хоть? Вы осведомлены какие и как заключаются договора?
Почему то я сомневаюсь, что для Вас 30% прозрачная сумма.

[Vans]

Сообщение от Un_Known а мы тут о ценообразовании рассуждаем с приведенным вами % согласен для среднестатистического не уникального объекта, даже, скорее всего по его верхней границе в конце концов никто не мешает найти заказчика, заключить договор, собрать исходные данные, выполнить работу, согласовать, пройти экспертизу, подписать акты, выбить деньги и заработать в итоге 100% вместо 30

Так тут в этом и мысль моя (возможно неправильная), что если для организации сотрудник это 20-30%, с учетом все организаторских моментов, расходов и рисков (ведь з/п когда нет работы тоже в идеале надо платить), что выходит, например 50т.р. из 250 т.р., то для халтуры с учетом снижения некоторых рисков и накладных расходов и перекладывании затрат на себя, цену за эту же работу надо назначать в районе 125-150 . А не так что, у меня ставка 1,5к в день, на работу надо условно 2 недели 1,5*14*2 (коэффициент "хочу")=42 . . .

[Un_Known]

Сообщение от BYT Почему то я сомневаюсь, что для Вас 30% прозрачная сумма.

для меня прозрачная, для исполнителя не обязательно. Вы не поняли сути вопроса: исходить надо от обратного - исполнитель попросил 100тр, следовательно договор должен быть 333тр иначе такой исполнитель не выгоден
я про взаимосвязь реального положения на рынке и з/п. Ну негде взять высоких доходов если договора копеешные в нынешней экономической ситуации.
Я не беру в пример прикормленные конторы на госконтрактах и нефтяных деньгах, я о среднестатистических организациях на рыночных условиях

Сообщение от Vans для халтуры с учетом снижения некоторых рисков и накладных расходов

рисков возможно даже больше, а накладные - на электричестве разве сэкономишь и аренде рабочего места

[BYT]

Сообщение от Un_Known для меня прозрачная, для исполнителя не обязательно.

Вот такие как Вы для меня издержка-посредник.

Сообщение от Un_Known Вы не поняли сути вопроса

Всё я понял. Когда произносятся слова типа ФОТ - я редко ошибаюсь.

[Un_Known]

Сообщение от BYT Вот такие как Вы для меня издержка-посредник

прекрасное умозаключение... на чем основано? кто сказал, что я не являюсь тем же исполнителем?
Offtop: не надо быть обиженным таким и везде искать подвох и дармоедов, у каждого своя функция
что мешает избавиться от издержек-посредников?

[Konstruktiv54]

ох-ох-ох...
Вышла на меня значит "контора". Спрашивают: "у нас тут объектик появился, не готов ли ты взяться?"
В итоге присылают торговый центр 54000м2 (125х70), три этажа в земле, три этажа над землей, монолитный железобетон .

Посмотрите, оцените стоимость Вашего раздела и сроки. Первым делом необходимо выполнить фундаменты и срок на это не более 2 недель

Мдеееее.
Судя по срокам, затея эта конечно - сомнительная. Платить видимо собираются так же жадно, как выделяют время.
Тем не менее, полез прикинуть сколько могла бы стоить эта работа. Получилось как-то так:
Давно уже считаю по этой таблице, но в последнее время всё чаще цена для заказчика оказывается "очень дорогой", и предлагают упасть чуть ли не в два раза ((
какие будут мнения?

[Dan_iil]

А мне вот интересно, какова доля расчетной части в процентах от стоимости строительной части проекта? И каково справедливое соотношение стоимости расчётов и чертежей (КЖ и КМ)?

[Tyhig]

Offtop: Konstruktiv54, из интереса тоже попробую прицениться, но через трудоёмкость и пальцем в небо.
Исходные данные 70х125 м и 54 000 кв.м. То есть минимум 4 деформационных блока.

За 1 усреднённый блок без геотехники:
ПД
компоновка и изменения АР - 2 недели
модель МКЭ - 1 неделя
дополнительные расчёты (продавливание, закладные детали, уточнение армирования) - 1 неделя
оформление расчёта - 1 неделя
рисование в размере 40%/60% от РД - 4 мес
экспертиза - 2 недели
Итого : 5,5 мес.
РД
изменения АР - 2 недели
сваи - 1 неделя
ростверк - 1 неделя
гидроизоляция - 1 неделя
молниезащита и заземление - 1 неделя
стены 3 подземных этажа - 4 недели
3 перекрытия подземных этажей - 3 недели
стены 3 надземных этажа - 3 недели
3 перекрытия надземных этажей - 3 недели
1/4 котлована - 2 недели
1/4 ограждение котлована - 2 недели
2 лестницы - 2 недели
стальная крыша КМ - 0,5-1 мес
опоры труб и прочего - 2 недели
Итого: 7,5 мес.
Всего: 13 мес * 4 блока = 4,2 года или 52 мес.

Со средней зарплатой в Новосибирске на уровне 45 тыс. руб./мес будет выработка порядка 230 тыс. руб./мес.
Тогда 52*45 = 2340 тыс.руб. зарплатой с Кжадности=1 или 11,7 млн.руб. по договору между юр. лицами.

То бишь, имхо, надо просить халтурой физ. лицу за ПД+РД всего ТРЦ от 2,5 млн. руб. до куда дают и трудоёмкость просить от 52 чел.-мес.

Но я никогда не делал халтурой монолитные многоэтажные здания. Могу сильно наврать. Написал из личного интереса к теме.

И в ТРЦ, же как правило, сейчас делают пустоту внутри (забыл термин). То есть может быть дешевле на 10-15%...

[Ильнур]

торговый центр 54000м2 (125х70), три этажа в земле, три этажа над землей, монолитный железобетон

Эфтот объект стоит 1 мельярд руб. Какие 2-3 млн за конструктив? 10 как минимум...

[Konstruktiv54]

Tyhig, спасибо! через трудоёмкость тоже надо посчитать, но я поленился пока...просто порядок цифр как-то резко не бьется с ощущением некоего легкомыслия которое у меня сложилось при разговоре с генпроектировщиком.
Объект конечно выглядит вкусно, хотя 10 миллионов всё таки больше похоже на шутку.

[vant]

На текущее время цена 100 р/м2 (П+Р) исполнителям в зарплату актуальна. Расчеты 10 % от стоимости раздела. Срок 6 месяцев в составе группы 4 конструктора.
Как то так. Недавно ~ 35000 м2 в эксплуатацию запустил в таком режиме. Надзор отдельно по выездам.

[Ильнур]

Сообщение от Konstruktiv54 .. 10 миллионов всё таки больше похоже на шутку.

В каждой шутке есть доля горькой правды. Процентов 90.

[mainevent100]

Сообщение от Konstruktiv54 просто порядок цифр как-то резко не бьется с ощущением некоего легкомыслия которое у меня сложилось при разговоре с генпроектировщиком.

тогда тем более, с самого начала разговора нужно дать понять, что эта работа стоит не 5 копеек.
по-моему, цена 3 млн - точно не завышена

[zzzzz-5]

Сообщение от vant На текущее время цена 100 р/м2 (П+Р) исполнителям в зарплату актуальна. Расчеты 10 % от стоимости раздела. Срок 6 месяцев в составе группы 4 конструктора. Как то так. Недавно ~ 35000 м2 в эксплуатацию запустил в таком режиме. Надзор отдельно по выездам.

Хорошие у Вас расценки. Можете нам скидывать работу, мы 4 раза дешевле работаем.
Пока мы работаем, Вы можете с женами по магазинам за покупками кататься

[Ильнур]

Сообщение от zzzzz-5 ... мы 4 раза дешевле работаем...

Зачем вы так делаете? У вас голод? Или вы обладаете неземными средствами и способами проектирования? Или вера такая?

[Konstruktiv54]

Сообщение от zzzzz-5 Хорошие у Вас расценки. Можете нам скидывать работу, мы 4 раза дешевле работаем. Пока мы работаем, Вы можете с женами по магазинам за покупками кататься

Тоесть вы бы этот ТЦ, из поста 1223, сделали бы за 1350т.р.? а по времени?

[Ильнур]

Сообщение от Konstruktiv54 ... а по времени?

Соотвественно 4 раза быстрее. Т.е. месяц-полтора и получи рабочку на ТЦ в 54000 кв.м.

[Genf]

Я в таких случаях вспоминаю такую памятку:

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур Соотвественно 4 раза быстрее. Т.е. месяц-полтора и получи рабочку на ТЦ в 54000 кв.м.

Может они еще и авторский в эту сумму возьмут?
Offtop: при таких деньгах это будет очень актуально, т.к. чертежи на 70% будут состоять из фраз: "выполнить по месту", "уточнить при производстве работ" и т.д.

[~NSK~]

Сообщение от Konstruktiv54 ох-ох-ох... Вышла на меня значит "контора". Спрашивают: "у нас тут объектик появился, не готов ли ты взяться?" В итоге присылают торговый центр 54000м2 (125х70), три этажа в земле, три этажа над землей, монолитный железобетон . Мдеееее. Судя по срокам, затея эта конечно - сомнительная. Платить видимо собираются так же жадно, как выделяют время. Тем не менее, полез прикинуть сколько могла бы стоить эта работа. Получилось как-то так: Давно уже считаю по этой таблице, но в последнее время всё чаще цена для заказчика оказывается "очень дорогой", и предлагают упасть чуть ли не в два раза (( какие будут мнения?

2686 это за конструктив или за весь объект?

[Un_Known]

Сообщение от Ильнур Эфтот объект стоит 1 мельярд руб. Какие 2-3 млн за конструктив? 10 как минимум...

так у него и есть 10млн на КР из них 3млн на зарплату. Я считаю адекватный ценник, не много, но и не крохи....
Другой вопрос в этот КР входят объемно-планировочные решения или архитекторы сработают с технологами?

[Ильнур]

Сообщение от Un_Known ..Другой вопрос в этот КР входят объемно-планировочные решения или архитекторы..?

Если это ТЦ на 6 гектар, то конечно АР имеется. А КР оно и в Африке КР.

[Un_Known]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А КР оно и в Африке КР.

ну по 87 постановлению раздел 4 КР "Конструктивные и объемно-планировочные решения", а АР - архитектура, фасады и прочие интерьеры....
где-то видел новую редакцию постановления о составе ПД - там раздел КР - чистый конструктив, что более логично

[Ильнур]

Сообщение от Un_Known ..ну по 87 постановлению раздел 4 КР "Конструктивные и объемно-планировочные решения", а АР - архитектура, фасады и прочие интерьеры....

Я что-то не понял - на самом деле что ли? Какая компоновка в конструктиве? Архи этим занимаются всю жисть...а уж за фасады - медали от города получают, звания всякие - типа вот эфтот уникальный ансамбель разработал гениальный арх Иванов.

[vant]

54000х100=5400000 р. (в зарплату группе ~ 5 конструкторов, на фирму умножаем на 2 ибо налоги никто не отменял). При такой площади это ТРЦ. Из сложностей будут: эскалаторы с разрезкой дисков, рампы паркинга подземной части, лифты (отдельно с нуля на паркинг и с нуля выше, в том числе грузовые естественно), кинотеатры со своими трибунами и большепролеткой в металле, тьмища всякой мелочевки на покрытии типа блоков чиллеров, баков охладителей, вышек сотовой связи, рекламной хрени, вентиляторов ДУ, прогрессивка естественно, пожарные отсеки не простые и т.д. Срок 3 месяца П (длинная битва с Великими архами будет и хотелками заказчика) и 5 месяцев Р (при условии больше ничем не заниматься). Не забываем, что стоимость софта (а в экспертизу заходим с официальными лицензиями) также включается в вышеозначенную сумму определенным процентом.
В принципе объект крупный, поэтому можно сделать скидку заказчику процентов 15-20, но нужно смотреть на архитектуру, ести близко к квадратно-гнездовой, то да, если нечто космическое с безумными консолями, башнями и. т. далее то нужно смотреть. Надзор естественно отдельно ибо это 1.5 года еженедельной беготни на объекте до пуска (заработать не получиться, а время теряется, но заказчика без поддержки оставить нельзя, иначе ему подрядчики такой фигни гнать начнут, что он совсем потеряется).

[Ильнур]

Сообщение от vant ... нужно смотреть на архитектуру, если близко к квадратно-гнездовой, то да,....

[Saur]

Я б один посчитал такой сарайчик. за 10р/м2. С РПЗ и все такое.

[White Lord]

Сообщение от Konstruktiv54 Тоесть вы бы этот ТЦ, из поста 1223, сделали бы за 1350т.р.? а по времени?

Да сделают они - сначала палец об палец не ударят пока не получат подписанную архитектуру - потом за каждый чих по мелким изменениям выкрутят руки - в итоге проект у Вас выйдет через 6 мес в экспертизу

[vant]

Сообщение от Saur Я б один посчитал такой сарайчик. за 10р/м2. С РПЗ и все такое.

Учтем на перспективу, так сказать.
Какой софт. Надеюсь личная действующая лицензия, ибо переговоры с конторами владельцами лицензии требуют времени и бюджета, а это не есть гуд.
Сэкономленный доллар - это заработанный доллар.

[Un_Known]

Сообщение от Ильнур Я что-то не понял - на самом деле что ли? Какая компоновка в конструктиве? Архи этим занимаются всю жисть...

я не спорю, я про раздел ПД... формально объемно-планировочные в разделе КР

[mainevent100]

Сообщение от vant Сэкономленный доллар - это заработанный доллар.

в смысле 500 т.р. за расчет - мало? ну-ну.. а миллион - нормально будет?

[Ильнур]

Переходим на расчеты в Эль-Пэтро.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Переходим на расчеты в Эль-Пэтро.

На которые можно купить эль хрено

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Offtop: На которые можно купить эль хрено

А вот здесь прошу подробнее - биткоиновые миллиадеры - хиллярдеры?

[shvechkova]

Доброго времени, уважаемые специалисты. Предлагаю очередной социологический опрос. Кто сколько возьмет за склад 144х138 м (20000 м2),
раздел конструкции, стадия П и Р. Исходные следующие: место строительства - московская обл., ширина 144 (6 пролетов по 24 м), длина 138 (23 шага по 6 м),
высота 12 м до низа ферм. Фунд столбчатые, колонны ж/б, фермы стальные, кровля профлист, стены сэндвич, ворот и окон по минимуму. Исходные есть, другие разделы
предоставляются, сроки нормальные, нет ни антресолей ни кранов, ни оборудования, никаких усложнений. Технология самая простая, просто стеллажи и погрузчики.
Цена при проектировании частным лицом, потом фирма сама накрутит сколько надо и печати-подписи поставит.

[ssn]

неужели такие коробки до сих пор не стандартизированы и не выполняются по сериям.... это же просто коробка, что в ней может отличаться от раза к разу? снеговая нагрузка разве что. тогда эта коробка наверняка должна бы быть в сериях в зависимости от этих нагрузок....
понятно было бы если бы внутри была расписана какая то технология. краны, развешено оборудование какое то или ещё чего.
но коробка...
хотя, допускаю, что не понимаю каких то моментов.

[h5r32]

Offtop: ssn, Ну понятное дело , это ж не линию нарисовать из 2х труб , с профилем

[shvechkova]

Какая может быть стандартизация, когда заказчик может предложить абсолютно любые размеры ширина х высотах х длина
разные материалы, шаги, пролеты и т д и т п. Работаю со складами много лет, полностью одинаковых не бывает зданий.
Типовые проекты были в советском союзе, когда был строительный модуль и не экономили каждую копейку.
А сейчас заказчики выравнивают здания чуть ли не по ограждению участка и какие формы и размеры получатся их не волнует.
Главное использовать максимум площади и вложить денег по минимуму.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Раздел "Поиск исполнителей" - и вперед.

[Genf]

Сообщение от shvechkova Кто сколько возьмет за склад 144х138 м (20000 м2), раздел конструкции, стадия П и Р.

534 т.р.

[vedinzhener]

Сообщение от shvechkova Доброго времени, уважаемые специалисты. Предлагаю очередной социологический опрос. Кто сколько возьмет за склад 144х138 м (20000 м2), .

если класс сооружения КС3 или КС2 с массовым нахождением людей то не менее 600т.р. причем по разделу КР для стадии П решаются только конструктивные решения, за объемно-планировочные отдельная цена. А так Вам бы лучше сюда обратиться https://dwg.ru/board/

[~NSK~]

Сообщение от shvechkova Доброго времени, уважаемые специалисты. Предлагаю очередной социологический опрос. Кто сколько возьмет за склад 144х138 м (20000 м2), раздел конструкции, стадия П и Р. Исходные следующие: место строительства - московская обл., ширина 144 (6 пролетов по 24 м), длина 138 (23 шага по 6 м), высота 12 м до низа ферм. Фунд столбчатые, колонны ж/б, фермы стальные, кровля профлист, стены сэндвич, ворот и окон по минимуму. Исходные есть, другие разделы предоставляются, сроки нормальные, нет ни антресолей ни кранов, ни оборудования, никаких усложнений. Технология самая простая, просто стеллажи и погрузчики. Цена при проектировании частным лицом, потом фирма сама накрутит сколько надо и печати-подписи поставит.

я бы, наверно, 300 за стадию П закладывал и за Р примерно столько же, не зная всей архитектуры.

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener не менее 600т.р.

Сколько-же у Вас человеко/час стоит? 2-3 т.р.? А официально конторытогда по 10 т.р. за час берут уже?) Чем по конструктиву этот сарай будет отличаться от двухпролетной будки скажем 50х60? Один типоразмер фермы добавиться, деф. шов возможно и разрезы с планами по габаритней будут, ну и фахверковые, что за пол дня делаются, добавятся. Или там тоже 600р все стоить будет?
Может с АР столько накапать, да и то там сэндвичи, да узелки по водостоку.
Вся беда в снеге не таких размерах. Полагаю и это не проблема исполнителя.

[Un_Known]

Сообщение от Николай Г. Вся беда в снеге не таких размерах.

Правильное замечание, но проблема решаема.

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Сколько-же у Вас человеко/час стоит? 2-3 т.р.? .

какая разница сколько ч/час? Вы в этом измеряете? если так то один человек за час может в пять раз сделать больше чем другой, как это меряете? При таких габаритах наверняка там более 100 человек работать будет, следовательно что? правильно КС2 с массовым нахождением людей, далее что? правильно прогрессирующее обрушение, типовое да? Также нам неизвестны грунты, а может быть все что угодно, также неизвестна планировка территории перепады, холмы, овраги, на склоне, а это добавляет сложности . Далее мы не знаем что там хранят, если горючие материалы то уже другая история, противопожарные отсеки и т.п. Ну и самое главное Вы так дешево себя цените, если для Вас это сделать просто, то и следовательно и дешево должны Вам платить?
З.Ы. а еще такие приятные мелочи, как коммуникации, в частности вентиляция и устройство различных отверстий под их дела + учет массы оборудования в расчет + все это дело согласовать со смежниками, а раз ищут где дешевле следовательно специалисты смежных разделов скорее всего будут ниже плинтуса, а это еще тот геморрой, каждому объяснять что здесь прогон или ферма, или фундамент и никак нельзя просовывать их коммуникации, потому что о конструкциях они и знать не знают что и как, и знать не хотят. Проходили знаем, вроде делать нечего а времени и нервов тратишь уйму в итоге

[Николай Г.]

Сообщение от vedinzhener какая разница сколько ч/час? Вы в этом измеряете?

Только так.

Сообщение от vedinzhener если так то один человек за час может в пять раз сделать больше чем другой, как это меряете?

Это проблемы конкретного человека. Теоретически вопрос только в этом, за лет 10 и выпускник педагогического это запили (успеет получить образование и опыт), только ценник и сроки это никого не устроят.

Сообщение от vedinzhener При таких габаритах наверняка там более 100 человек работать будет, следовательно что? правильно КС2 с массовым нахождением людей, далее что?

В складе 100 человек? Они еще и как стеллажи там работать будут?)

Сообщение от vedinzhener Также нам неизвестны грунты, а может быть все что угодно.

Этот вопрос решается местностью, и вряд-ли усложнение работ выльется в 200-300 т.р., если только в районе мерианской впадины не собрались строить

Сообщение от vedinzhener Ну и самое главное Вы так дешево себя цените, если для Вас это сделать просто, то и следовательно и дешево должны Вам платить?

Это стоит столько, сколько готовы за это платить. Я года 3 назад делал что-то подобное, только краны подвесные были. Как сейчас помню 170 т.р. брал. И это довольно дорого у нас было, отдали только из-за металлоемкости.
За 600 у нас любая контора официально этот проект запилит со всеми печатями.

Возможна я не прав, но знаю среднюю цену (по крайней мере у нас). И если я буду иметь подобные запросы, то останусь и без работы и без доходов вообще.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Да что говорить, совсем недавний случай - монолит, 16 этажей, 2 секции. Два схожих дома (все-же отличаются по конструктиву). Расчет со схематичным армированием и оформлением для ПД за 50 т.р. предлагали. И без особых вопросов нашли и еще кричат что я ценник гну.
Да и тут подозреваю что вполне реально, просто я не способен в такие сроки уложиться из-за небольшого опыта и наработок.

[vedinzhener]

Сообщение от Николай Г. Возможна я не прав, но знаю среднюю цену (по крайней мере у нас). И если я буду иметь подобные запросы, то останусь и без работы и без доходов вообще.

да если безвыходная ситуация и на хлеб не хватает, то пожалуйста можно и за копейки работать, на радость посредникам, уж они то свое возьмут. потом здесь удивляются на форумах, а что так плохо инженеров ценят, да потому что мы не ценим себя. насчет фирм любая, да не любая, шарашкина контора да возьмется и наймет полустудентов по той же халтуре за копейки, а нормальная фирма с полным штатом вряд ли, иначе себе в убыток будет работать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Расчет со схематичным армированием и оформлением для ПД за 50 т.р. предлагали. И без особых вопросов нашли и еще кричат что я ценник гну. .

да авантюристов и проходимцев хватает, но мы же не должны на них ориентироваться?

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener на радость посредникам, уж они то свое возьмут.

Ага, и такое бывает. Замена фундаментов (решил рассмотреть свайный вариант вместо столбчатых) на стадии проекта (т.е. по сути второе решение для выбора заказчиком оптимального). Объем 2-3 листа А1 + расчеты. Согласился на 60. В переписке в руки попал этот самый допник с ценником заку около 700 т.р.))
Но во общем есть некие средние по рынку ориентиры (возможно жестко привязаны к местности, иначе зачем создавать филиал в мухосранске?), и от этого никуда не деться. Есть то, что хочется, есть во сколько реально оцениваешь, и есть сколько готовы платить. И тут всегда балансировать приходится. А это уж у каждого свое, и лучше я буду работать даже в 2 раза дешевле, чем это стоит по моему мнению, чем жить от зарплаты до зарплаты, пытаясь накопить на сезонную одежду для семьи, но с гордым осознанием своей непоколебимости.

[vant]

Сообщение от shvechkova Кто сколько возьмет за склад 144х138 м (20000 м2)

Мое мнение 250000 за фундаменты и 250000 за металл.
Причем что-то мне подсказывает, что с нулевым циклом возни будет больше.

[IBZ]

В прошлом году удосужился оформить в печатном виде свои расценки. Может кому будет интересно. Поменяйте только расширение на docx.

Сообщение от Николай Г. я буду работать даже в 2 раза дешевле

А я вот так работать не буду. Для постоянных заказчиков скидываю иногда процентов 10 и не более.

[h5r32]

IBZ, А на КЖ нету?

[IBZ]

Сообщение от h5r32 IBZ, А на КЖ нету?

Увы Специфика специализации,

[Николай Г.]

Сообщение от IBZ А я вот так работать не буду.

Возможно в Вашем регионе средняя зарплата позволяет жить, у нас крутится каждый, и я не знаю ни одного семейного человека, кто крутится на одну зарплату, не реально это.

И, к сожалению, подобных регионов в Нашей стране большинство. Может отсюда и все проблемы с демпингом, о которых тут кричать. Хотя это немного другого касается.
А по теме - 600 т.р. на зарплату/фриланс конструктива такого вот объекта считаю весьма жирным. За ТЦ одноэтажный платят столько, но там как раз все вышеописанное, плюс много архитектурных извращений

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ Может кому будет интересно.

Это для себя писалось? Или как обоснование заказчику в случае вопросов? Текст уж больно "нормативный". А вообще штука хорошая, хоть и исключает индивидуальный подход. У меня чуть другая градация, и факторов для возможности подвижек много больше.

[mainevent100]

Сообщение от vant Мое мнение 250000 за фундаменты

Держите себя в руках, пожалуйста! если геология однородная, то это листа 3-4 на весь сарай

[IBZ]

Сообщение от Николай Г. Это для себя писалось? Или как обоснование заказчику в случае вопросов? Текст уж больно "нормативный".

Документ двойного назначения

Сообщение от Николай Г. исключает индивидуальный подход

Не думаю - см. пункт 2 раздела "Общие положения"

Сообщение от Николай Г. У меня чуть другая градация, и факторов для возможности подвижек много больше.

Интересно. Если считаете возможным и есть оформленный вариант, выложите тут или скиньте в личку, А, забыл, в личке вложений не предусмотрено

[yarrus77]

Сообщение от IBZ А я вот так работать не буду. Для постоянных заказчиков скидываю иногда процентов 10 и не более.

ну ничего заоблачного, нормальные цены

[shvechkova]

Спасибо за ответы. Во первых в ответ для первых постов - исполнителя не ищу (исполнитель я). Пытаюсь определить среднерыночную цену.
У уважаемого IBZ расценки только на расчеты, а мне с чертежами нужно. Для mainivent100 - да для КЖ многовато, но мне делить не надо стоимость на КЖ и КМ.
Цифры озвученные дают понятие на что ориентироваться.

[dyr]

Как по мне все должно быть описано.

[~NSK~]

Сообщение от Николай Г. А по теме - 600 т.р. на зарплату/фриланс конструктива такого вот объекта считаю весьма жирным.

я в эту же сумму оценил за расчеты, за кр с прохождением экспертизы, и за рабочку. и прикидывал, что это работа не одного человека и не один месяц. в итоге эти 600 размажуться на несколько человек на неизвестное время и нет уже зп 600. ну и сам по себе объем большой.

[Николай Г.]

Сообщение от ~NSK~ это работа не одного человека и не один месяц

Ну вот отсюда и может разногласия идти. Я вижу это как обычный квадратный сарай, ну может пару помещений выгородить придется. И по мне это работа на 1-1,5 месяца в одно лицо. Конечно если здание обрастет входами, рекламами, рампами, площадками/антресолями, фонарями покрытия и т.п. а там еще чиллеры с вентиляторами, то объемы в 2-3 раза могут увеличиться.

Сообщение от IBZ Интересно. Если считаете возможным и есть оформленный вариант

Да нет, все в общем-то в голове на стадии создания, до проработки, похожей на Вашу, мне еще далеко. По основным моментам, чего не заметил у Вас:
- при больших объемах идет уменьшение цены
- в своей местности если строят, то тоже снижение пойдет (тут много помогает)
- много смотрю на качество исходных данных
- очень сильно плавают требования к оформлению (порой просят только схемы с проработкой некоторых моментов)
- бывает и почти меценатство, если в части благоустройства или "комфортной городской среды"
- и так кому-то дорого и эстетично, кому-то просто и практично
- ну и чисто по-человечески почти всегда видно, кто из последних денег крутится, а кто думает куда вложить деньги
Возможно для расчетов подобное не особо актуально, да и коэффициентами это все не учесть кмк

[Konstruktiv54]

читаю и не понимаю, чем обусловлено такое желание, занизить цену своей работы?

[h5r32]

Сообщение от Николай Г. Конечно если здание обрастет входами, рекламами, рампами, площадками/антресолями, фонарями покрытия и т.п. а там еще чиллеры с вентиляторами, то объемы в 2-3 раза могут увеличиться.

А разве бывает по другому? Если б только стадия П тогда еще ладно .

[vedinzhener]

Сообщение от h5r32 А разве бывает по другому? Если б только стадия П тогда еще ладно .

золотые слова, я про это и говорил, что вроде бы все однотипно, а как доходит до проектирования при таких площадях да еще для стадии Р, то оказывается не так все просто как казалось вначале

[kifa]

Сообщение от Николай Г. - ну и чисто по-человечески почти всегда видно, кто из последних денег крутится, а кто думает куда вложить деньги

в магазине скидке дают если покажешь что в кошельке денег мало? ))))

[Бармаглотище]

Сообщение от shvechkova раздел конструкции, стадия П и Р.

Не такого раздела.
В стадии П есть раздел КР, в котором (если 87 почитать) непосредственно к конструктиву меньше половины пунктов относится. Остальное - архитектура, ОВ, пожарка и т.д.
Что подразумевается в данной работе? Полностью 4 раздел (КР) со всеми левыми пунктами 87-го или толькоо то, что касается непосредственно конструктива?
А в Р есть КМ, КЖ и т.д., вплоть до пластмасс.
Далее. Что за склад? Одно дело, если там цемент хранят, другое - если что-то взрывоопасное. ну и т.д.
Экспертиза какая? гос, не гос?
Нюансов-то много.

[shvechkova]

Отвечаю Для стадии П только то что по конструктиву, архитектор и архитектура а также остальные разделы есть, из них можно взять
все что нужно. Для Р - КЖ и КМ. Пластмасс никаких не предполагается. Склад не взрывоопасный. Экспертиза не гос.
Кстати вопрос параллельно возник, такие здания могут проходить не гос. экспертизу по закону или нет?

[yarrus77]

Сообщение от shvechkova Кстати вопрос параллельно возник, такие здания могут проходить не гос. экспертизу по закону или нет?

Читайте статью 49 градкодекса (190-ФЗ)

[Бармаглотище]

Если.. Так много если.

Скажем так. Я бы взялся минимум за 350-400. Скорее всего, при ближайшем рассмотрении архитектуры и т.д. цена бы выросла. на сколько - не знаю, надо разглядывать подробнее.
А еще влияют сроки.
А еще - полнота исходных данных..
Если там 3 месяца и все есть - это одно. А если 2-3 недели до подачи в экспертизу, а еще половины исходных нету...

[vant]

Сообщение от mainevent100 Держите себя в руках, пожалуйста! если геология однородная, то это листа 3-4 на весь сарай

Если геология однородная, то там больше 30000 (вместе с КР и оформлением расчетов) и брать то не за что.
А вот если нет, да еще и на склоне, да пол здания на засыпном неслежавшемся овраге глубиной 5-12 метров (а бывало и не раз), то тут возможны нюансы. Там одних типов фундаментов (свайные/не свайные) может быть штук 12, причем "плита пола по грунту" не получается, даже под нее свайное поле молотить или искуственное основание с выторфовкой продумывать, разных цокольных панелей штук 12, вводы, кабельные каналы и т.д. Ох как иногда приходиться повозиться.

[h5r32]

Offtop: Нормальный такой разброс от 30к до 400. Может кто и за 5к возьмется
IBZ только за 1 расчет фермы без оформления чертеже 11к берет смело , а тут 30к за все =)

[shvechkova]

Полнота исходных данных гарантируется, сроки предполагаются разумные. строительство начнется в 2019 г.

[vant]

Сообщение от h5r32 а тут 30к за все =)

За фундаменты простейшие на простой геологии. Читаем внимательно.

[Genf]

Формула довольно проста для верхнего потолка: 1/3-1/2 от ФОТ (30-40%) раздела по сборнику базовых цен соответствующего объекта. Т.е. по сути имеем 10-20% от стоимости раздела.
Размер нижнего потолка пропорционален степени уважения себя как специалиста и здравого смысла.

Offtop: 30 т.р. это в данном случае демпинг демпинга. Для фундамента 1/3 от суммы.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от kifa в магазине скидке дают если покажешь что в кошельке денег мало? ))))

Спросили мое личное, я сказал. Правило "с волками жить ..." мне совсем не импонирует, и иногда еще наблюдаются остатки человечности в обществе.
А в общем я соглашусь со всеми, что на рабочке со всеми нюансами это выплывет в тем самым 600 т.р.

[Ilez]

Здравствуйте, форумчане, что-то надолго затихла тема, постараюсь поднять
Итак, требуется разработать типовое решение мачты связи (КМ) в части корзины для размещения и обслуживания оборудования. Конструкции антенно-мачтовых сооружений (АМС) спроектировать таким образом, чтобы разместить на них 3 комплекта оборудования операторов мобильной связи. Предусмотреть на АМС площадки обслуживания оборудования на верхних отметках и промежуточные площадки для отдыха.
Высота АМС — 35-40 м
Вес оборудования на верхней площадке мачты примерно 700 кг. Есть сейсмика 8 баллов.
Разрабатывается одна мачта и затем привязывается в 16 местах, соответственно выполняется проектирование 16 фундаментов под них (протяжённость между ними большая, поэтому геология будет сильно отличаться).
Само собой, расчёты и чертежи.
Примерные сроки:
Проектная документация — 1,5-2 месяца
Рабочая документация — ещё 3 месяца.

Как думаете, сколько стоит эта работа? Сразу скажу, что проектировать я не буду из-за отсутствия опыта, но предложенная ими цена показалась слишком малой, поэтому стало любопытно...

[Ильнур]

Сообщение от Ilez ...Как думаете, сколько стоит эта работа? ..любопытно...

70 т.р. на руки за ПД с расчетами и РД (КМ) при условии, что ТЗ вменяемое. Фундаменты не входят - но в расчетах будет принят некий условный грунт по сейсмике. Бодание с экспертизой входит. Переделки из-за изменений ТЗ Заказчиком не входят. Проект будет нетиповым (без внесения в реестр Минстроя).
Если по договору с юрлицом с СРО - 0,15 млн. руб. Возможен трудовой договор с физлицом.
Фундамент(ы) отдельно.
И да - рассмотрю бартер: айфон и 3 года безлимита.
Ну и в силу природной глуповатости недопонял фразу:

в части корзины

-мачту надо или "корзину" к мачте?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур -мачту надо или "корзину" к мачте?

Анкерный блок с радиальным расположение болтов имел ввиду.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Анкерный блок с радиальным расположение болтов имел ввиду.

решение мачты связи (КМ) в части корзины

Я немного плохо знать русский, совсем не умею делать синтаксический анализ путем сопоставления последовательности лексем языка с его формальной грамматикой, из-за этого данное сообщение в части "в части" понимаю прямо в лоб, как баран: "дай типовое решение в части корзины". Корзина в наших лингвистических краях обозначает площадку на верхушке, как на мачте корабля для впередсмотрящего юнги.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Я немного плохо знать русский, совсем не умею делать синтаксический анализ путем сопоставления последовательности лексем языка с его формальной грамматикой, из-за этого данное сообщение в части "в части" понимаю прямо в лоб, как баран: "дай типовое решение в части корзины". Корзина в наших лингвистических краях обозначает площадку на верхушке, как на мачте корабля для впередсмотрящего юнги.

а вот знаешь что такое лееры на крыше?, "установить лееры на крыше" официальное замечание от ФКР

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener а вот знаешь что такое лееры на крыше?, "установить лееры на крыше" официальное замечание от ФКР

Да, как юнга, я точно знаю, что лееры - это веревки для невыпадения юнгов в море.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Да, как юнга, я точно знаю, что лееры - это веревки для невыпадения юнгов в море.

во-во по крыше юнги бегают с швабрами

[Ilez]

Сообщение от Ильнур -мачту надо или "корзину" к мачте?

Это дословная цитата с задания, я и сам не понял, но уточнять не стал, так как всё равно не взялся бы.

Сообщение от Ильнур 70 т.р. на руки за ПД с расчетами и РД (КМ) при условии, что ТЗ вменяемое. Фундаменты не входят - но в расчетах будет принят некий условный грунт по сейсмике. Бодание с экспертизой входит. Переделки из-за изменений ТЗ Заказчиком не входят. Проект будет нетиповым (без внесения в реестр Минстроя). Если по договору с юрлицом с СРО - 0,15 млн. руб. Возможен трудовой договор с физлицом. Фундамент(ы) отдельно. И да - рассмотрю бартер: айфон и 3 года безлимита.

Ильнур, спасибо. Вообще, насколько я понимаю, им нужен был местный специалист и уже неактуально, так как писали недели 3 назад, сказали, ответ нужен через неделю. А предложили за всё 110 тыс. и никаких обсуждений в сторону увеличения(!). И да, внимательно просмотрел письмо там помимо того, что написал ещё нужно:
-Для АМС разработать технологическую карту сборки и согласовать с Заказчиком;
-Для целей размещения активного оборудования операторов запроектировать контейнер-аппаратную
С фундаментами переборщил их 15, а не 16. Как то так.

[Ильнур]

Сообщение от Ilez ...за всё 110 тыс...

Это, как я понял, спецу на руки. Отличная цена, если включить 1 фундамент. С аппаратной, с техкартой.
Правда, о техкарте у каждого свое представление.

[xazbi]

5 лет цены не обновлялись, пора бы уже.

Исходные данные.
Дом 16 этажей, монолитный каркас, общая площадь 11 000 м2. Геология имеется, однородная, галечник крупнообломочный, сейсмика 7 баллов. Планировки утверждены. Экспертиза негос. Срок, предположим, месяц.

Какова рыночная стоимость следующих услуг:
1. ПД по разделу 4 (КР на жб конструкции);
2. РД марки КЖ;
3. Только статический расчёт?

[mainevent100]

1. 900
2. 1500 (КЖ0+КЖ+КР). Кому нужен КЖ отдельно?
3. 200

[ФАХВЕРК]

Не менее точно. Учтите ставку рефинансирования, повышение утильсбора.

[xazbi]

Сообщение от ФАХВЕРК Не менее точно. Учтите ставку рефинансирования, повышение утильсбора.

Ясно.
А если отступить от требований СП 14 и этажей будет, скажем, 20, но высота до 75 м ?

[vant]

Сообщение от mainevent100 1. 900 2. 1500 (КЖ0+КЖ+КР). Кому нужен КЖ отдельно? 3. 200

Маловато будет по текущим временам. Раза в 1.5 нужно увеличить.

Сообщение от xazbi Срок, предположим, месяц.

Срок нужно 2-3 месяца брать.

[Ильнур]

Сообщение от xazbi ...3. Только статический расчёт?

Сейсмики нет?

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Сейсмики нет?

так написано же у ТС

Сообщение от xazbi ом 16 этажей, монолитный каркас, общая площадь 11 000 м2. Геология имеется, однородная, галечник крупнообломочный, сейсмика 7 баллов.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 так написано же у ТС

сейсмика 7 баллов.

Вот я и намекаю - почему расчет статический-то?

[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, инженеры. 1500 м2 склад, 24 пролет * 60 метров (шаг колонн 6 метров ), высота в по коньку 10 метров, стальной каркас, ограждающие конструкции сендвич-панель. Сколько стоит КМ РД + расчёты без оформления РПЗ на сегодня? Дело в том, что утильсбор скакнул и ставка рефинансирования. Поэтому уточняю цену.

[kopekopa]

Сообщение от ФАХВЕРК 1500 м2 склад, 24 пролет * 60 метров (шаг колонн 6 метров ), высота в по коньку 10 метров

За 80 тыщ делал типа Пятерочку такую, но высота 5м, + КМД ... год назад ...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Здравствуйте, инженеры. 1500 м2 склад, 24 пролет * 60 метров (шаг колонн 6 метров ), высота в по коньку 10 метров, стальной каркас, ограждающие конструкции сендвич-панель. Сколько стоит КМ РД + расчёты без оформления РПЗ на сегодня? Дело в том, что утильсбор скакнул и ставка рефинансирования. Поэтому уточняю цену.

Ну если все так просто, без кранов, сейсмики, встроек/пристроек/лестниц и т.д., то да, примерно 80. Это фермы из труб, колонны обычные, парапетов нет, конструктивных уклонов в 2 градуса нет, обычные ВС, по торцам не фермы а балки, обычные ГС, ну и все - это КМ и все. Какой-такой КМД? КМД дороже КМ будет порой...и дело не квадратуре ВООБЩЕ, а в сложности. Что 30 м, что 120 м...пока нет ТШ, нет и усложнений в цене. Ну понятно, что если Заказчик строит не 30 м, а 130, то он побольше бы должен заплатить, это можно учесть. А так - если ТБ (темпер. блок) несколько, то в графике будут усложнения. Ну и вопрос - а ЗПФ оформляем? Расчетный файл (например в СКАД) передаем? Расчетный файл и ЗПФ это часть КМ, но без оформления расчетного тома и передачи файла. Файл передаем, если оформляем ПЗ к расчетам (расчетный том). А так - что за КМ без расчетов и ЗПФ? Без оформления расчетов можно делать несерьезные сооружения.
Как так - КМ без расчетов? Их есть непгеменно...На здания и сооружения их нужно оформлять. Тут якобы экспертизы проходят без расчетного тома - вообще капец какой-то...за дураков нас держат..или что..
Как бы сказать - есть КМ - значит был расчет....и КМ без расчетного тома - это король с голой жопой.

[crossing]

Сообщение от kopekopa За 80 тыщ делал типа Пятерочку такую, но высота 5м, + КМД ... год назад ...

За сотку делал. 1500м^2. Без фундаментов (геология ни какая была)

[ФАХВЕРК]

Если речь идёт о том, чтобы немного заработать, то на сегодняшний день это 150000 рублей на руки, 2-3 недели работы.
Ильнур, без расчёта, безусловно, никак. На основании него и работаем. Схему-файл отдаем, но не оформляем. Редко просят.

[unikum85]

Сообщение от ФАХВЕРК 150000 рублей на руки

за меньшее не фиг лезть даже.
Расчеты делаем, но не оформляем

[olegrussia]

Сообщение от ФАХВЕРК 150000 рублей на руки, 2-3 недели работы.

ну да, 150-200

Сообщение от Ильнур если Заказчик строит не 30 м, а 130, то он побольше бы должен заплатить, это можно учесть.

Не всё так просто. Когда 30м, то там как правило уже не будет никаких изменений, когда 130 - подвинь немножко тут, а давайте высоту поменяем, а почему того нет, другого и т.д.

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 1. 900 2. 1500 (КЖ0+КЖ+КР). Кому нужен КЖ отдельно? 3. 200

Т.е. П+Р=2400? Или 1500 это и П и Р?

[mainevent100]

Сообщение от Poreth П+Р=2400? Или 1500 это и П и Р?

П+Р=2400 (220 р/м2)
Надо ведь еще на сложность смотреть. Бывает простой прямоугольный план с типовыми этажами в чистом поле (быстро сделал - забыл), или посаженое по границе участка "высокое архитектурное искусство " с разными этажами, 2-уровневыми квартирами, сложными фасадами.

[Ильнур]

Таким образом, в процессе цена работы с п.1309 выросла в таком темпе: 80-100-150-200. Если применить расценку майневента 220 в части РД (например 60%), то тоже 1500х220х0,6=198. Понятно, что 200 это перебор.

Не всё так просто. Когда 30м, то там как правило уже не будет никаких изменений, когда 130 - подвинь немножко тут, а давайте высоту поменяем, а почему того нет, другого и т.д.

Нет НИКАКОЙ зависимости вероятности измов от ДЛИНЫ ТБ. Измы могут быть ПРИ ЛЮБЫХ размерах/площадях. Да и например изм пролета отразится на коротком ТАК ЖЕ как на длинном. И они не всчет - об этом нужно заблаговременно договариваться - любые трудоемкие измы - за доп. А не так - а, давай-ка сразу 200, а то вдруг измы или исчо что пойдут...несерьезно.
И еще раз: КМ и КМД - это ДВЕ большие разные работы. И глупо за КМД называть цену БЕЗ утвержденного КМ. Итак: сначала КМ, потом - КМД. Последовательно.
За 200 можно, если к КМ еще требуется ПД+Расчетный том для экспертизы и защита в экспертизе. В расчетном томе все должно быть расписано/обосновано - нагрузки, коэффициенты, расчетные предпосылки, расчетные длины и прочая сути. Вот тада можно разинуть кошелек.

[skam]

Сообщение от Ильнур Таким образом, в процессе цена работы с п.1309 выросла в таком темпе: 80-100-150-200

Плотно работать 2-3 недели за 80-100тр бессмысленно. Еще аванс будет 30-40тр, а остаток заплатят непонятно когда. Стоимость 150-200тр адекватная с учетом того что налоги будут 6% на самозанятого, фирма прилично сэкономит на налогах + фирме не надо платить отпускные итд.
И 2-3 недели плотной работы это лучший расклад. Скорей всего потом еще будут тянуться согласования несколько месяцев, нужно будет деражьт в голове объект.

[crossing]

Сообщение от skam Плотно работать 2-3 недели за 80-100тр бессмысленно

Всё от региона зависит. У нас вообще проектирования нет - приходится на удалёнку уходить самозанятым.

[skam]

Сообщение от crossing Всё от региона зависит.

Я про Москву, Питер, крупные городы где есть стройка. В регионах понятно что другие расценки.

[vedinzhener]

Сообщение от skam Я про Москву, Питер, крупные городы где есть стройка. В регионах понятно что другие расценки.

Такие же, такие же, может немного дешевле. 150 нормальная цена для старого надежного заказчика, 200 для нового на риски надо вводить коэффициент. для старого заказчика еще будет фундамент + КР за 50т.р. Итого 200т.р.. Вот только не надо что там П делать это вопще крах, один день навалять текст и из трех комплектов КЖ,КМ,АР выдернуть листы и перебить штампы, само собой П для негосэкспертизы, для ГОС коэф минимум 2. Итого 400 и то еще подумать придется, вляпаться в жир ногами или не стоит

[Ильнур]

Сообщение от skam Плотно работать 2-3 недели за 80-100тр бессмысленно.

Вы попутали объект - Фахверк описал работу в 5-7 дней.

Еще аванс будет 30-40тр, а остаток заплатят непонятно когда.

А вот это не так надо договариваться - я например доверяю своим старым заказчикам - вообще без аванса работаю.

Стоимость 150-200тр адекватная с учетом того что налоги будут 6% на самозанятого

За КМ-графику (даже ЗПФ не оговорен) сарая, как выразился бы Бахил, рожа не треснет?

И 2-3 недели плотной работы это лучший расклад. Скорей всего потом еще будут тянуться согласования несколько месяцев, нужно будет деражьт в голове объект.

Какая-то каша в голове - какие согласования месяцами - концепция согласовывается схемно (в виде комиксов) в течение пары суток, до начала работ. Потом 5-6 суток рывка, и все, КМ сарая в кармане. Вы по-моему посты по объекту попутали.
----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener 150 нормальная цена для старого надежного заказчика, 200 для нового на риски надо вводить коэффициент.

Я честно не понял - какие 200 т.р. за 5 дней работы? Это же 800 т.р.- 1,2 млн.р. в месяц - хоть во Москве, хоть в Анадыре - харя не треснет?

[mainevent100]

Ильнур, в КМ и 5-7 дней времени на этот «сарай» входит фахверк под сэндвичи или только сам каркас?

Сообщение от Ильнур концепция согласовывается схемно (в виде комиксов) в течение пары суток, до начала работ. Потом 5-6 суток рывка,

Я уже тут насчитал 7-8 дней работы Неужели всегда все гладко проходит с сараями? Я имею в виду, что после отправки заказчику «концепции» (своего видения КМ) тот не уходит в месячную задумчивость, а потом заявляет «а давай-ка фермы не ГСП, а уголки; ну или хотя бы прикинь сравнение веса» или «мы тут покумекали и решили, еще на метр увеличить высоту/ширину». В итоге 5-7 дней могут тянуться месяцами и это как бы напрягает немного при недельной цене работы

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Ильнур, в КМ и 5-7 дней времени на этот «сарай» входит фахверк под сэндвичи или только сам каркас?

Состав КМ - ТСМП, ЗПФ (с ЧЕТКОЙ таблицей нагрузок по сочетаниям (а не порно-хрень с одним Т и колченогим М), планы в 2D (не линиями разной лгбт-толщины), ВЭ с нагрузками (а не АС-спецификейшн идиотские), разрезы ВЕЗДЕ где надо (а не только один мутный), чертеж фермы или полуфермы по-человечьи, с услилиями и указаниями по узлам, схемы фахверков - то бишь стеонвых ригелей под окна/ворота/двери. со своими ВЭ, и главное - ВСЕ узлы подробно. Все - это значит от баз и до крепления стоек ворот к бетону. Это- РАБОЧКА. А не порно-ПД в виде лгбт-КР, без расчетного тома.
Расчетный том - это документ в форме ворд с вступлением без воды, с описанием принципов, с диаграммами агрузок, с указанием конкретных видов и гамм, краткий протокол расчета, вид на модель,Ю вид на расчетную схему, результаты в виде жесткостей, диаграмм проверок (Кисп), перемесчения, приложения в виде spr-скад файлов - норм и расч. И фсе это за 5-6 дней и если надо в Еврокодах.

Я имею в виду, что после отправки заказчику «концепции» (своего видения КМ) тот не уходит в месячную задумчивость,

Концепцию надо отправлять быстро, на основе графики аналогий, а не основе изобретения велика. Два часа - и масса вопросов по ТЗ. И все - если Заказчик хочет проект - ответит шустро (не всегда полноценно). Если нет быстрого ответа - забудь.

а потом заявляет «а давай-ка фермы не ГСП, а уголки;

Это бывает. Но нынче (2024 г) нужно ВСЯКО отговаривать/отказываться от уголковых ферм - это НЕ ЭКОНОМИЧНЫЕ фермы. ГСП нынче доступные во всех размерах, и дешевые. И они естественно малодельнее. И насчет узлов ферм из ГСП - НЕ НУЖНО стремиться раздвигать раскосы/стойки на 2g - надо делатҗ с нахлестом труб - см. Еврокод по таким узлам. Оси труб пересекаются в точке и баста - подрезай трубы.
Вообще бесплатные измы после запуска работы недопустимы. Если Заказчик адекватный, то он это ДОЛЖЕН принять - надо дрвести.

[ФАХВЕРК]

Вы как-то не учитываете согласование, к исп. По 1 ГПС погонять, со смежниками поработать, нагрузки на фундаменты выдать, паузы в работе и в этот момент вы не можете взять что-то другое в работу, изменение часто по фахверку и некоторым отметкам, отметки прыгают, на замечания ответить, вопросы от КМД ещк. Это всё тоже необходимо учитывать и оно влияет на ценник.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, по раскосам чтобы не толкаться проще сразу расцентровки сделать.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур И фсе это за 5-6 дней

Гладко было на бумаге… ))
Я тоже всегда думаю «да тут работы на пару дней». Практика показывает, что ожидания-реальность совпадают в лучшем случае в 5-10% случаев.

[crossing]

Сообщение от skam Я про Москву, Питер, крупные городы где есть стройка.

Такие доходы обоснованы тем, что будешь заниматься минимум 2-мя объектами, устранение замечаний экспертизы выданных, ВОРы плюс АН. Народ с работы уходил в районе 22-23-ёх часов. Да, за переработки платили, но при такой загружености они не нужны.
Работал -знаю.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы как-то не учитываете согласование

Какое-такое в натуре согласование и с кем? Ты определяешь, что разумно. Заказчик тебя слушает как спеца и ест как хозяин.

вопросы от КМД ещк

Никаких КМД. Пофторно - КМД - это отдельная область, отделенная от КМ. В КМ КОНЕЧНО надо укрупнительные узлы учесть. Но не более того.

Ильнур, по раскосам чтобы не толкаться проще сразу расцентровки сделать.

Ты не пгав на 200%. Портить осевую схему фермы ради "не толкаться" - это преступление, в военное время приравниваемое во вмешательство, или в помешательство. С кем не толкаться? По поводу чего? Мля, создать эксцентриситеты чтобы создать проблему с локальными моментами в узлах ГСП? Окстись... Вспомни святая святых - в стержневых системах НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ моментов - только N. К слову, это относится и к схеме каркаса - связи - вперде планеты всей, а не защемления и жесткие узлы.
Откройте ЕN в части узлов ГСП и наконец расширьте кругозор - а не РАЗДВИГАЙТЕ ножки под тупые /скупые СП. Козе же понятно, что узел с вхождением под 0 с нахлестом габаритов труб ЛУЧШЕ, чем глупые раздвижки с моментами и со всякой нечистой хренью.
Кто против?

[Ильнур]

Ну давайте сразу вот так раздвигаться, штоп с папой римским не бодаться....

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну давайте сразу вот так раздвигаться, штоп с папой римским не бодаться....

В-о-о-т, правильно Ильнур рекомендует - так и надо . Ну если, конечно эту разноску принять одинаковой для всех узлов (кроме опорных) в размере 30 (мм).

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Заказчик тебя слушает как спеца и ест как хозяин.

Тут согласен, часто заказчика нужно взять за руку и повести в правильном направлении, а не ждать от него исходных данных: «ты же спец, сделай правильно» Правда такой подход может выйти боком, заказчик может «не успеть» подумать, что он хочет строить, а ты ему уже проект несешь и оплату требуешь Занимать при этом позицию «сам дурак» недальновидно, заказчик не любит чувствовать себя дураком ) Поэтому все же наверно проще заложить в цену какие-то возможные задержки и корректировки, чем потом выставлять счет за каждый дополнительный чих.

В январе 2023 взял небольшой домик за 500 тр (П+Р), рассчитывая на сроки 1 мес (П) и 3 мес (Р). Стадия П - легко и быстро. Р тормознули. В январе 2024 полностью меняют планы, за приемлемую доплату делаю новую стадию П. Опять уходят в себя. В августе всплывают «выходим на стройку, давай срочно рабочку». А как бы договорная цена-то 1,5-летней давности уже не совсем адекватна. Ну ладно, заказчик давний - намекнул, что уже не сильно хочется, но так и быть, закончу объект. По итогу стройка идет, просят вносить изменения в Р, актуализировать П, на доп оплату не согласны - конфликтная ситуация. Морально готов попрощаться, хоть и не хочется, раньше таких проблем не было. Да и кто знает, какая ситуация будет в 2025 - вполне возможно вообще будем без работы, жилье с нынешними процентами никому не нужно.

[ФАХВЕРК]

Так не всегда получается. Заказчик хочет низкую ферму, я говорю 1 к 10 надо делать, а он просит 1 к 15. Ему этот объём топить не нужно, лишние 900 м3. Ну и сечения выходят мощные, + жесткое примыкание к поясам + расцентровки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
mainevent100, без работы не будем, т.к. инженеров нет, а потребности проектировать огромные.

[ltnchik1405]

Сообщение от ФАХВЕРК Заказчик хочет низкую ферму

Offtop: Потом воздуховоды между решёткой не убираются.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В-о-о-т, правильно Ильнур рекомендует - так и надо . Ну если, конечно эту разноску принять одинаковой для всех узлов (кроме опорных) в размере 30 (мм).

Конкретность размера 30 мм для всех времен и народов - это глупость всех времен и народов. В чем и глупость разноски в принципе. Не надо разносить и создавать глупые моменты. Эти "30" ничем не обоснованы, кроме философических "сближение швов" во избежание концентрацей и прочих страхов. На деле все гораздо проще - и все просчитывается. Не нужно застревать во времени, воткнувшись рогами в дремучие жолтые Рекомендации, так и не развитые и не доведенные...

[ФАХВЕРК]

Бунтарь

[Ильнур]

Просветитель.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур ничем не обоснованы, кроме философических "сближение швов" во избежание концентрацей

Негативное взаимовлияние сближенных швов есть абсолютный факт, с которым спорить совершенно бессмысленно. Если всё-же у кого возникнет такое желание, то это не на форум, а в институт Патона. Принимая сей факт за 100 раз доказанную аксиому , легко прийти к выводу, что центровка в общем случае невозможна. Пусть, например, узел центрируется при зазоре между раскосами в 5 (мм) Из соображения взаимовлияния такой зазор недопустим, раскосы должны быть раздвинуты или выполнена врезка. В обоих этих случаях получается эксцентриситет. Поэтому лучше принять постоянный зазор для всех узлов, а ферму считать с расцентровками. Отечественная школа проектирования МК так и поступают.

[Menelay]

Сообщение от skam Скорей всего потом еще будут тянуться согласования несколько месяцев, нужно будет деражьт в голове объект.

+1. Заключился за 150 т.р. на ремонт подземного перехода в 2022 г. До сей поры (ноябрь 2024) работа продолжается. За аванец 30%

[IBZ]

Поскольку тема касается стоимости расчётов, оценю работу, описанную в п.1309 по нашим расценкам. Суммы и сроки приведены с учетом полного оформления со сводкой результатов расчёта. По-другому не работаю.

Каркас (колонны, связи, прогоны, нагрузки на фундаменты) ............ 20 т.р.
Ферма из ГСП пролётом 24 (м) (симметричная) .................................. 38 т.р

Итого: Сумма на руки С=58 (т.р); Срок: T=10 (раб.дн)

[ФАХВЕРК]

Если мы говорим про расчёт, то в чистом виде за расчёт я прошу 40-55, 5 рабочих дней. Но это полностью пространственный расчёт.

[kopekopa]

Сообщение от skam будут тянуться согласования несколько месяцев, нужно будет деражьт в голове объект

А потом стройка, с которой будут звонить, потому что "не увидели вот этого узла". В итоге каркас сделал за 2 недели, строить начали хрен знает когда, поэтому еще 5 месяцев названивали. Итого полгода. За 80 тыщ. Т.е. зарплата 13т.р./мес

[crossing]

Сообщение от IBZ Отечественная школа проектирования МК так и поступают.

С этими словами я покинул прежнюю контору, где мне ставили в пример немцев, которые когда то эту контору у нас и открыли.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Если мы говорим про расчёт, то в чистом виде за расчёт я прошу 40-55, 5 рабочих дней. Но это полностью пространственный расчёт.

В последнее время попадаются большие сложные несимметричные объекты да ещё перепадами высот и с сейсмикой. В таких объектах в случае задания ферм из ГСП с расцентровками, программа попросту отказывается считать из-за потери точности. По этой причине я задаю в схему каркаса фермы без расцентровок, загруженных распределенными нагрузками. Для корректного определения внутренних усилий для колонн, стоек фахверка, различных связей, этого вполне достаточно. Продольные усилия в элементах фермы вполне пригодны для предварительного подбора сечений. Момент при этом принимается в процентах от продольного усилия. А вот на втором этапе плоская ферма уже считается по всем канонам с прорисовкой, эксцентриситетами, с узловой нагрузкой и с учетом распора в раме. Поэтому у меня такое разделение.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Негативное взаимовлияние сближенных швов есть абсолютный факт, с которым спорить совершенно бессмысленно..

Никто за "ненегатив" не топит - жить вообще вредно. Нужно просто знать это и не вешаться. Сближать швы МОЖНО и НУЖНО, и с этим нефиг спорить даже.

Если всё-же у кого возникнет такое желание, то это не на форум, а в институт Патона.

Не надо в Патона, в ООНа и т.д.- достаточно листануть EN и увидеть вместо аксиомы века "30мм" запись типа не менее t1+t2. Да и интуитивно должно быть понятно, что для место для размещения двух швов зависит от ширины самих швов. А не панимаш ровно 30 мм для всех случаев.

Отечественная школа проектирования МК так и поступают.

Не надо пафоса. Никто в отечестве априори не моделирует фермы с расцентровками, особенно с такими, которые изначально неизвестны, а получаются в процессе расчета. Не знаю ни одного идиота, который бы вводил расцентрованные узлы в схему фермы, а потом героически бы их корректировал. Схема в расчетах принимается правильная, и в конструктиве должно быть максимально близко к этому - минимум зазоров, если нужно - нахлест, врезка пластины и т.д.

я задаю в схему каркаса фермы без расцентровок

вот это правильно. Можно же без пафоса.

на втором этапе плоская ферма уже считается по всем канонам с прорисовкой, эксцентриситетами, с узловой нагрузкой и с учетом распора в раме.

Вот все это, кроме "с эксцентриситетами", делается в первом этапе.
И на этом расчеты завершаются.
Не надо расцентровки делать.

[ФАХВЕРК]

IBZ, здравствуйте. Как понять отказ программы считать коротыши расцентровки в МКЭ? Вы на SCAD ведь работаете?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сближать швы МОЖНО и НУЖНО, и с этим нефиг спорить даже

Можно, но чтобы минимальный зазор сохранялся. В Еврокоде a >=t1+t2. В хорошей ферме метров на 36 это более 20 (мм). В старой серии именно эта величина и была указана, сейчас это 30 (мм) . А вот насчет нужно - ерунда. Эксцентриситет впрямую не зависит от этого размера и иной раз большая разноска дает меньший эксцентриситет.

Сообщение от Ильнур Никто в отечестве априори не моделирует фермы с расцентровками, особенно с такими, которые изначально неизвестны, а получаются в процессе расчета. Не знаю ни одного идиота, который бы вводил расцентрованные узлы в схему фермы, а потом героически бы их корректировал.

О-о-о, как всё запущено. Идиоты, как раз и не делают . А вот нормальные расчётчики делают обязательно. А кто не делает, моментально отправляются экспертизой "в сад" . Все попытки обосновать ненадобность сего действа пресекаются на корню, поскольку никакого обоснования этому нет, даже наоборот.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, здравствуйте. Как понять отказ программы считать коротыши расцентровки в МКЭ? Вы на SCAD ведь работаете?

Здравствуйте, Александр. А понимать надо впрямую: расчёт начинается, какое-то время идет, а потом выдается сообщение, кажется об ошибке в матричных операциях. Эта именно та потеря точности, о которой я здесь неоднократно говорил, но все отмахивались. Первопричина, конечно, кротыши, но "затык" может произойти при обработке и нормального элемента, поскольку ошибка вычислений накапливается. А имя программы тут вообще не при чем .... Отмечу, что остановка программы есть благо, потому что в противном случаеможно было получить полнейшую ерунду, с чем я пару раз реально сталкивался.

[mainevent100]

А ну-ка хватит уже в этой теме расцентровками меряться прикроют же

[ФАХВЕРК]

Товарищи металлисты, давайте про деньги и сколько их брать за расчёты.

[tigra-18]

Сообщение от ФАХВЕРК Как понять отказ программы считать коротыши расцентровки в МКЭ

- вопрос для самообразования - коротышы расцентровки это физические стерженьки в схеме? А почему нельзя использовать эксцентриситеты через жесткие вставки на концах стержней?

[ФАХВЕРК]

Джентльмены, давайте найдем тему про расцентровки. Ведь была. И там продолжим. Там есть вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Можно, но чтобы минимальный зазор сохранялся.

Вот, уже лучше.

В Еврокоде a >=t1+t2. В хорошей ферме метров на 36 это более 20 (мм).

делал много-много ферм, в т.ч.36 и более, но штоп трубы со стенкой 10 и более применял - ни разу не было такого. 5,6, максимум 8.

В старой серии именно эта величина и была указана

Вот сказочник-то - "именно вон те 20 мм, которые следовают из t1+t2 из еврокода и пролета 36м, и были в серии указаны, мамой клянуся".

А вот насчет нужно - ерунда.

А вот не надо СПЕЦИАЛЬНО переиначивать смысл сказанного - нужно - йа имею ввиду (козе понятно), что нужно сближать зазор, если это можно. Т.е. не надо спецом раздвигать на некие 30 или там у кого какой бзик (40,50 ).

Эксцентриситет впрямую не зависит от этого размера и иной раз большая разноска дает меньший эксцентриситет.

Да блин что за манера ерунду нести на ровном месте - РАЗУМЕЕТСЯ сближение делать нужно тогда когда это ведет к УМЕНЬШЕНИЮ или лучше обнулению расцентровок. Так же как и нахлест. А раздвигать ДЛЯ ТЕХ же целей и любой дурак умеет. Теперь понятно?

нормальные расчётчики делают обязательно

. Никто в здравом уме не портит модель. Выложите свои модели сооружений, где фермы с эксцентриситетами. Ни разу не видел.

А кто не делает, моментально отправляются экспертизой "в сад"

Почему моментально, а не с некоторой задержкой?

Все попытки обосновать ненадобность сего действа пресекаются на корню, поскольку никакого обоснования этому нет, даже наоборот.

Сие действие надобно ТЕМ, кто портит ферму произвольными эксцентриситетами. По нормам моменты от эксцентриситетов учитываются только для сжатого пояса. В конструктиве нужно стремиться к минимальным разбежкам, а лучше центровать в ноль. Кроме того, в определенных рамках эксцентриситет вообще не учитывается. Кроме того, узловые моменты имеют быть место и при нулевых эксцентриситетах, особенно у ферм из труб. Вы же трубчатые фермы надеюсь не моделируете шарнирами?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ ... расчёт начинается, какое-то время идет, а потом выдается сообщение, кажется об ошибке в матричных операциях. Эта именно та потеря точности, о которой я здесь неоднократно говорил, но все отмахивались. Первопричина, конечно, кротыши, но "затык" может произойти при обработке и нормального элемента, поскольку ошибка вычислений накапливается. А имя программы тут вообще не при чем .... Отмечу, что остановка программы есть благо, потому что в противном случаеможно было получить полнейшую ерунду, с чем я пару раз реально сталкивался.

Имя программы имеет значение - бо вот это - просто результат неотлаженности программы. Что за программа такая глючная, а?

[crossing]

Сегодня новости про обрушение спроса на жильё. Типа "В России рухнул спрос на строящееся жилье". Интересно будет услышать про уровень зарплат проектировщиков в недалёкой перспективе.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Товарищи металлисты, давайте про деньги и сколько их брать за расчёты.

Ок.
Вопрос - какого рода расчеты, который объект, какая стадия, какой раздел проекта и т.д. Конкретно или в целом? И нужно оговорить на берегу - если в сооружении есть фермы из труб, расчетную модель делаем с реальными эксцентриситетами или без? Это влияет на стоимость (сложность) расчетов.

[Rockname]

Сообщение от ФАХВЕРК Здравствуйте, инженеры. 1500 м2 склад, 24 пролет * 60 метров (шаг колонн 6 метров ), высота в по коньку 10 метров, стальной каркас, ограждающие конструкции сендвич-панель. Сколько стоит КМ РД + расчёты без оформления РПЗ на сегодня? Дело в том, что утильсбор скакнул и ставка рефинансирования. Поэтому уточняю цену.

Озвученные суммы в 100...150, в целом, считаю нормальными на сегодня. Из видения окружающей действительности, спрос на инженеров уровня ведущего и выше - большой, а людей не хватает. Хороших конструкторов, кто и считать умеет, мало. Оплату надо повышать

[crossing]

Сообщение от Rockname Оплату надо повышать

Надо вернуть в регионы/субъекты ПИ, как было раньше.

[vedinzhener]

Сообщение от crossing Надо вернуть в регионы/субъекты ПИ, как было раньше.

надо, но платить как в МСК к примеру не хотят или не могут

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вопрос - какого рода расчеты, который объект, какая стадия, какой раздел проекта и т.д. Конкретно или в целом? И нужно оговорить на берегу - если в сооружении есть фермы из труб, расчетную модель делаем с реальными эксцентриситетами или без? Это влияет на стоимость (сложность) расчетов.

Принципиальная расчётная модель утверждается заказчиком, но вещи типа эксцентриситета для ферм из ГСП или круглых труб я обсуждать не собираюсь, а буду делать так, как требуют нормы. А так факторов, влияющих на общую сумму "вагон и маленькая тележка". Расценки у меня разбиты по видам конструкций и, кроме того, на каждый вид конструкций есть ещё и корректирующие коэффициенты, учитывающие различные дополнительные факторы. Для одного вида конструкций их около десятка, а общее количество по всем конструкциям где-то около 50. Некоторые коэффициенты даже не вполне очевидны. Например, для плоских навесов необходимо учесть 2 варианта действия ветра. Это же касается и обычных покрытий с уклоном от 15 до 30 градусов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Принципиальная расчётная модель утверждается заказчиком

Что-то дикое - какой Заказчик способен анализировать корректность расчетной модели? Хорошо если внятно сможет описать местоположение объекта на месторождении...Расчетную модель заценить сможет только эксперт. У нас по некоторым гособъектам бывают предварительные консультации с будущим экспертом по априори туманным моментам, которые были и будут вечно.

вещи типа эксцентриситета для ферм из ГСП или круглых труб я обсуждать не собираюсь, а буду делать так, как требуют нормы

Нормы не требуют идеальных расчетных моделей, а требуют наиболее полного отражения фактической работы. Если в расчетной программе моделировать 1:1 со всеми миллиметрами геометрии внутри узла, можно сильно исказить картину усилий, чего нормы не требуют. По факту узлы схождения стержней не нулевых габаритов, и малые эксцентриситеты не работают ТАК, КАК в стержневой модели.

А так факторов, влияющих на общую сумму "вагон и маленькая тележка".

Вот это верно - оценить сложность/трудоемкость расчетов непросто, всегда только "на глаз". Расценок нет. Они у каждого и для каждого случая свои. Нет даже очевидной зависимости от величины объекта.
В свете этого - в целях оценки можно рассматривать только КОНКРЕТНЫЙ объект.

Оплату надо повышать

Не возражаем.

[ФАХВЕРК]

Пошла тенденция согласовывать запасы: колонны 15%, балки 10%, связи 5%. Вот это лучше утверждать. Наверное речь про это. Это по 1 ГПС

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК Товарищи металлисты, давайте про деньги и сколько их брать за расчёты.

Меняю железо на золото
Алхимики

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Что-то дикое - какой Заказчик способен анализировать корректность расчетной модели

Конечно, это не расчётная модель, а первоначальная проработка, из которой видны все основные размеры, конструктивные решения и приведена таблица нагрузок. Имея такие согласованные материалы, проще потом оговаривать дополнительные сроки и деньги в случае различных изменений.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет даже очевидной зависимости от величины объекта.

Да не должны расценки зависеть от величины объекта. Вот вам предлагают посчитать один тип фермы для заданных условий и всё. А вот информация о том сколько этих ферм будет в конкретном объекте и сколько всего будет таких объектов на трудоёмкость расчёта впрямую не влияет. Для трудоемкости будет играть роль перекрывает ли ферма навес или закрытое здание, пролет фермы, профиль элементов, симметричность конструкции, симметричность нагрузки, наличие снеговых мешков, подвесных кранов, угол уклона, наличие сейсмики.

Сообщение от Ильнур Расценок нет. Они у каждого и для каждого случая свои.

В своё время (году так в 1985) я этим тоже озадачился и решил составить свой вариант на основании документа "Единые нормы времени и расценки на проектные работы" 1980 года издания. За эти годы они сильно трансформировались и зависят сейчас от наглядных натуральных показателей таких, например, как пролет (фермы), высота (башни), площадь (структуры), количество колонн в плане (каркасы). Последний раз эти расценки капитально изменились в 2017 году, где была учтена реальная инфляция путем прямого сравнения цен 1980 и 2017 годов по паре десятков позиций. С данного момента расценки включают официальный инфляционный коэффициент на текущий квартал.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Пошла тенденция согласовывать запасы: колонны 15%, балки 10%, связи 5%. Вот это лучше утверждать. Наверное речь про это. Это по 1 ГПС

Где пошла такая тенденция? В связи с каким научно-техническим открытием? Какие 5-10-15? Сам что ли придумал? Я предлагаю 0-0-0. Но расчеты делать достаточно качественно.
Про 1 ПГС по колоннам - вот устойчивость - это 1 ПГС? 1 ПГС. Значит ты что запасишь на 15% - J сечения? А может R материала? А может быть даже мю? Или просто Кисп по формуле СП? Непонятненько, что за %...
И насчет " Наверное речь про это" - нет, разговаривали за расчетная модель". Т.е. не за "результаты постпроверок".

В своё время (году так в 1985) я этим тоже озадачился и решил составить свой вариант.... С данного момента расценки включают официальный инфляционный коэффициент на текущий квартал.

Вот такого рода методичку хорошо бы каждому составлять, на основе накопленных данных. Но у практикующего проектировщика до этого руки не доходят... вот и мечемся, сверяясь там/тут.
Вкратце - за расчеты берем столько, сколько не жалко трудов. Например кто-то имеет большущий опыт, и даже случайно аналог такого расчета - за три дня все сделал не особо потея и взял 30-40 тыр. А неопытный будет недели-две пыхтеть, изучая нелинейности вантовых систем или другие нюансы, потом еще неделю исправлять в холодном поту бессонными ночами, и ему конечно не грех взять 60-80 тыр.
Как-то так...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Вкратце - за расчеты берем столько, сколько не жалко трудов.

Как и у всех, наверное, было брал меньше чем оно выходило по трудозатратам. Сейчас руководствуюсь следующим расчетом. Прикидываю чего стоит и умножаю на два, а иногда на три. Если много будет поправят. У нас сейчас капитализм. Если заказчик хочет минимум издержек и максимум прибыли, то чем мы хуже. Социализм закончился (к сожалению).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур предлагаю 0-0-0. Но расчеты делать достаточно качественно.

Поддерживаю, поскольку КСС есть чистой воды химера - заложили в сварной шов 2-й запас, а его не наложили вовсе . Один прораб на частной стройке развернул двутавры (а мне так удобнее), а другой взял сечение на номер меньше (у меня было, а вы проектировщики всегда закладываетесь) ...

Сообщение от Ильнур Вкратце - за расчеты берем столько, сколько не жалко трудов. Например кто-то имеет большущий опыт, и даже случайно аналог такого расчета - за три дня все сделал не особо потея и взял 30-40 тыр. А неопытный будет недели-две пыхтеть, изучая нелинейности вантовых систем или другие нюансы, потом еще неделю исправлять в холодном поту бессонными ночами, и ему конечно не грех взять 60-80 тыр.

Тут в корне не согласен. По-вашему получается что конкретный объект новичок сделает дороже, чем человек с опытом. Должно быть ровно наоборот, поскольку гарантия качества совершенно разная.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Поддерживаю

Опытный запроектировал в 0 запас, Заказчик сэкономил, строитель накосячил, Ферма упала. Проектировщик не виноват, но при разбирательстве добавил себе седых волос. Строитель сел. Заказчик банкрот.
Лучше переплатить за проект и отдать студенту, который сделает с запасом (шутка конечно)

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вот даже тут у металлистов постоянные холивары, у каждого свой подход. А если это будет не на уровне форума, а на уровне прокурора? Устанете доказывать правоту и без гарантии, что привлеченный эксперт не посмотрит по-другому и сделает нехороший вывод и причинах и следствиях )
Поэтому совсем в ноль можно, конечно, (ведь и минусовые конструкции вполне стоят), но не везде подряд.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Опытный запроектировал в 0 запас

Моё мнение всегда было таким, что в "номинал" считать нужно для серийного производства типовых зданий или при разработке серий/альбомов для применения при проектировании.
Почему и бали раньше в столицах головные институты, а в регионах их филиалы. В столичных разрабатывали руководящие материалы головами к.т.н. и академиками типа ИБЗ, а в региональных руками инженеров. Сегодня же всё смешалось в двух-трёх мегаполисах.

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Поэтому совсем в ноль можно, конечно, (ведь и минусовые конструкции вполне стоят), но не везде подряд.

Совсем в ноль никто не делает, вот только запас, с моей точки зрения, следует закладывать на уровне сбора нагрузок. Например, распределенный вес фермы L=24 (м) без подвесных кранов и снеговых мешков и прочих дополнительных элементов не превышает 15 (кг/м2), а нормальные расчетчики пишут 25 (кг/м2) . По этой причине я никому никогда не советую доверять определять собственный вес программе. Немного можно добавить и в технологических нагрузках. Отдельный случай - "спасение" конструкции как вновь построенных, так и подлежащих реконструкции. Тут я лично считаю "в ноль", по всем канонам, со всеми возможными снижениями, Но, в случае положительного результата, применяю повышающий коэффициент.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... По-вашему получается что конкретный объект новичок сделает дороже, чем человек с опытом. Должно быть ровно наоборот, поскольку гарантия качества совершенно разная.

Именно так! Насчет качества - естественно речь об обеспечении минимального качества, особенно в части надежности. Иначе и смысла нет в расчетах. В части экономичности/технологичности - тут да, тут опытный скорее выше будет всяко. Таким образом, юный оценит свой первый расчет в 200 т.р., и дай бог ему здоровья, чтобы обеспечил надежность хотя бы. А старпер за 100 т.р. сделает и надежно,и мудросхемно, и главное - в 8 раз быстрее. Числа для простоты сопоставления. И это все логично - старпер за одно и то же время легко заработает в два раза больше, чем студент изнурительно.
Вспомните, как осваивали азы практических расчетов...
Даже законам капитализма это не противоречит - молодой выпадает из конкуренции. И будет питаться редкими случайными заказами. Пока не отточит навыки и не снизит тарифы.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Опытный запроектировал в 0 запас, ...Ферма упала. ..

Думаете, Ваш "запас" как-то спасет от косяков других? И еще вопрос - какой именно параметр запасаете-то? Вот я согласен с IBZ - следует закладывать на уровне сбора нагрузок - тут порой даже Заказик бывает не знает, сколько задать например полезной на перекрытии склада...или в норме описано мутно. И схемы приложения всяких таких снега/ветра надо тоже брать в положенных вариантах. К слову, запас по снегу и ветру 40% и без нас (без вас ). Вообще надо смотреть в корень. Если речь о всяких таких предельных гибкостях, особенно стенок, то там-то какой на запас? Или например у колонны Кисп=1,00, но ты посмотри в корень - в базу колонны - этот Кисп на расстоянии 100 мм от базы уже 0,95, а ребра/детали базы аж до 300 мм выше расчетной точки опоры. В пределах этого узла сечения другие. Куда еще запасаешь?
Надежность надо запасать иначе - нужны такие схемы, которые априори трудно испоганить при исполнении, или при перегрузе схема перераспределит, и т.д. Надо простые узлы, нужно болтов не 3 штуки, а сразу 5, с барского плеча...и т.д. Вот такое спасет отца русской демократии от обрушения, а не Кисп=0,7.

[Сет]

Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация. Само существование данной темы говорит о развале отрасли проектирования, когда собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты. Если это системно происходит в отрасли - не будет ни качества, ни ответственности, ни развития.

[ФАХВЕРК]

Сет, полная ерунда. Не надо смешивать проблемы отрасли и заработок инженеров. Я это ремесло в руках держу и им зарабтываю. Качество определяется тем, как выполнен расчёт, насколько сбалансированное решение принято + куча других факторов.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ильнур, IBZ, сколько по узлам запас должен быть по вашему мнению?

[IBZ]

Сообщение от Сет Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация.

Представил организацию, делающую расчёты . Никак не пойму: смешно или страшно

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, IBZ, сколько по узлам запас должен быть по вашему мнению?

Как и для любых иных конструкций, до нуля включительно. При наличии некоторого запаса по нагрузкам, дающего в результате порядка 5% запаса .

[Сет]

Сообщение от IBZ Представил организацию, делающую расчёты . Никак не пойму: смешно или страшно

И что вас здесь забавляет? Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество. При этом сотрудники организации не задумываются такими вопросами, как в этой теме, они получают зарплату в организации. А в случае проблем с расчетами - всегда есть с кого спросить. А что с "ремесленниками", как ФАХВЕРК? Ну развалился их дом. Какой с них спрос? Никакого. Отсутствие ответственности по определению уничтожает качество. Я уж не говорю про цены, где кто во что горазд. Просто дикий нерегулируемый рынок.

[ФАХВЕРК]

Сет, а кто запрещает оформить договорные отношения? Я всегда рассматриваю все варианты сотрудничества.

[Сет]

Сообщение от ФАХВЕРК Сет, а кто запрещает оформить договорные отношения? Я всегда рассматриваю все варианты сотрудничества.

Практика такова, что 99% подобных "халтур" никак не оформляются юридически. Это просто устные договоренности с нулевой ответственностью исполнителя. И заказчика тоже, по отношению к исполнителю (сколько историй с "кидаловом"). На самом деле, вероятно, оформить юридически расчетную работу невозможно в принципе для физ лица.

[ФАХВЕРК]

Сет, ГПХ, ООО? Мне ли Вам говорить. Я интуитивно чувствую, что Вы владеете вопросом.

----- добавлено через 34 сек. -----
Вы сами что-ли не халтурите?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация. Само существование данной темы говорит о развале отрасли проектирования, когда собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты. Если это системно происходит в отрасли - не будет ни качества, ни ответственности, ни развития.

Организация - это хорошо. Все организовано, отлажено, юридически оформлено. И расчетчик в этой организации - сотрудник с лейблом организации, дисциплинированно работающий 5 дней с 8:00 до 17:00 и получающий то ли оклад то ли что за то ли месяц то ли за один расчет, неважно, организация организует и зарплату, и программу легетимную предоставит, и Заказчику расчетов предъявит обоснованную капиталистическую цену, и коллективно присмотрит за верностью расчетов. Так же организация ответит страховкой в триллиард рублей в случае обрушения.

собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты.

Вот заразы-то какие отделенные...Не сметь обсуждать расценки - их вам организация укажет. Идите все в организации.
Так что ли?

[IBZ]

Сообщение от Сет Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество.

Лет 5-6 уже уволился из своей бывшей конторы, где занимался исключительно расчётами. В настоящий момент работаю с ними же как "самозанятый". Как изменилось качество?

Сообщение от Сет А что с "ремесленниками", как ФАХВЕРК? Ну развалился их дом. Какой с них спрос? Никакого. Отсутствие ответственности по определению уничтожает качество.

Он понесет ту же самую ответственность, как и сотрудник организации. Более того, при работе по договору "ремесленнику" может быть предъявлен иск на сумму с 8-ю нулями. В случае договора с организацией, расчётчик будет отвечать на сумму другого порядка, полная сумма будет предъявлена организации. Исключение: расчёт производил непосредственно ГИП, тут и уголовка возможна.

[Ильнур]

Сообщение от Сет И что вас здесь забавляет? Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество.

Забавно...в первую очередь порождает бюрократизм. Это же не производство кефира. Это творчество...

При этом сотрудники организации не задумываются такими вопросами, как в этой теме, они получают зарплату в организации.

Бальзам на душу хозяев. Так-то любой сотрудник постоянно думает о своей зарплате, вернее о ее малости.

А в случае проблем с расчетами - всегда есть с кого спросить.

С сотрудника? Или таки организация за сотрудника вплатится?

Отсутствие ответственности по определению уничтожает качество.

Это только одна сторона закона капитализма, качество уничтожается отсутствием конкуренции. А если говорить о творческой деятельности - то за плохо сыгранную партитуру скрипки оркестр не отвечает.

Сообщение от Сет Просто дикий нерегулируемый рынок.

Почему Вы стремитесь регулировать рынок? Даже в китае больше не регулируется, чем регулируется. Уж про дикий-дикий запад...

[mainevent100]

Сообщение от Сет Практика такова, что 99% подобных "халтур" никак не оформляются юридически.

Практика такова, что 99% организаций в случае серьезного косяка просто закрываются и ничего с них не получить. Частное лицо (ИП) отвечает своим имуществом (переписать его на родственников, конечно, тоже можно). В целом любой спец, работая самостоятельно чувствует больше ответственности, чем в организации, в которой ответственность каждого может размываться

[Сет]

Сообщение от IBZ Лет 5-6 уже уволился из своей бывшей конторы, где занимался исключительно расчётами. В настоящий момент работаю с ними же как "самозанятый". Как изменилось качество?

Я же не проводил экспертизу ваших проектов. У Ильнура спросите лучше за качество, думаю у него есть что вам сказать.

Однако говорить нужно не о частностях, а о системе. Допустим вы ответственный человек с хорошим образованием, навыками проектирования, глубоко разбираетесь в вопросе. Можно ли также сказать о среднестатистическом проектировщике? Ответ очевиден - нельзя. А к чему это приведет, если среднестатистический проектировщик уйдет в самозанятые? А ему просто будет безразличен результат, главное деньги получить. К слову примерно в том же русле рассуждает и заказчик, только наоборот - ему главное бумажки. по которым он будет строить, но только как можно дешевле, а лучше бесплатно. Это приводит к отсутствию юридически оформленных трудовых отношений. Дикий рынок без прав и ответственности. Это безусловно ведет к снижению качества проектной документации. Что мы, собственно, и наблюдаем.

Здесь удручает только то, что представители технической элиты считают, что такое положение вещей - норма. Нафиг организации, идем все в "самозанятые". А еще в "самозанятые" перевести строителей, врачей, учителей, полицию, да и вообще всех. Долой организации и юридические нормы. Кто понаглее - тот и на коне. Ну а то что качество стройки падает, ну подумаешь, главное чтобы в кошельке звонкая монета лежала.

Сообщение от IBZ Он понесет ту же самую ответственность, как и сотрудник организации.

Неа. На все претензии "самозанятый" будет отвечать - "ничего не знаю, этих людей первый раз вижу, откуда у них эти расчеты - понятия не имею!". Ну а чего еще ждать, когда нет юридически оформленных трудовых отношений?

[crossing]

Сообщение от Сет Расчеты должен делать не физическое лицо, а организация. Само существование данной темы говорит о развале отрасли проектирования, когда собрались отдельные инженеры и рассуждают кто сколько берет за расчеты. Если это системно происходит в отрасли - не будет ни качества, ни ответственности, ни развития.

Ты чё несёшь? Проспись.

[IBZ]

Сообщение от Сет Я же не проводил экспертизу ваших проектов. У Ильнура спросите лучше за качество, думаю у него есть что вам сказать.

Хоть слово было сказано о качестве моих расчётов?? Я просто сказал, что от статуса оно не зависит. Разница есть?

Сообщение от Сет Неа. На все претензии "самозанятый" будет отвечать - "ничего не знаю, этих людей первый раз вижу, откуда у них эти расчеты - понятия не имею!". Ну а чего еще ждать, когда нет юридически оформленных трудовых отношений?

Если Вы не в курсе, сообщаю что "самозанятый" заключает договор, ставит на выдаваемых материалах свою подпись, регистрирует доход с указанием номера договора. Последнее не обязательно, но для учета я делаю именно так.

[Сет]

Сообщение от IBZ Если Вы не в курсе, сообщаю что "самозанятый" заключает договор

Если вы не в курсе - 99% никакой договор не заключают.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Ты чё несёшь? Проспись.

Хамство - всего лишь очередной штрих к деградации технической отрасли.

[ФАХВЕРК]

Сет, в системных проблемах отрасли Вы почему-то решили обвинить тех, кто делает нужную и полезную, важную работу, которая является фундаментом в широком смысле. Мы часто работаем по ГПХ или через самозанятость. Несем ответственность за содеянное. Чем вызван негатив абсолютно не ясно. Работа инженера-проектировщика и прекрасна тем, что ты можешь работать днём на одного работодателя, вечером на другого оформив совместительство в рамках ТК. С учетом удаленки стало еще проще - главное своевременное и качественное исполнение данных обязательств. При этом получая колоссальный опыт проектирования различных ЗиС.
Если не хотите зарабатывать и развиваться, то не надо отговаривать других. По оформлению договорных отношений читайте законодательство.

[Ильнур]

Когда организация со мной заключает дог как с СС, то требует чек на перечисленные суммы. Учет имеется, всех найдут, если что, и потеребят. Но штатному расчетчику организация никак не повысит качество его расчета, это материя такая тонкая, все зависит от личных качеств этого творческого товарища. Т.е. он как бы физлицо все-таки как творец. А потом штат в юрлице. Надо понимать, что ответственность при любом расчетчике - фри-расчетчик или штатный - ложится на юрлицо. Никто не строит по чертежам/расчетам без штампа. Нет такого закона в РФ, чтобы строили по проекту от СС Иванов. Физлицо по закону не может нести более того что в кармане. Ну разве что посидеть малость. Мельярд предъявляется юрлицу, который нанял расчетчика - у юрлица есть обязанности по страховке, раз занимается рисковым делом.
Устный договор заключается между доверяющими людьми, на основе предыдущего сотрудничества, или рекомендаций третьих.

[IBZ]

Сообщение от Сет Если вы не в курсе - 99% никакой договор не заключают.

За 4 года работы по схеме самозанятости в 100% случаев при работе с юрлицами и ИП заключал договор. Заказчику (его бухгалтерии) так намного спокойнее и даже финансово выгоднее. При работе с физлицами (курсы расчётчиков) договоров не было. Хотя и в этом случае договор возможен.

[mainevent100]

чего все так возбудились? Как будто Сет в первый раз выносит сюда свои идеалистические глупости:

Сообщение от Сет Организация - это юридически оформленная деятельность с ответственностью, которая порождает качество.

«организация» = «качество». Ну просто плохо знаком с организациями.

[Podpolie]

Сообщение от Сет главное чтобы в кошельке звонкая монета лежала.

Если честно, то да. Сколько Вам лет?
Качество этой долбанной проектной документации кто оценит и кто даст медаль вместо денег? А чего медаль круто))).
Занимаюсь всем что ниже уровня земли и воды. Любой "шедевр" так скучно оценивают потом , хотя перед этим стонут, как нам заложить сооружение в таких сложнейших ИГ условиях? А у них на руках смета такая жирная и не стыдно паразитам.
Конечно важен финансовый итог работы и естественно важна реализация решения. Есть что вспомнить, потом....
Кому то знания передавать надо? Вот я не знал))). От меня все учащиеся сбегают почему то, характер тяжелый ....
На определенном жизненном этапе в пространственно-временном континиууме ты становишься не нужным. Это как учесть? Вы в курсе?
Я как самозанятый почему то не работаю, ископаемое наверное. Привык шифроваться, анархист. Чисто шабашка. Доверяют почему то, ну их проблемы.... Наверное умею очаровать связями, говорильней по фэне спецработ и седой головой))). Как то побеждают сложнейшие ИГ условия под чутким руководством))). Если надо, то мне не скучно и не страшно выхожу как начучастка или прораб. Тут уже всем будет плохо, в.....у по гланды, сразу предупреждаю: клал на должности и авторитеты))). Это и есть цель - деньги и реализация идеи. Драйв от работы, разбудили медведя, он вышел на боевую тропу))). А деньги; как сказал Шарапов в последней серии - сберкнижку мне....
А в чем ваша цель?

[olegrussia]

Сообщение от Сет Если вы не в курсе - 99% никакой договор не заключают.

хм... Любопытно. Если гальюны проектируют, то может быть. У меня на 99% работ всё по официозу, с договором, чеками и т.д. Мало того, недавно суд выиграл.

[IBZ]

Единственная категория заказчиков, которым не выгодно работать с самозанятыми - ИП на упрощенке по схеме "доходы". Такой предприниматель платит с полученных сумм 6% налогов и оставшиеся деньги уже его личные без обложениея налогом на доходы. Поскольку большинство самозанятых включает налог в общую сумму договора, ИП платит в результате 12% за себя и "за того парня". Тут ИП выгоднее черный нал, но подпись под передаваемыми заказчику материалами исполнитель все равно ставит. В противном случае с ним практически никто работать не будет.

[olegrussia]

Сообщение от IBZ за себя и "за того парня"

"за того парня" платят 13% ОООшки при заключении договора ГПХ, на НПД свои 6% самозанятый платит сам.

[IBZ]

Мои прямые расценки составлены из учета сумм, получаемых на руки, поэтому налог на профессиональный доход (так кажется) я включаю в общую сумму. Например, насчитал я стоимость работ в 100000 (руб), после этого добавляю сумму налога так, чтобы после его уплаты получилось именно сто тысяч. Общая сумма при этом C=1,0638*100000=106380 руб. Эта та сумма, в которую работа обойдется заказчику - не ИП с методом уплаты налога "от дохода" . А сколько же уплатит по такой схеме последний? При приходе ему суммы он должен заплатить 6%, после чего остаток суммы в его полной собственности. Получив, например, сумму в 110000 его налоговый расход составит 6600 (руб), остается 103400. А чтобы расплатиться со мной нужно 106380 - не хватает, однако. А вот если он заплатит мне черным налом 100000 (руб), то я получил на руки что хотел, а у заказчика еще чуть-чуть и осталось .

[vedinzhener]

Сообщение от olegrussia "за того парня" платят 13% ОООшки при заключении договора ГПХ, на НПД свои 6% самозанятый платит сам.

13% платит кто делает, а вот около 30% + заплатит ООО-ка во всякие там пенсионные фонды и т.п., также как и за постоянного работника, а вот когда с самозанятым только 6% самозанятый заплатит и все, поэтому ООО-ки очень выгодно работать с самозанятым, они прямо светятся когда так работаешь , не надо деньги выводить через зарплату себе или сотрудника с оплатой налога , все просто с счета организации перевели деньги физику, а физик оплатил налог и дал чек ООО-ки

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia "за того парня" платят 13% ОООшки при заключении договора ГПХ,

+еще дофигище фсяких %.

Сообщение от olegrussia на НПД свои 6% самозанятый платит сам.

IBZ возможно говорит не о ОООшках, а о ИП на упрощенке - я тут нюансов не знаю.
В любом случае "сколько веревочке не виться, все равно всех повесим" (с)

[olegrussia]

Сообщение от vedinzhener 13% платит кто делает, а вот около 30% + заплатит ООО-ка во всякие там пенсионные фонды и т.п.,

У меня ОООшка на общем налогообложении и получается, что через зарплату выходит примерно 1 к 1. Т.е. сколько зарплата, столько же заплатил налогов. Когда в целях оптимизации вывожу на себя любимого самозанятого, то плачу с конторы 20% НДС и от себя как самозанятого 6%. Откуда кто-то берет цифру - 13% я вообще не понимаю. 13% - это по договору ГПХ. В таком случае я кроме НДС должен заплатить САМ от ООО ЗА самозанятого. Он не может сам этот налог оплатит, я за него плачу. В таком случае он удерживается, но сам самозанятый ничего не платит.