[Шишков В.С.]

Сообщение от йцукен0204 все верно, но в контексте нынешней действительности з.п. выходит на первое место.

Никуда она не выходит. И никогда не выходила.
Всегда лучше за рубль лежать, чем за три бежать.

[йцукен0204]

Сообщение от Гобар Скорее он просто будет меньше работать и, с учетом лишения премии, будет получать те же 12 тыр.

Ну есть,конечно, и такие, но большинство все таки реагирует,как надо.Другой вопрос,что работодателю зачастую выгоднее не повышать фот,а строить силами лентяев и дураков

Никуда она не выходит. И никогда не выходила. Всегда лучше за рубль лежать, чем за три бежать.

Не правда.Вчера девчонка уволилась,все ее устраивало,в восторге была от работы,но платное образование не оставило выбора.Каменщик уволился,хороший,грамотный,и его все устраивало кроме з.п. - семья,ребенок и съемная квартира,ничего не поделаешь

[Гобар]

Сообщение от Шишков В.С. Всегда лучше за рубль лежать, чем за три бежать.

Можно еще за два не спеша прогуливаться. Об этом тоже не следует забывать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от йцукен0204 Ну есть,конечно, и такие, но большинство все таки реагирует,как надо.

Вебер считает, что при повышении зарплаты все начинают работать меньше.

[йцукен0204]

Сообщение от Шишков В.С. Вебер считает, что при повышении зарплаты все начинают работать меньше.

Почему?

[Шишков В.С.]

Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интенсивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интенсивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при неустойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда. Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтересованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением. а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело.

[Main Urod]

Сообщение от йцукен0204 Зря не верите.Я бы тогда работой дорожил и мне бы не было пофик,уволят меня если что,или нет

Месяц. Максимум два. Потом опять будешь сидеть и флудить на форуме.
Держать высокую скорость и качество можно только постоянной мотивировкой.
Например: получаешь нормальную з.п. по городу только за то что ты ходишь на работу. Затем идут премии за успешно выполненную работу. Например сделал 1 проект или часть проекта, за месяц +10.000 руб к зарплате. Сделал 2 проекта + 20.000 к зарплате ну и т.д. Накосячил, -2.000 руб от премии и сидишь исправляешь косяки бесплатно. Тогда будет постоянный стимул делать быстро и качественно, повышать квалификацию и скорость работы.
Но все это утопия... Так что сидим за зряплату и плюем в потолок...

Сообщение от Шишков В.С. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки,

Глупость.
Нельзя увеличивать скорость работы до бесконечности. Тут закон не линейный, а экспотенциальный. Каждый последующее приращение производительности на 1-у после некоторого предела требует нагрузки в 2 раза больше чем предыдущий шаг. Поэтому человек просто останавливается на оптимуме, когда соотношение оплата/трудозатрата его устраивает. Он бы и готов заработать больше, но дальше уже пойдет чрезмерная нагрузка которую он долго не потянет.

[Нитонисе]

Сообщение от Main Urod Месяц. Максимум два. Потом опять будешь сидеть и флудить на форуме.

Уволят. Что дальше? Придет новый сотрудник на это место и не примет к сведению опыт предшественника? Сомневаюсь. Вы что ж, людей совсем за тупиц держите? Ну есть такие конечно, но не надо всех под одну гребенку. Уровень зарплаты привлекает специалистов. А специалиств - это качество и эффективность. Значит высокая зарплата - это качество и эффективность. Если у вас эта схема не работает - вы плохой управленец.

[Шишков В.С.]

Сообщение от йцукен0204 Вчера девчонка уволилась,все ее устраивало,в восторге была от работы,но платное образование не оставило выбора.Каменщик уволился,хороший,грамотный,и его все устраивало кроме з.п. - семья,ребенок и съемная квартира,ничего не поделаешь

Так это те же самые батоги, то есть вынужденный поиск денег, а отнюдь не добровольное желание.

[totaren]

у нас прикрываясь сризесом в 2009-10х годах ЗП снизилась до уровня 20т.р.\месяц ввиду того что объемы работы упали да и шла в основном социалка. теперь же, примерно с конца 10-го года, объем работ начал увеличиваться, руководство начало давить на кнопку "скоро будет бабло, потерпите". Прошло пол года, объемы не сократились, сроки режут все кому не лень (от ГИПа до директоров), оплата...всё те же 20т.р.\месяц.
ах да, забыл сказать: ЗП у нас сдельная, но как-то хитро приходит бабло, что посреднему выше двадцатки не прыгаем.

что меня тут держит? - до конца года завязан по финансам со своей конторой, а дальше... есть уже предложения.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Main Urod Нельзя увеличивать скорость работы до бесконечности.

Так речь идет о том, что при увеличении зарплаты выработка как раз снижается.

Сообщение от Нитонисе Уровень зарплаты привлекает специалистов.

Нет конечно.

Сообщение от Нитонисе А специалиств - это качество и эффективность.

Далеко не всегда.

Сообщение от Нитонисе Значит высокая зарплата - это качество и эффективность.

Высокая зарплата еще ничего не ознчает.

Сообщение от Нитонисе Если у вас эта схема не работает - вы плохой управленец.

Это да. Согласен.

[Admin]

Заканчиваем оффтопить

[Axe-d]

Сообщение от Admin Заканчиваем оффтопить

Щас Барулин у себя напишет, что его гениальное детище критикуют всякие босяки-проектировщики, неспособные заработать нормальных денег своим умом.

Offtop: Как я ловко оффтоп повернул обратно!

[Denbad]

Сообщение от Axe-d Щас Барулин у себя напишет, что его гениальное детище критикуют всякие босяки-проектировщики, неспособные заработать нормальных денег своим умом. Offtop: Как я ловко оффтоп повернул обратно!

Походу рутаун ему тоже босяки проектировали, наверняка он так к ним относился.

[Madtosh]

Сообщение от Denbad Походу рутаун ему тоже босяки проектировали, наверняка он так к ним относился.

Ну что вы хотите от юриста. Его дело - деньги мыть грамотно. Ну и пусть его окружает кучка дилетантов. Он то глубоко убежден, что они профи. Может он невинен как младенец, он же юрист, а не ПГС-ник. Имя ему девелопмент.

[Mauriat]

Ну а кто нибудь раскроет план Барулина?
На что делает ставку девелопер, строя тяп-ляп, но явно по "аварийному" проекту. Экономия несущественная, зато негатива от одних трещин уже достаточно. Какой реальный спрос - остается догадываться. Цена ниже среднерыночных. Допустим, продаст все что построит. Но ведь построив чуть понадежней (армопояса, ФЛ пошире), интерес был бы колоссальный и продавать можно было бы дороже и остаться в большем плюсе. Может и внимания меньше к этой стройке было бы, но цены все равно низкие
В чем гений?

[aleserg]

Сообщение от Mauriat В чем гений?

Барулин в свое время проговорился - что ему нужно перед инвесторами "показать себя хорошо".
Сейчас он показывает максимальную прибыль.

Ну и естественно нужно быть немного гением, что бы найти максимальную границу цены, за которую люди будут покупать аварийное жилье.

[Addimom]

Застройщик на своём форуме предлагает встретиться на площадке Offtop: (бедный Форест), на мой взгляд, просто ходить и смотреть смысла нет, поскольку можно только осмотреть балконы, которые должны усилить металлом, а всё остальное-то практически построено, однако выход всё же вижу - поскольку застройщик предлагает дольщикам ознакомиться с чертежами в любое время - так пусть тащит эти чертежи (одобренные НИИЖБом), а те конструктивные решения, которые там нарисованы, можно сравнить с фото - (благо они выложены застройщиком, и в свободном доступе, и по домам раздельно), - там, где это возможно, конечно, ибо фото не отражают все этапы строительства. Т.е. нужно распечатать фотки, а застройщик притащит чертежи, - может, так что-то будет ясно, - строили по проекту, или не строили по проекту. Опять-таки, поскольку есть заключение НИИЖБ, конструктивные решения там все в текстовой форме прописаны, т.е. опознать проект примерно можно будет.
А иначе какой смысл в путешествии на стройку?
Честно говоря, смысла и так и так не вижу, но во всяком случае это хоть что-то.
Как думаете, такой вариант возможен в принципе?

[Агамемнон]

Сообщение от Addimom Застройщик на своём форуме предлагает встретиться на площадке

Ну в личном-то общении, да на контролируемой площадке опытный промыватель мозгов неискушенных "инженеров" вполне может утоптать.
На одном эффекте "толпы".

[Addimom]

Сообщение от Агамемнон Ну в личном-то общении, да на контролируемой площадке опытный промыватель мозгов неискушенных инженеров вполне может утоптать.

Да, это так. И не только неискушённых, ибо быть инженером - не значит быть опытным переговорщиком.

[Агамемнон]

Сообщение от Addimom Да, это так. И не только неискушённых, ибо быть инженером - не значит быть опытным переговорщиком.

Именно неискушенность как переговорщиков и имел в виду.

[Addimom]

Ну сорри, я не думаю плохо о наших инженерах именно как об инженерах , просто можно быть инженером, и не быть "искушённым" инженером, но для каждого профессионала существует искушение обогнать в профессионализме саму профессию, если можно так сказать (хотя это и нонсенс).

[Агамемнон]

...

[Моссберг]

Сообщение от Mauriat Ну а кто нибудь раскроет план Барулина?

Легко.

Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Маркс

[antirutown]

Что изменилось на стройке за 3 месяца

• Не удается получить разрешение на подключение к подстанции
• Трещины ползут по незаселенным домам
• Крыша продолжает протекать
• Застройщик удалил с форума всех несогласных и неугодные ему сообщения

Показательная фотография трещин
http://anti-rutown.hut1.ru/


Обсуждение протечек
http://rutown.ru/forum/read.php?PAGE...=127#nav_start

[parabellum762]

Сообщение от Моссберг при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы

Классик не видал наших, рассейских манагеров, которые за 300 % прибыли жопу от стула не хотят отрывать....

[Моссберг]

Манагер и капитал - антагонисты.

Сообщение от antirutown Показательная фотография трещин

Это "Таджикстройэкспорт"?

[atmc]

ферро-строй жжот как я посмотрю
вот эти плиточки которые они на фасад лепят - через годик другой тоже отвалятся, так газобетон нельзя отделывать
мдяя... верх дилетантизьма )))

[Serafima]

вот эти плиточки которые они на фасад лепят - через годик другой тоже отвалятся, так газобетон нельзя отделывать

Стало интересно мнение профессионала, atmc поясните пожалуйста, что имеется в виду.

[eugenmax]

Сергей вообще молодец! Хоть показал покупателям что на самом деле представляет из себя застройщик. Когда прочитал несколько страниц того форума, был в глубоком шоке, как непонимающие дурят непонимающих, не знающих в строительстве. Печально... Представляю, каково тем, кто там уже живет.
P.S. повеселило обращение одной дамочки "Форест Сергеевич")))

[atmc]

не претендую на профессионала, и плохо видно как они их там крепят
обычно ячеистые бетоны рекомендуют отделывать "лёгкими" штукатурками, т.е. которые обладают хорошей паропроницаемостью
и в этом случае:
а) на границе раздела не скапливается влага, особенно зимой когда точка росы внутри стены.
б) слой штуатурки держится всей своей площадью за стену (и достаточно лёгкий сам по себе)

если то, что мы видим на фоте - это некое подобие вентфасада - то:
а) не самое удачное решение, т.к. плиты эти тяжёлые, крепится каждая только по углам в четырёх местах, газобетон - вещь хрупкая и чтоб закрепить в нём надёжно что то тяжёлое - нужны специальные дорогие дюбеля, всё остальное - легко отваливается. Не думаю что их там применили если всё остальное так наплевательски сделано.
б) зазор должен быть между стеной и плиткой (не видно есть он там ?) если нет - то будут мокнуть стены, т.к. плитка "запирает" в них влагу.

[Нитонисе]

Ну а дома-то стоят, или уже рухнули, как предрекали "специалисты"?

[Axe-d]

Сообщение от Нитонисе Ну а дома-то стоят, или уже рухнули, как предрекали "специалисты"?

Ошибки в проектировании и строительстве не обязательно должны привести к аварии сооружения. Но "ограниченно работоспособное" и "неработоспособное" состояние заний и их частей - тоже не айс

[atmc]

стены тонюсенькие какие ппц, зимой промёрзнут - на отоплении разоришься )

[@$K&t[163RUS]]

atmc, а в твоем доме какой толщины стены? и из какого материала?

Сообщение от atmc стены тонюсенькие какие ппц, зимой промёрзнут - на отоплении разоришься )

[atmc]

сруб деревянный
а раньше жил в "панели" - тоже чудо гениальной мысли эпохи СССР, но тогда хоть энергоресурсы были дармовые
вот примерно такой же толщины стены тут на фоте - как и в панельных советских домах, НО там тяжёлый конструкционный бетон марки уж не меньше 100
а здесь - газосиликат прочностью 30 кг/см2
или пенобетон кустарный вообще неизвестно какой прочности )))
это ж надо додуматься такой толщины, из газосиликата, и без армопоясов строить
и ещё вентфасад на него крепить )))

[TK]

Сообщение от Нитонисе Ну а дома-то стоят, или уже рухнули, как предрекали "специалисты"?

Пока не рухнули.
Но застройщик поступил нечестно, нарушив чистоту эксперимента - самые проблемные участки (несущие стенки балконов) он таки укрепил металлокаркасами

Интересно, какой эт вообще архитектор плиточный фасад утвердил? Держаться она точно не будет. Одна отвалится, весь фасад ремонтировать? Продумано видать. Эт как дешевый принтер. Правда все молчат, что на катриджах разоришься.

[SerStar]

Дома, кстати, внешне симпатичные получаются. Отсутствует ощущения муравейника и чего-то типового. Пипл схавает.

Я правильно понял , что пирог стены: "немного" газобетона + кафельная плитка?

[Огурец]

Сообщение от TK Пока не рухнули. Но застройщик поступил нечестно, нарушив чистоту эксперимента - самые проблемные участки (несущие стенки балконов) он таки укрепил металлокаркасами

Это хорошо.

[Нитонисе]

Сообщение от TK Но застройщик поступил нечестно, нарушив чистоту эксперимента - самые проблемные участки (несущие стенки балконов) он таки укрепил металлокаркасами

Так что - "Рутаун неизбежное обрушение" - более неактуально?

[SerStar]

Сообщение от Нитонисе Так что - "Рутаун неизбежное обрушение" - более неактуально?

Установили стальные элементы.
тему можно закрывать.

[Нитонисе]

Сообщение от kfrdfylf Установили стальные элементы. тему можно закрывать

Это чтож, заковали в металл все внутренние несущие стены, которые не проходят по расчету? Какие ответственные застройщики

Сообщение от Нитонисе Это чтож, заковали в металл все внутренние несущие стены, которые не проходят по расчету? Какие ответственные застройщики

Это отклонение от проекта. Но кого сейчас это...

[TK]

Сообщение от Нитонисе Это чтож, заковали в металл все внутренние несущие стены, которые не проходят по расчету? Какие ответственные застройщики

Не все, а только балконные. И не по расчету. Якобы внезапно выяснилось, что поставщик выдал некачественные блоки, имеющие прочность гораздо ниже проектной.

[Циник]

Кто автор проекта?
Что то не найти.

[Нитонисе]

Сообщение от TK Не все, а только балконные.

А что ж с основными стенами? На балконные выпуски опирается только полплиты. На внутренние несущие стены - целая плита. Думается что там более опасная ситуация. Так что "Рутаун - обрушение неизбежно"?

[gomer]

Сообщение от TK Якобы внезапно выяснилось, что поставщик выдал некачественные блоки, имеющие прочность гораздо ниже проектной.

Здается мне раньше звучали противоположные утверждения, когда все кричали что пб непрочен

[Циник]

Демагогия и dwg неразделимы:))
Прискакал какой то тролль Павел123 и начал потрясать воздух таблицей расчетных сопротивлений бетона сжатию, растяжению и срезу. Утверждая, что расчет на смятие под плитой есть расчет на срез. Что как бы бред собачий, потому что при расчете на смятие кладки используется сопротивление на СЖАТИЕ, да еще и с ПОВЫШАЮЩИМ коэффициентом. Инженеры, блин:))
Ну, бог с ним, с Павлом- он, похоже просто доброхот этих несчастных жильцов.
Но тут же на форуме нашлась толпа кивал, которые замычали: "дааа, хреново, хреново все... Хреново строят". Занятно, что на этих кивал жильцы ссылаются на своем форуме: мол, смотрите, и профессионалы тоже против.
Объясните мне пожалуйста смысл распределительного пояса в случае, когда на стену опирается ПЛИТА, а не ригель. Причем, с двух сторон. В обоих случаях нагрузка распределяется равномерно по всей толщине стены.
Да и черт с ней, пускай кольнется бетон под ней- куда плита денется? Вниз она не упадет- она зажата между стенами.
Что там еще? Подвала нет? Ну черт с ним тоже, зачем он нужен? Есть продуваемое подполье. На вечной мерзлоте вообще нельзя устраивать подвалы, что бы не размораживать грунт.
Что еще? Чердака нет? Что, никто не знает о существовании бесчердачных зданий? Пожалуйста- справочник по гражданским зданиям под ред. Шерешевского. Стр. 69. Знатные архитекторы его почему то не любят. Но мне не зазорно на него ссылаться- я конструктор:))

upd. А, пардон, на 8 странице товарищ volksv пытался возражать, но толпу было уже не остановить:))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Циник нагрузка распределяется равномерно по всей толщине стены

уверен в своих словах, что равномерно распределяется? а не по треугольнику?

Сообщение от Циник а и черт с ней, пускай кольнется бетон под ней- куда плита денется? Вниз она не упадет- она зажата между стенами.

Если бетон "колнеться", то значит край плиты просядет сколько-то. значит опорная площадь для стены, стоящей сверху плиты, уменьшиться. тоже фигня. Ведь застройщик клянеться в 8-кратных запасах прочности.

Сообщение от Циник Есть продуваемое подполье.

Своими глазами видел, что продуваемое? А я говорю, что нет там продуваемого подполья, площадь отверстий недостаточна, сквозного движения воздуха под зданием нет.

Сообщение от Циник Чердака нет?

Вопрос не в отсутствии чердака, а в качестве производства работ. Вот теперь порой покупатели и пишут о протечках, которые якобы застройщик ликвидировал, а вода все равно просачивается...

Сообщение от Циник я конструктор)

...

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Forrest_Gump Вопрос не в отсутствии чердака, а в качестве производства работ. Вот теперь порой покупатели и пишут о протечках, которые якобы застройщик ликвидировал, а вода все равно просачивается...

И не ликвидирует никогда. В качестве утеплителя использовали обычный пенополистирол, не экструдированный, а обычный ячеистый. Он уже просел, и это видно из того. что на крыше лужи после дождя. Стяжка выполнена без какой-либо подкладочной сетки, которая распределяет нагрузки на утеплитель, как результат - стяжка потрескалась уже наверняка. Укладка всего этого безобразия осуществлялась зимой, в холод и снег. Там уже полный пипец произошел за прошедшее лето. И я не удивлюсь, что тот рубероид порвало нафик, именно эти разрывы подрядчик скорее всего и латал, но, как говорится, это как мертвому припарки. В пустотелой плите скопилась вода, которая и пропитывает потолок.
На добивку могу еще предположить, что года через 3 этот рубероид вместе с верхним слоем стяжки, ок 3-5 мм, сорвет нафиг с крыши каким-нибудь сильным ветром, если конечно вся эта хрень не завалится к чертовой матери.
Чудес не бывает. Все это уже проходили неоднократно.

[antirutown]

Упадет или не упадет этой сейчас не главное.
Обещанного заселения так и не произошло.

Застройщик не может получить разрешения на подключение к коммуникациям (кто же им его даст, когда мощностей на подстанции нет).
В итоге дольщиков которым обещали заселение 1 июня 2011, потом 1 августа 2011, застройщик обманом заставляет подписывать дополнение к ДДУ с новым сроком сдачи домов! И что самое удивительное – дольщики добровольно подписывают этот допник, сами себя загоняя в юридическую пропасть...

На фоне всей этой юридической неразберихи, и полной неопределенности со сдачей домов, протечки с крыши и трещины в стенах кажутся мелочью. (тем более сейчас протечки скрыты под натяжными потолками, а трещины заклеены обоями)

Однако и есть "положительный" момент – застройщик учится на своих ошибках. Если ранее облицовка дома плиткой делалась после всех строительных и отделочных работ, то теперь, сразу же как только возводятся стены, их тут же облицовывают плиткой. Почему? А потому-что под плиткой не видно трещин, которые могут появиться в любой момент и смутить и без того обманутых дольщиков.

Сообщение от antirutown Застройщик не может получить разрешения на подключение к коммуникациям

А как же так получилось, что у Застройщика до сих пор нет ТУ на подключение? Как же он тогда строил? Кто ему разрешение на строительство без ТУ дал?

[Forrest_Gump]

Сообщение от VVapan4ik Кто ему разрешение на строительство без ТУ дал?

Думаешь в местной администрации нобелевские гении сидят?

[antirutown]

Сообщение от VVapan4ik А как же так получилось, что у Застройщика до сих пор нет ТУ на подключение? Как же он тогда строил? Кто ему разрешение на строительство без ТУ дал?

Так это же малоэтажное строительство в деревне.
Сродни строительству частного домика (котеджа) на принадлежащей вам земле под застройку в сельский местности.
Строительная организация вам дом на несколько хозяев построила? – Построила. Будьте любезны расчитаться за работы.
Наличие или отсутствие электричества, воды, отопления, газа, канализации – это ваши личные проблемы как хозяина.
В итоге в РуТауне на деньги попали пол тысячи семей.

[Madtosh]

Offtop: ГОСТ 11597-77

Offtop:

Сообщение от Madtosh ГОСТ 11597-77

Жесть

[antirutown]

Шоу продолжается.

Ген.директор Барулин уволился из СтройЛюкса, но этот факт скрывается застройщиком от дольщиков и покупателей. Ни денег ни сданных домов…

Предпринимаются попытки заселить дольщиков в первую очередь, запитав ее от дизель генераторов установленных на стройке. Электричество в розетке есть? – есть. Подпишите акт приемки-передачи.

Прокуратура – где ты?

[atmc]

Жесть - это о количестве терпения у наших соотечественников.

[TK]

Сообщение от Madtosh Offtop: ГОСТ 11597-77

Феерический документ.

[Meknotek]

Сообщение от TK Феерический документ.

Классику жанра - ГОСТ 4645-81 - наверно еще не видели )))

[al_mt]

Это вот это фундамент?
Это вот стены в три этажа из пенобетона без монолитных перевязок?
...многамата

Я в Таганроге (который в сущности на плывуне стоит) занимался одно время мониторингом осадки зданий. Но такого, чтоб здание начинало трескаться от осадки в процессе строительства не видел ни разу. То есть вообще.

[atmc]

оно не от осадки трескается, а от того, что очень гордые и самоуверенные люди занялись материалом, о котором вообще ничего не знают...

[al_mt]

Нннуу... По моему скромному мнению, пенобетон(газо) вообще непригоден для несущих конструкций (хотя возможно я не прав, но так смутно полагаю). Во всяком случае стоять рядом со штабелем пеноблоков выше одного этажа, счёл бы занятием рискованным

Есть ещё одно "но". Я собирался использовать пенобетонные блоки в качестве теплоизоляции дома. Когда сказал отцу, он замахал на меня руками и тяжкими предметами. А потом пояснил, что в продаже в основном не пенобетоны, а газобетоны. А таковые считать безвредными можно только теоретически. В том смысле, что при производстве используют материалы, имеющие в своём составе вещества, которые не нормируются ни какими стандартами и законами. Т.е. даже газобетон, НОРМИРОВАННЫЕ характеристики которого полностью соответствуют требованиям, обычно имеет некоторые ненормируемые свойства. В частности парит газами вельми неполезными для здоровья. И хотя лично он видел результаты анализов только для газобетона производимого в Краснодаре и Екатеринбурге, но строить из ЭТОГО не советует даже собачьи будки. Во избежание.

Я не очень понимаю, какие такие газы могут переть от смеси цемента, алюминия, щёлочи и стирального порошка, но предпочёл теплоизолироваться арболитом.

[SerStar]

Сообщение от al_mt Нннуу... По моему скромному мнению, пенобетон(газо) вообще непригоден для несущих конструкций

на чем основано Ваше скромное мнение?

[al_mt]

Во-первых, сразу хочу сказать, что это просто интуитивное мнение обывателя. Т.е. я с карандашом именно пенобетон не считал. Железо (конструкции) и бетон считал, пенобетон - нет.
Во-вторых, беру в руки блок и вижу что пальцы на нём продавливают следы. Может пальцы неправильные, но осадочек остаётся
В-третьих, помогал соседу разгружать грузер с блоками. В сложенном штабеле высотой метра полтора, в нижнем ряду один из блоков треснул пополам.
В-четвёртых, прекрасно представляю себе уровень технологии при производстве. На производстве газобетона марки КП (какой получился), пропорции веществ отмеряются по методикам ПТ (примерно так) и СО (сколько оставалось). Качество смеси определяется мастером прибором ППМ (Пальцами ПоМацать).

Это всё не к тому, что пенобетон "вообще никуда", а к тому, что пено- газобетон материал требующий культуры производства, которую не только невозможно поддерживать силами равшано-джамшутов при "эффективном менеджере" с финансово-юридическим образованием, но и затруднительно силами Вася-Петя под руководством опытного прораба Петровича. И если монолитный армированный бетон зачастую прощает совершенно чудовищные нарушения технологий, то с пенобетоном такие номера не проходят.
Это я только о самих пеноблоках.

Что касается стройки... Ну насчёт фундамента из отдельных блоков - это у меня возможно паранойя обусловленная болотом, на котором в Таганроге строят Но ЭТО - не фундамент. Хотя на других почвах может и покатит. Конкретно в рутауне не буду говорить - некомпетентен, но глаз режет.

Трёхэтажное здание сложенное из пенобетона без единого монолитного пояса - вот это ой. "Здесь многаматерных выражений". Любой производитель пеноблоков, обязательно указывает необходимость подобного пояса даже для одноэтажных зданий! Здесь этого похоже даже в проекте не было. Проектировщики не знали, что свежепостроенное здание будет оседать? Они не знали, что пенобетон деформаций (в отличие от монолитного ж/б) не держит ни в каком виде? Там кирпич трещинами пойти может, не то что пенобетон.

Криво-положенные плиты перекрытий тоже не вызывают оптимизма. Сколько там? 9 см? Тот светлый факт, что эти плиты ещё пару сантиметров запросто елозить начнут догадаться было нельзя?

[zenon]

Сообщение от al_mt В частности парит газами вельми неполезными для здоровья.

Это какими, не поясните?

[eugenmax]

Сообщение от al_mt Во-первых, сразу хочу сказать, что это просто интуитивное мнение обывателя. Т.е. я с карандашом именно пенобетон не считал. Железо (конструкции) и бетон считал, пенобетон - нет. Во-вторых, беру в руки блок и вижу что пальцы на нём продавливают следы. Может пальцы неправильные, но осадочек остаётся В-третьих, помогал соседу разгружать грузер с блоками. В сложенном штабеле высотой метра полтора, в нижнем ряду один из блоков треснул пополам. В-четвёртых, прекрасно представляю себе уровень технологии при производстве. На производстве газобетона марки КП (какой получился), пропорции веществ отмеряются по методикам ПТ (примерно так) и СО (сколько оставалось). Качество смеси определяется мастером прибором ППМ (Пальцами ПоМацать). Это всё не к тому, что пенобетон "вообще никуда", а к тому, что пено- газобетон материал требующий культуры производства, которую не только невозможно поддерживать силами равшано-джамшутов при "эффективном менеджере" с финансово-юридическим образованием, но и затруднительно силами Вася-Петя под руководством опытного прораба Петровича. И если монолитный армированный бетон зачастую прощает совершенно чудовищные нарушения технологий, то с пенобетоном такие номера не проходят. Это я только о самих пеноблоках. Что касается стройки... Ну насчёт фундамента из отдельных блоков - это у меня возможно паранойя обусловленная болотом, на котором в Таганроге строят Но ЭТО - не фундамент. Хотя на других почвах может и покатит. Конкретно в рутауне не буду говорить - некомпетентен, но глаз режет. Трёхэтажное здание сложенное из пенобетона без единого монолитного пояса - вот это ой. "Здесь многаматерных выражений". Любой производитель пеноблоков, обязательно указывает необходимость подобного пояса даже для одноэтажных зданий! Здесь этого похоже даже в проекте не было. Проектировщики не знали, что свежепостроенное здание будет оседать? Они не знали, что пенобетон деформаций (в отличие от монолитного ж/б) не держит ни в каком виде? Там кирпич трещинами пойти может, не то что пенобетон. Криво-положенные плиты перекрытий тоже не вызывают оптимизма. Сколько там? 9 см? Тот светлый факт, что эти плиты ещё пару сантиметров запросто елозить начнут догадаться было нельзя?

А монолитные пояса - горизонтальные? они нужны для равномерной осадки? ( а как же фундамент, он не служит поясом?

[nlo740]

при производстве блоков используется алюминиевая стружка (порошок), которая имеет особенность осаживаться в легких вызывая различные заболевания.
Поэтому пеноблоки внутри квартиры (дома, дачи) обязательно заштукатурить 3-мя слоями штукатурки.

Со слов знакомого - отработавшего на производстве пеноблоков пару лет.

eugenmax - это не Ваш проект случаем???

[Огурец]

Сообщение от zenon Это какими, не поясните?

Пояснить не смогу. Но воняют, когда свежие. Мне этого было достаточно, чтобы заказывать только качественные и прошедшие производственный контроль, у фирмы, название которой начинается на Ю.

[al_mt]

1. Про пенобетон не помню уже подробностей за давностью разговора. Но речь шла о том, что производители для ускорения и удешевления процесса бухают в состав кислоту. Это конечно частный случай. Кроме того был разговор, о том, что пенообразующие смеси сыпят "какие есть", а там соединения хлора... Этого само по себе достаточно - хлор + любые органические загрязнения = диоксины. Немного но со вкусом... Про алюминий - видимо да. Ходят смутные слухи, что соли алюминия не полезны для нервной системы. Для подробностей нужно целое исследование проводить, в котором ни кто не заинтересован

2. Да я про горизонтальные пояса. И они нужны не столько для предотвращения деформации, сколько для её "равномеризации"
3. Даже монолитный фундамент не гарантия от деформаций, а уж та хрень которую видно на фото... Не знаю, может там сверху это всё позже бетоном М1000 на арматуре из нержавейки залили Но что-то сомневаюсь...

И ещё. Пеноблоки уложенные на фундамент без гидроизоляции - это... Я даже не знаю как назвать. Даже у нас на юге, где морозов толком не бывает, мокрый кирпич за пару лет превращается в труху. Это обычный кирпич. Что будет с пеноблоком... да ещё под нагрузкой...

[arch]

Сообщение от al_mt Нннуу... По моему скромному мнению, пенобетон(газо) вообще непригоден для несущих конструкций (хотя возможно я не прав, но так смутно полагаю). Во всяком случае стоять рядом со штабелем пеноблоков выше одного этажа, счёл бы занятием рискованным

Напрасно вы так думаете. Есть примеры строительства секционных 5-6 этажных домов. Газобетон, технология "Итонг" ("Ютонг"). Некоторые стоЯт уже лет 15, пока не упали

[Kryaker]

Сообщение от al_mt Во-первых, сразу хочу сказать, что это просто интуитивное мнение обывателя. Т.е. я с карандашом именно пенобетон не считал. Железо (конструкции) и бетон считал, пенобетон - нет. Во-вторых, беру в руки блок и вижу что пальцы на нём продавливают следы. Может пальцы неправильные, но осадочек остаётся В-третьих, помогал соседу разгружать грузер с блоками. В сложенном штабеле высотой метра полтора, в нижнем ряду один из блоков треснул пополам. В-четвёртых, прекрасно представляю себе уровень технологии при производстве. На производстве газобетона марки КП (какой получился), пропорции веществ отмеряются по методикам ПТ (примерно так) и СО (сколько оставалось). Качество смеси определяется мастером прибором ППМ (Пальцами ПоМацать). Это всё не к тому, что пенобетон "вообще никуда", а к тому, что пено- газобетон материал требующий культуры производства, которую не только невозможно поддерживать силами равшано-джамшутов при "эффективном менеджере" с финансово-юридическим образованием, но и затруднительно силами Вася-Петя под руководством опытного прораба Петровича. И если монолитный армированный бетон зачастую прощает совершенно чудовищные нарушения технологий, то с пенобетоном такие номера не проходят. Это я только о самих пеноблоках. Что касается стройки... Ну насчёт фундамента из отдельных блоков - это у меня возможно паранойя обусловленная болотом, на котором в Таганроге строят Но ЭТО - не фундамент. Хотя на других почвах может и покатит. Конкретно в рутауне не буду говорить - некомпетентен, но глаз режет. Трёхэтажное здание сложенное из пенобетона без единого монолитного пояса - вот это ой. "Здесь многаматерных выражений". Любой производитель пеноблоков, обязательно указывает необходимость подобного пояса даже для одноэтажных зданий! Здесь этого похоже даже в проекте не было. Проектировщики не знали, что свежепостроенное здание будет оседать? Они не знали, что пенобетон деформаций (в отличие от монолитного ж/б) не держит ни в каком виде? Там кирпич трещинами пойти может, не то что пенобетон. Криво-положенные плиты перекрытий тоже не вызывают оптимизма. Сколько там? 9 см? Тот светлый факт, что эти плиты ещё пару сантиметров запросто елозить начнут догадаться было нельзя?

Ну а мне доводилось неоднократно наблюдать результаты строительства из сего материала.
В подмосковье в основном. Всё выше сказанное коллегой - подтверждаю.
А свежие блоки действительно имеют специфический запашок.
Поэтому даже для нутрянки всегда советую применять пазогребни или гипсокартон.

Напрасно вы так думаете. Есть примеры строительства секционных 5-6 этажных домов. Газобетон, технология "Итонг" ("Ютонг"). Некоторые стоЯт уже лет 15, пока не упали

Сплюньте через левое плечо три раза.

[al_mt]

Сообщение от arch Напрасно вы так думаете. Есть примеры строительства секционных 5-6 этажных домов. Газобетон, технология "Итонг" ("Ютонг"). Некоторые стоЯт уже лет 15, пока не упали

Я так не думаю
Я же сказал. Проблема не в пенобетоне как таковом. А в том, что этот материал требует высокой культуры производства. Потому, вполне возможно, что "фирменные" блоки, которые и стоят в N раз дороже - отличный материал. А то что льют на задворках общественного сортира из нераспроданных остатков левого цемента - гуано. Хотя выглядит ни чуть не хуже

Кстати, я очень сомневаюсь, что "Итонг" уложенный без гидроизоляции и монолитных перевязок, даст результат отличный от nonem`а. Испортят более дорогие блоки - и все дела.

Здания из пенобетона видел. Трёхэтажные офисные. Нормально стоят. Маленькая тонкость Внутри несущие колонны из тяжкого бетона Т.е. пенобетон выполняет функции теплоизоляции.

Более того. Я абсолютно уверен, что если дать технарям того же "Итонга" техзадание соорудить многоэтажку, то они всё посчитают (ибо материал знают) и блоки сдалают нормальные и даже соорудят и всё стоять будет. Но то что ссоружено в рутауне... Это извините... Реклама пенобетона

Даже эффективный менеджмент не способен повредить пенобетону "Итонга"!
Будет стоять пока не развалится, не взирая на все усилия строителей!

[Kryaker]

Сообщение от al_mt Я так не думаю Я же сказал. Проблема не в пенобетоне как таковом. А в том, что этот материал требует высокой культуры производства. Потому, вполне возможно, что "фирменные" блоки, которые и стоят в N раз дороже - отличный материал. А то что льют на задворках общественного сортира из нераспроданных остатков левого цемента - гуано. Хотя выглядит ни чуть не хуже Кстати, я очень сомневаюсь, что "Итонг" уложенный без гидроизоляции и монолитных перевязок, даст результат отличный от nonem`а. Испортят более дорогие блоки - и все дела. Здания из пенобетона видел. Трёхэтажные офисные. Нормально стоят. Маленькая тонкость Внутри несущие колонны из тяжкого бетона Т.е. пенобетон выполняет функции теплоизоляции. Более того. Я абсолютно уверен, что если дать технарям того же "Итонга" техзадание соорудить многоэтажку, то они всё посчитают (ибо материал знают) и блоки сдалают нормальные и даже соорудят и всё стоять будет. Но то что ссоружено в рутауне... Это извините... Реклама пенобетона Даже эффективный менеджмент не способен повредить пенобетону "Итонга"! Будет стоять пока не развалится, не взирая на все усилия строителей!

Ну какая это реклама, это антиреклама . Будет по вашему разбираться заказчик котеджа Ютонг - неЮтонг?
А культуру производства В нашем исполнении, я последний раз видал в 1993 году в Форосе на строительстве совминовского санатория...

[al_mt]

Ну вот и я собственно о том же...

[nlo740]

Сообщение от arch Напрасно вы так думаете. Есть примеры строительства секционных 5-6 этажных домов. Газобетон, технология "Итонг" ("Ютонг"). Некоторые стоЯт уже лет 15, пока не упали

На сайте антираунтаун приведены примеры таких домов, они очень популярны в Финляндии.

Небольшое НО.

На стадии развития пеноблочных конструкций были проведены расчеты о возможности строения таких домов без армопоясов (5-6этажей макс.), которые в последствии начали благополучно трескаться (и это в Финляндии, где качество материалов и строительства в разы более качественные).
Выход нашли простой - армирования первого слоя и далее каждого четвертого слоя пеноблоков 8мм проволокой. Про технологию на антираунтаун также поверхностно рассказано.

Также думается и фундаменты заглублены и гидроизоляция у них как положено.

[eugenmax]

Сообщение от al_mt И ещё. Пеноблоки уложенные на фундамент без гидроизоляции - это... Я даже не знаю как назвать. Даже у нас на юге, где морозов толком не бывает, мокрый кирпич за пару лет превращается в труху. Это обычный кирпич. Что будет с пеноблоком... да ещё под нагрузкой...

Это в рутауне так? А можно фото, чтоб посмотреть.
Даже нам на первом курсе говорили по фундаменту делать ГИ...

[Forrest_Gump]

Сообщение от eugenmax А можно фото, чтоб посмотреть.

фото
фото

[al_mt]

Была тут фотка стены. Пеноблоки лежат прямо на фундаментном блоке.
Разрушаются они или ещё нет, или немогутразрушитсявпринципепатамуштаизатомноготитана - не знаю

[atmc]

при производстве газобетона и газосиликата выделяется водород, собснна он и вспучивает смесь
это касаемо крупных заводов типа Аэрок, Итонг, Хебель
другой дряни вроде бы там не замечал ))

производители пенобетона как правило занимаются кустарщиной, делая всё "на коленках" и очень любят хлориды, кислоты, и чего ещё - трудно сказать, т.к. как правило у них нет ни лабораторий, ни ОТК, ни технологов, и сами они зачастую не знают чё и зачем добавляют ))
вот как раз характерный пример - виновник этого разговора

[al_mt]

Собсно алюминий+щёлочь водород и выделяет - я так воздушные шарики надувал В кустарном производстве поступают точно так же, в основном. Потому, что это просто.
Но разумеется есть "умельцы", которые соображают, что пену можно получить и другой химией...

Впрочем к рутауну это отношение имееи весьма отдалённое. Их ни какой "Итонг" не спасёт

[Axe-d]

Сообщение от al_mt Собсно алюминий+щёлочь водород и выделяет - я так воздушные шарики надувал В кустарном производстве поступают точно так же, в основном. Потому, что это просто. Но разумеется есть "умельцы", которые соображают, что пену можно получить и другой химией... Впрочем к рутауну это отношение имееи весьма отдалённое. Их ни какой "Итонг" не спасёт

Offtop: Смешались в кучу кони, люди, итонги, пенобетоны, газобетоны...

[atmc]

Некоторые Фейри добавляют )))
Вот тут всерьёз прям обсуждают http://www.allbeton.ru/forum/topic11695.html

[eugenmax]

а я еще боялся что при строительстве нашей школы в "пироге": обмазочная ГИ+ слой раствора (2:1) + 2 слоя гидроизола - - - кое где не сделали обмазочную. А тут вон как, тут ни гидроизола ни обмазки нет по блокам.. Ну кто-то из вас мне говорил, что раствор 2:1 выступает как частичная гидроизоляция. Но тут то этим все и обошлось. А тогда вопрос. Нам вот рассказывают про экспертизы, про архитектурный надзор, про авторский надзор и тд и тп. А где же все это тут? А как же акты скрытых работ? там ведь вроде фотографии должны присутствовать.

PS. а как в таких домах вентиляция делается. Вот в кирпичных малоэтажных - внутри стен вентканалы, в многоэтажках - вентблоки, а тут как?


И по фото http://img-fotki.yandex.ru/get/5206/..._e8785a85_orig - это пленка между блоками и облицовкой - пароизоляция? Она так делается? Влага не будет задерживаться в газобетоне?

[Forrest_Gump]

Сообщение от eugenmax как в таких домах вентиляция делается

оцинкованными коробами, которые потом зашиваются ГКЛ по каркасу. на поэтажных планах хорошо будет видно места расположения таких зашитых полостей.

Сообщение от eugenmax это пленка между блоками и облицовкой - пароизоляция?

то пленка, прикрывающая сверху кладку от дождя %-)

[eugenmax]

Сообщение от Forrest_Gump оцинкованными коробами, которые потом зашиваются ГКЛ по каркасу. на поэтажных планах хорошо будет видно места расположения таких зашитых полостей.

Тоесть подобие бетонного вент блока, только из других материалов , и легче по весу. (как я понимаю дыра в плите тоже делается? и как там по конструкции, тоже есть общий канал-сборник и каналы-спутники? наверное сложно коробами такую вещь делать)

Сообщение от Forrest_Gump то пленка, прикрывающая сверху кладку от дождя %-)

эммм, а это как.
А правильно ли я помню, что снутри обязательно пароизоляция должна быть? чтобы пар не выходил в утеплитель и не конденсировался в нем. ( Сергей, а подскажите, где можно по повоту конструкций почитать, ну где пароизоляцию располагать, чтобы по самой сути понятьпроцесс, а то подзабылось, а знать хочется.)

P.S. хотел еще про теплорасчет многоэтажки спросить, да завтра отдельную темку создам, а то спать ужасть как хочется)

[Forrest_Gump]

Сообщение от eugenmax Тоесть подобие бетонного вент блока

Да, при некоторой доле фантазии можно сравнить с приставным вентблоком. На фото показаны дымоходы для котлов, вентканалы смонтированы аналогичным способом. На втором фото уже смонтировали ГКЛ на каркас.

Сообщение от eugenmax эммм, а это как

По правилам кладку надо защищать от атмосферных осадков путем укрытия, вот они и прикрыли кусками пленки сверху.
Про пароизоляцию читать в СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий".
P.S. на закуску - узел сопряжения косоура с площадкой. эконом-класс, так сказать...

[Madtosh]

Сообщение от eugenmax А тогда вопрос. Нам вот рассказывают про экспертизы, про архитектурный надзор, про авторский надзор и тд и тп. А где же все это тут? А как же акты скрытых работ?

Застройщик пошел по такому пути: обязательная госэкспертиза проекта - не требуется для данного вида строительства(хотя неизвестно как они по газу ее прошли, там у них свои червяки в мозгах и не так всё просто), авторы они сами, технадзоры они сами, строят сами, акты сами,,,, всё - сами.
.
.
.
Ждём весны.
(Если конечно люди все-таки вселятся и попрёт 100%-ая эксплуатация дома(ов), и если она всё-таки настанет...(весна))

[Forrest_Gump]

to Madtosh - на фото хотя и видно только монолит, остальное перекрытие выполнено сборным. застройщик применял монолитные участки в местах пропуска коммуникаций через перекрытие.
весь поселок вообще напоминает зоопарк с точки зрения применяемых конструкций:
- сперва были сборные перекрытия, затем перешли на монолитные;
- сперва были перемычки сборные заводские, затем стали ставить сборные самопальные (их легко отличить по белым бумажкам, наклееным по краям перемычки), сейчас вообще стали применять стальные уголки;
- раньше использовали на лестницах сборные ступени по металлическим косоурам, сейчас применяют сборные марши;
- сперва были якобы трехслойные стены со средним слоем-утеплителем, затем стали класть трехслойные стены со средней воздушной прослойкой, затем однослойная кладка (при этом у трехслойных стен наружняя и внутренняя версты не связаны или перевязаны, связь осуществляется только за счет металлических скоб, которые забиты по краям оконных и дверных проемов).

[al_mt]

По газу легко. Их волнует:
а) Окна есть
б) Стены белые (белёные)
в) Документам БТИ соответствует. Причём реально проверяют только соответствие площади и то на глазок.
ФФФСЁЁЁЁЁ!!!!!

Отдельно волнует пожарных если есть дымоходы. Причём именно встроенные дымоходы. Новые котлы, у которых выхлопная труба засунута внутрь воздухозаборника и торчит в стену сбоку пожарных не интересует.

[antirutown]

Сообщение от Forrest_Gump - сперва были перемычки сборные заводские, затем стали ставить сборные самопальные (их легко отличить по белым бумажкам, наклееным по краям перемычки), сейчас вообще стали применять стальные уголки;

А то что эта балка изображенная на вашей фотографии вся в трещинах это не опасно?
Эти трещины - так должно быть, это нормально?
или это начало разрушения конструкций и все это рухнет в оконный проем.

[al_mt]

Охренеть... Я только щас на фотку посмотрел. Первый позыв отбежать за радиус разлёта обломков Второй - снести и немедленно.
Но в принципе тотальная металлизация всего домика, включая монтаж несущих металлоконструкций внутри домика для поросят, спасёт отца русской демократии. На какое-то время

[Огурец]

В какой-то степени строители Рутауна продолжают традиции российского строительства, когда по всем признакам должно рухнуть, а - стоит!

[Forrest_Gump]

Сообщение от antirutown Эти трещины - так должно быть, это нормально?

Это трещины (пока) не силовые, то есть не от перенапряжение, а от усадки бетона, то есть из-за нарушения технологии производства. Скорее всего "перехимичили" с составом бетона.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от eugenmax А правильно ли я помню, что снутри обязательно пароизоляция должна быть? чтобы пар не выходил в утеплитель и не конденсировался в нем. ( Сергей, а подскажите, где можно по повоту конструкций почитать, ну где пароизоляцию располагать, чтобы по самой сути понятьпроцесс, а то подзабылось, а знать хочется.)

Разница температур внутри и снаружи помещения создает определенное давление водяного пара со стороны помещения. Пар ентот прет в утеплитель, утеплитель его адсорбирует и пар благополучно замерзает в нем, что приводит к неэффективной работе самого уеплителя. Пароизоляция отсекает пар внутри помещения от утеплителя.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец В какой-то степени строители Рутауна продолжают традиции российского строительства, когда по всем признакам должно рухнуть, а - стоит!

"Российские традиции" подразумевают качественное "схемное решение", в котором, в частности, учтены "особенности" "национального" строительства - речь о "линии".

"Пароизоляция отсекает пар внутри помещения от утеплителя." И требует качественной вентиляции - грибок, понимаешь.

[TK]

Сообщение от al_mt Но в принципе тотальная металлизация всего домика, включая монтаж несущих металлоконструкций внутри домика для поросят, спасёт отца русской демократии. На какое-то время

Если усилять будет тот же застройщик, то может и не спасти.
Укрепление балконов, которое они уже сделали, оптимизма не внушает. Я не специалист по реконструкции и усилению, но на взгляд обывателя выглядит как-то хреновенько:
http://стрижак.рф/ru-town/ukreplenie_balkon/index.htm

[Огурец]

Хрущевки посолиднее будут...

[eugenmax]

Сообщение от Flexxxxxxxx Разница температур внутри и снаружи помещения создает определенное давление водяного пара со стороны помещения. Пар ентот прет в утеплитель, утеплитель его адсорбирует и пар благополучно замерзает в нем, что приводит к неэффективной работе самого утеплителя. Пароизоляция отсекает пар внутри помещения от утеплителя.

А вот я в том году в курсовике делал вот такой пирог стены
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1318004960
Тут между утеплителем и внутренней поверхностью нет пароизоляции. Так нельзя делать?. И так как утеплитель снаружи прикрыт лицевой кладкой, ну зазор то воздушный есть, но веть ветер там не гуляет в зазоре и не проветривает. Прошу помощи с этим делом, а то запутался немного.


P.S. на 1-ой странице данной темы Павел приводит фото сварных швов швеллеров, и пишет, что шлак не отбит. А для чего отбивать шлак, который снаружи, они ж по этому шлаку варить больше не собираются. Я понимаю, когда в процессе варишь например один проход, потом чтобы посмотреть, все ли проварено, отбиваешь шлак, провариваешь непроваренные места и уже опять образуется новый шлак, и зачем его отбивать если например все, еще проваривать уже не будут.?

[mmax]

Сообщение от eugenmax А для чего отбивать шлак, который снаружи, они ж по этому шлаку варить больше не собираются.

Вообще-то сварщик должен проверить получившийся шов на наличие в нем дырок, пузырей, зашлакованных дырок, соплей и прочих дефектов.
Под слоем шлака может скрываться далеко не сварочный шов.

Кстати данные швы больше похожи на перлы сварщика-практиканта.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от eugenmax Тут между утеплителем и внутренней поверхностью нет пароизоляции. Так нельзя делать?. И так как утеплитель снаружи прикрыт лицевой кладкой, ну зазор то воздушный есть, но веть ветер там не гуляет в зазоре и не проветривает. Прошу помощи с этим делом, а то запутался немного.

В данном случае пароизоляция не нужна.
Зазор необходим для вентиляции утеплителя. В кирпичной кладке, внизу, делаются продухи. Количество и размеры их определяются рассчетом. Точка росы, при тепловом рассчете, должна находиться в этом вентиляционном зазоре.
Вообще, то что делается в рутауне, это полный бред. Газобетон, незащищенный штукатуркой, "обделали" навесным фасадом! Дома промерзнут сразу же

[zenon]

Сообщение от eugenmax Тут между утеплителем и внутренней поверхностью нет пароизоляции. Так нельзя делать?. И так как утеплитель снаружи прикрыт лицевой кладкой, ну зазор то воздушный есть, но веть ветер там не гуляет в зазоре и не проветривает. Прошу помощи с этим делом, а то запутался немного.

общий принцип: - сопротивления паропроницаемости должно падать начиная с внутренней части стены к наружней.

[eugenmax]

Сообщение от mmax Вообще-то сварщик должен проверить получившийся шов на наличие в нем дырок, пузырей, зашлакованных дырок, соплей и прочих дефектов.

дак я ж написал, что может они пару раз проварили-отбили шлак-проварили-отбили шлак-опять проварили, уж дырок точно не осталось, и шлак уже не стали опять отбивать, т.к. проваривать больше не надо?

Сообщение от Flexxxxxxxx В данном случае пароизоляция не нужна.

- так как утеплитель все равно проветрится в зазоре если что?

Сообщение от Flexxxxxxxx Точка росы, при тепловом рассчете, должна находиться в этом вентиляционном зазоре.

-это 100 %? просто я считал точку росы в конструкции без зазора, и она получалась в тоще бетона, а тут, независимо от вида и толщины слоев точка росы будет в зазоре?

Сообщение от Flexxxxxxxx Вообще, то что делается в рутауне, это полный бред. Газобетон, незащищенный штукатуркой, "обделали" навесным фасадом! Дома промерзнут сразу же

- это согласен

Сообщение от zenon общий принцип: - сопротивления паропроницаемости должно падать начиная с внутренней части стены к наружней.

- но ведь пленку снутри не сделаешь, хотя у нее сопротивление паропроницаемости максимальное

[mmax]

Сообщение от eugenmax дак я ж написал, что может они пару раз проварили-отбили шлак-проварили-отбили шлак-опять проварили, уж дырок точно не осталось, и шлак уже не стали опять отбивать, т.к. проваривать больше не надо?

А ты не задумывался над тем, что при наложении "нового" шва можно испортить "старый"?
Я тебе даже больше скажу.
Сварщик-профи не будет отбивать шлак потому что он уверен в качестве своей работы.
Сварщик-непрофи не будет отбивать шлак потому что от удара шлакоотбивателем его швы могут разойтись.

[eugenmax]

Сообщение от mmax А ты не задумывался над тем, что при наложении "нового" шва можно испортить "старый"?

в какой то мере возможно... но думаю что вряд ли. ведь предыдущий слой схватится уже. А иначе мы бы варили и вся сварка просто протекала бы.

[nlo740]

Дырки ж можно заварить!
А если св. шов прокалить несколько раз он станет еще прочнее!!!
(с) eugenmax

Поэтому ищу квартиру в Сталинке, от новых панелек-новостроек лет 5 как отрекся, щас и Собянин с них прифигивает.
А с того что строят в раунтауне и иже сними волосы на спине шевелятся.

П.С. Если шов сварен верно, то разрушение произойдет в зоне термического воздействия и никогда по шву.
Если накладывать поверх одного шва другой, обязательно создать ванну с предыдущим сварным швом и увеличить зону термического воздействия, если этого не произойдет, то возникнут напряжения от первого и второго шва, а материал от первого воздействия уже потерял свои физ. свойства, стал более хрупким.
После сварки необходимо зачистить св. шов для защиты от коррозии, в шлаке могут оставаться химически активные элементы, разрушающие шов. Также, если это трудопровод, под шлак любит забираться щелочь, стоять вода, что также ведет к разрушению.
Ну вот как то так, если доступно.

[eugenmax]

Сообщение от nlo740 Дырки ж можно заварить! После сварки необходимо зачистить св. шов для защиты от коррозии, в шлаке могут оставаться химически активные элементы, разрушающие шов. Также, если это трудопровод, под шлак любит забираться щелочь, стоять вода, что также ведет к разрушению.

вот это мне понятно))) спасибо

[mmax]

Ну если уж на то пошло, то сварочный шов должен быть не просто зачичен, а выполнен в соответствии с проектом с соблюдением всех размеров и катетов. А после сварки швы должны пройти термообработку для снятия сварочных напряжений, зачистку, шлифовку и покраску.

[Flexxxxxxxx]

-это 100 %? просто я считал точку росы в конструкции без зазора, и она получалась в тоще бетона, а тут, независимо от вида и толщины слоев точка росы будет в зазоре?

Если точка росыбудет в утеплителе, то он просто напитает влаги и промерзнет. Вариантов 2: либо толще утеплитель стелить, либо топить по-крепче.
С пенопластом интереснее. Он влагу не адсорбирует, еще и сам по себе пароизолятором выступает, но горючий гад

[volksv]

Так чем тут история кончилась? А то я на 10-й странице перестал участвовать в этой теме. Кто может подвести резюме?

[SerStar]

там гэбэшник под замес попал

[Андрей Д.]

что обсуждают на закрытом форуме рутаун

Вчера были на квартире - .. дом квартира ...
До сих пор пребываем в ужасе!!!!
Все окна запотевшие и у каждого окна и на подоконниках - ОГРОМНЫЕ лужи. ВСЕ окна в плесени или уже грибке черно-зеленого цвета ( а я думала на стеклопакетах не живут грибки).
Приходили специалисты - подрядчики - к сожалению ни Дмитрия и Александра Д. на стройке не было - сказали что это влага - конденсат при включении котла (хотя когда мы пришли котел был выключен).
В общем, если бы вода на ламинате оставалась еще немного - полы были бы под замену.
АЛЕКСАНДР Д. - прошу разобраться с этим безобразием! В нашем доме уже живут люди - вряд ли бы они заехали в ТАКИЕ условия как мы видели вчера.
Вариант 1. Установлены окна неправильно, конденсат выходит не наружу -а внутрь квартиры.
Вариант 2 Что-то с котлами и поностью не работает вытяжка.
В любом случае - мы пока ничего не подписываем, ждем сдачи в эксплуатацию.


Вчера был на квартире, очень сочувствую владельцам кв. .. дома .., у них вчера случился ПОТОП на кухне, трубу прорвало, квартира расположена на первом этаже поэтому жертвы минимальны, наш замечательный ламинат вздулся!
От такого зрелища начинаешь бояться мыть пол и сильней отжимать швабру!!!


Во избежании проблем с соседями, обращаюсь к жителям двухкомнатных квартир д..., подъезд 2, 1 и 2 этаж (я живу на 3-м).
На прошлой неделе была обнаружена протечка в полу под ванной в моей квартире, труба замурованная в стяжку пола оказалась бракованной. Были вскрыты стены, полы, снималась сантехника, все устранили. Но!!! Протечки в квартирах ниже, несмотря на мои напоминания не устранялись. Прошу застройщика занятся этим вопросом! Я не собираюсь портить отношения с людьми из-за того, что кто-то не выполняет свою работу, даже несмотря на многочисленные напоминания.


Последствия нового потопа видела наглядно вчера в кв .. д ... Во всех комнатах висят огромный "сиськи" на потолке. Вода капает до сих пор. Квартира затоплена полностью. Ужас, увидела- своим глазам не поверила.


1. Окно в кухне не работает, что-то с механизмами, не закрывается.
2. Свет в ванной не работает (в прошлый раз говорили что лампочка перегорела) мы пробовали лампу хорошую - все равно света нет.
3. Внешний подоконник в комнате 14,1 м. - установлен неправильно - из-за этого стоит вода.


1. Пол- ужас. Уровня нет, все не ровно, мебель не встает как должна стоять, приходится вечно что-то подкладывать.
Ламинат - разошлись 5 досок в разных местах, пороги вылетели, как только на ламинат попадает немного воды, через 1 час на этом месте образуется бугорок, он весь встает дыбом.
2. В стояке блоки ничем не защищены- не отштукатурены - поэтому как только какая либо влага попадает в стояк, блоки все впитывают и стоят мокрые - от этого влажность.
3. В венткоробах и стояках в туалете дыры (в межэтажных перекрытиях в подвал, к соседям не заделаны. Во-первых из туалета дует как из холодильника, все из подвала поднимается в квартиру. Во-вторых - Слышимость ужасная. Результатом - все пенили монтажной пеной.
4. Наличники на межкомнатных дверях - все отлетают от малейшего прикосновения.
Я ДАЖЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГУ ВО ЧТО ПРЕВРАТИТСЯ ВСЕ ЭТО ЧЕРЕЗ ГОД!
ВСЕ НА СОПЛЯХ ДЕРЖИТЬСЯ, ЛИШЬ БЫ СДЕЛАТЬ И ОТМАЗАТЬСЯ ОТ ЭТОГО.


С вентиляцией в санузле не все просто...
Скорее она работает на приток воздуха и чтобы "заставить" поток двигаться из квартиры надо открыть окно. Но пока не удалось найти комфортное равновесие между притоком наружного воздуха и температурой в квартире.
Как-то, однако, все замысловато... вроде есть правильное движение потока, а через минуту опять "дует из трубы".
У меня же при сантиметровой оконной щели идет приток в квартиру из вентиляции санузла. Только когда, дверь на балкон открыта меняется ситуация.


Натяжной потолок так и залеплен соплями в районе газовых труб, уголки крепления балконных перил по-прежнему острые как бритва, радиаторы так и не отмыты, газовый шланг до плиты так и не переделали.
Новый косяк - капает из котла. Из дырки, в которую что-то как-будто должно вкручиваться (отвод конденсата?).


Сегодня были на "приёмке" .. дома.Я конечно не знаю в каком состоянии должны быть квартиры и соответственно подъезды при финишной приёмке внутренней отделки,но мы увидели полный бардак.За прошедшую неделю(а мы были 24 сентября) появились потолки,сантехника и межкомнатные двери.
Кухня(у нас были добавлены некотрые предметы) не установлена и даже не доставлена.
Долго не могли понять,кто же выслушает наши замечания или пожелания.


Что касается котлов, в .. доме .. квартире колонка не работает!!! Со слов Дмитрия колонка не исправна и дала сбой и не только наша, но еще 9 таких же случаев! Вопрос: Каким образом будет решаться вопрос?


А у нас газовая колонка неисправна..


Косяки вылезают с каждым днем.Мы уже проживаем в своей квартире,вроде все хорошо,были довольны.Но
1.Потек унитаз.
2.Сегодня в 00.15 проснулись от звука льющейся воды,сначало не поняли,а оказалось из газовой колонки проходят 4 трубы,две с горячей водой и две с холодной,вот из одной трубы с горячей водой и произошла утечка,естественно выключился сам котел.Что делать незнаю?


Зашел к нам рабочий))сказал что есть вода уже...сам ее и включил...в результате затопило ванную комнату..вода напором текла изо всех щелей, так-же из под газового котла... как сказал А.Дарчия просто еще не тестировали на герметичность.Рабочий этого не знал к сожалению!


А вот такая прикольная разноцветная плитка у нас в ванной, что нельзя было проконтролировать, чтобы плитка была из одной партии и одного тона?


Мы сегодня были на стройке!И обнаружили,что в нашей ванной,дом .. кв. ... кто-то нассал (проостите за грубость),воняет так,что глаза режет,видимо не один раз. В квартире под нами,такой же запах в туалете. Сказали об этом Марине,обещала,что все отмоют.Но возмущению нашему нет придела.
Также у нас на кухне,есть трещина в блоках,возле окна,справа...

[SerStar]

качество отделочных работ к теме отношения не имеет

[Tanhauser]

...

[Огурец]

2. В стояке блоки ничем не защищены- не отштукатурены - поэтому как только какая либо влага попадает в стояк, блоки все впитывают и стоят мокрые - от этого влажность.

От этого не влажность. Потерпите. От этого дом рухнет. Этого Вы не вынесете. Газосиликатные блоки при влажности более 40% теряют несущую способность полностью. Это не я , это производитель блоков на своём сайте пишет:

Попадая внутрь газобетона, влага резко снижает теплозащитные свойства газобетона и уменьшает его механические характеристики, причем при влагосодержании более 40% большинство марок конструкционно-теплоизоляционного газобетона находятся на гране разрушения.

[Flexxxxxxxx]

Мдя, первое что рухнуло пока - это коммуникации
Несчястные люди

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx Несчястные люди

думаю это относится не только к жителям рутауна. Таково состояние строительной отрасли России.

[Kryaker]

Сообщение от Нитонисе думаю это относится не только к жителям рутауна. Таково состояние строительной отрасли России.

Аминь.

[Flexxxxxxxx]

Та тут не в состоянии строительства вообще идет речь, а о преступлении. Ладно, проехали
Делаем ставки, господа. Ставлю 1 гривну, что этой зимы домики не переживут

[Огурец]

Думаю, что они простоят до разрушения 2-3 года.

[Серёга - Bilder]

Думаю зиму они простоят. А потом "счастливые" хозяева квартирок этих завалят исками суды. Какая-нибудь независимая экспертиза признает домики либо аварийными, либо непригодными для проживания. Пока будут судиться обманутые с обманщиками пройдёт ещё несколько лет.
За это время жильцы собственными силами за свои деньги приведут в порядок окна, сантехнику, газ, отопление и вентиляцию. Перекроют крышу (чтоб не жить под водопадом). Подмажут стены (где из щелей дует с улицы). И в целом домики станут вполне обитаемы. Но к тому моменту я думаю трещать они будут уже весьма основательно, и никакая "косметика" не скроет трещин на стенах. А тут может и суд наконец созреет, и примет какое-нибудь решение:
- либо расселить людей из аварийного жилья (в чуть менее аварийное)
- либо сделать усиление несущих конструкций и кап.ремонт всего и вся (не понятно за чей счёт - видимо за счёт "счастливых" владельцев квартир)

Сообщение от Серёга - Bilder либо расселить людей из аварийного жилья (в чуть менее аварийное)

вот уж хрен - только за счет застройщика, который к тому моменту благополучно закроется и все, приехали

[Tanhauser]

Это хуже, чем сталинский барак.

[Огурец]

Сообщение от Tanhauser Это хуже, чем сталинский барак.

Чертежи сталинского барака в студию, пожалуйста.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Огурец Чертежи сталинского барака в студию, пожалуйста.

Зачем тебе.

[Огурец]

Сравнить с Рутауном. Кажется, сравнение будет не в пользу современности. Сталинские бараки и сейчас кое-где стоят, а вот Рутаун точно столько лет не простоит.

[Profan]

Про бараки:
http://www.vestarchive.ru/naychnye-s...kyu-epohy.html

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Огурец Сравнить с Рутауном. Кажется, сравнение будет не в пользу современности. Сталинские бараки и сейчас кое-где стоят, а вот Рутаун точно столько лет не простоит.

Ну вот тебе планировка сталинского барака. Комнатка 2,5...3х4, в каждом бараке 60 комнат, коридоры 2 м. Стены-шиты из горбыля, обиты крест на крест дранкой, оштукатурены, известь, по периметру внешних стен завалинки (надеюсь знают что это такое)... ну где-то так примерно

Profan в твоих ссылках это уже было комфортное жилье

[Profan]

Зато сам я жил в бараке, в конуре 2х3 метра с 1949 по 1951 год. Кроваткой служило корыто.

[Огурец]

Барак бараку рознь. Те, что на фото в ссылке Profan-а являются вполне благоустроеным жильём даже по нынешним меркам (зависит от наличия коммунальных систем). Согласитесь, эти деревянные дома не уступают Рутауну. И уж точно не развалятся внезапно.

Классический барак, имено барак коридорного типа привёл Serge Krasnikov. Вот такого жилья нам не надо. Трагедия была в том, что планировали их , как временные, а нет ничего долговечнее временных сооружений.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Profan Зато сам я жил в бараке, в конуре 2х3 метра с 1949 по 1951 год. Кроваткой служило корыто.

Offtop: Я тоже жил.

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx Ставлю 1 гривну, что этой зимы домики не переживут

То есть практически не верите в такой исход?
А давайте повысим ставки. Ставлю 1000$ что ни один рутауновский дом не рухнет втечение трех лет по причине некачественных проектных решений

[Denbad]

Сообщение от Нитонисе Ставлю 1000$ что ни один рутауновский дом не рухнет втечение трех лет по причине некачественных проектных решений

Это потому что так всё качествено, или проектировщиков не смогут сделать виновными.

[Flexxxxxxxx]

Да причем здесь проектные решения. Ваши споры с форестом напоминают тролленье. Таблицы по прочности вставляете, СНиПы, а дома уже в аварийном состоянии. Еще на стадии строительства. Вот лично мне абсолютно не интересно на сколько соответствует существующая глубина операния плиты СНиПовскому значению. Результат как говорится на лицо, или на лице.
Вы не специалист по оценке состояния здания, я тоже. Не можете вы, используя СНиП ни подтвердить, ни опровергнуть:

Сообщение от Нитонисе дом не рухнет втечение трех лет по причине некачественных проектных решений

Мне просто не приятно видеть именно кидалово. Тут трагедия для многих разыгрывается

Сообщение от Нитонисе Ставлю 1000$

Я пас. Ставку повысить не могу. Куда слать гривну?

[gomer]

Сообщение от Flexxxxxxxx операния плиты СНиПовскому значению. Результат как говорится на лицо

опирание, налицо - но вам простительно специалисты нынче малограмотные пошли, всех причастных к рутауну признают недееспособными и не посадят...

Сообщение от Огурец Барак бараку рознь.

Давече проходил мимо финских бараков. они уже полвека стоят. весьма симпатично выглядят после ремонта

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А давайте повысим ставки. Ставлю 1000$

А я смотрю, белорусские проектировщики неплохо живут.
Правильно - кричим о бардаке в строительной отрасли в России, а сами небось только для России и проектируете.

Сообщение от Нитонисе по причине некачественных проектных решений

Аварии (обрушения) происходят обычно по сумме факторов. Редко когда причина одна. Но при этом, даже анализ темы "Опять обрушение" показывает, что основной фактор обрушений во время строительства - нарушение технологии, основной фактор обрушений старых зданий при реконструкции - нарушение технологии... Ошибка проектирования не так часто становится причиной обрушения, и вы знаете почему - любимые наши коэффициенты запаса. Но не будь их - тогда вообще труба...
Когда здесь говорят про обрушение сабжа, имеется в виду не прямо то, что всё рухнет и развалится, а то, что здания станут непригодными для жилья. Существуют несколько категорий технического состояния здания и его конструкций. Сейчас, я думаю, здания тянут на "ограниченно работоспособное", а местами, по последним данным - по инженерному оборудованию - "недопустимое".
Обычно (с "нормальными" жилыми домами, хотя хрущевки те же сложно назвать нормальными) это происходит через несколько десятков лет эксплуатации. Здесь же здания в эксплуатацию еще не сданы. А у вас, Нитонисе, при этом язык поворачивается говорить о ставках в 1000 енотов.
Ну, если вы считаете применение газобетона этого в качестве материала для несущей стены таких зданий качественным проектным решением...

А про гривну вы, судя по всему, не в курсе.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от gomer опирание, налицо - но вам простительно специалисты нынче малограмотные пошли, всех причастных к рутауну признают недееспособными и не посадят...

Ничего не понял из-за неизвестного мне принципа расстановки знаков препинания

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Когда здесь говорят про обрушение сабжа, имеется в виду не прямо то, что всё рухнет и развалится, а то, что здания станут непригодными для жилья.

Это вам так кажется. На самом деле тут говорят именно о разрушении конструкций. То есть треснут стены, упадут плиты и т.д. Так вот, рутауновские проектные решения конечно далеко не самые лучшие. Лично мне особенно не нравится внутрення несущая стена 200 мм. На мой взгляд это самое слабое место конструкции. Все остальные недочеты - некритичны. Но в целом вероятность того, что все конструкции не обрушатся намного выше вероятности обрушения. Во всяком случае в начальный период эксплуатации. Со временем конечно может произойти всякое, например локальное разрушение блоков в местах опирания плит. Но пока материал новенький. Общая же культура строительства рутауна ничем не лучше и не хуже общероссийской. При пристальном внимании многие стройки могут показаться даже хуже рутауновской. Но если другие здания не падают на следующий год после возведения, то почему рутаун должен рухнуть?

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Общая же культура строительства рутауна ничем не лучше и не хуже общероссийской.

Не соглашусь. Я, может быть, мало очень видел, но пока я проводил авторский надзор за строительством, и осуществлял контроль, исполняя функции представителя заказчика - на моих объектах трещин на стенах не было.
Более того - проверял-с стены отвесом, и не вертикальные заставлял перекладывать заново.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Нитонисе Ставлю 1000$ что ни один рутауновский дом не рухнет втечение трех лет по причине некачественных проектных решений

Ставлю 2 гривни, что проектные решения были качественными

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе ...Лично мне особенно не нравится внутрення несущая стена 200 мм. На мой взгляд это самое слабое место конструкции. Все остальные недочеты - некритичны...

Именно, толщина несущих стен - основной, на мой взгляд, недочет. Будь поперечные (несущие) стены толщиной 400 мм - надежность проектного решения в целом была бы, как по мне, несомненной.

Ленточные фундаменты - хоть монолитные, хоть сборные - одинаково надежны, нагрузка от 3-х этажного здания - мизерная, подобрать ширину ленты в зависимости от давления под подошвой - несложно.

Перекрытия - и монолитные, и сборные не вызывают сомнений.

Но вот со стенами 200 мм из газобетона ихние проектировщики явно балансируют на грани - при проверке прочности по СНиП несущие стены проходят впритык (а кое где и малость перенапряжены), что для такого материала как газобетон (и тому подобный) не может считаться надежным решением, ведь материал этот - неконструкционный по большому счету, опыт применения его - небольшой, по сравнению с классическим прочным материалом стен - кирпичем. Что будет с газоблоками даже через 25 лет эксплуатации? Риторический вопрос, наверное. Похоже, хрущевки в сравнении с домами из Рутауна покажуться довольно-таки капитальными строениями - стоЯт уже 60 лет, большинство пригодно для дальнейшей эксплуатации...

[antirutown]

Сообщение от playgamer Именно, толщина несущих стен - основной, на мой взгляд, недочет. Будь поперечные (несущие) стены толщиной 400 мм - надежность проектного решения в целом была бы, как по мне, несомненной.

Давайте исходить не из того - "как бы было хорошо, если бы...", а из того что есть.

Сообщение от playgamer Ленточные фундаменты - хоть монолитные, хоть сборные - одинаково надежны, нагрузка от 3-х этажного здания - мизерная, подобрать ширину ленты в зависимости от давления под подошвой - несложно.

Да - сборные фундаменты надежно.
Да - расчитать давление не сложно.
НО - в рутауне глубина залегания сборных плит фундамента около 1 метра в глине и водоотведение ливневых стоков на 50% делается в землю - в канавы выкопанные в метре от дома...

Что имеем - вроде все должно стоять - но стоять не будет, так как начнутся пучения или как любят говорить проектировщики в рутауне - "вертолет".

Собственно ВСЕ дома первой очереди по этой весне пошли трещинами.. логичный вопрос - почему?

Сообщение от playgamer Перекрытия - и монолитные, и сборные не вызывают сомнений.

Конечно не вызывают - если качество их нормальное....
НО - в РуТауне как минимум 1 дом пришлось разобрать до фундамента - так как прекрытия оказались полным браком... а балки над окнами в других домах - ранее были их фотографии - все в трещинах почти с палец...
А когда оказалось, что по факту плотность газобетона серого цвета в разы ниже заявленной (брак!) и из за этого в том числе стали падать балконы - а ведь по расчетам все было просто идеально...

Сообщение от playgamer Что будет с газоблоками даже через 25 лет эксплуатации? Риторический вопрос, наверное.

Если взять сферический пено-газо-блок в вакууме - то простоит 100 лет и будет как новый!
А если положить его на гуляющий фундамент, подать на него влажность с замерзанием с одной стороны и постоянную влажность с другой и опереть на него нагрузку сверху причем со скосом на часть блока, и регулярно залить водой сверху... - сколько простоит такая конструкция?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от antirutown НО - в РуТауне как минимум 1 дом пришлось разобрать до фундамента - так как прекрытия оказались полным браком... а балки над окнами в других домах - ранее были их фотографии - все в трещинах почти с палец... А когда оказалось, что по факту плотность газобетона серого цвета в разы ниже заявленной (брак!) и из за этого в том числе стали падать балконы - а ведь по расчетам все было просто идеально...

А можно фотки? Любопытно посмотреть на упавшие балконы и трещины "почти с палец".

[antirutown]

Сообщение от Серёга - Bilder А можно фотки? Любопытно посмотреть на упавшие балконы и трещины "почти с палец".

Трещины в палец это конечно мое преувеличение, меня переполняют эмоции... так как по хорошему никаких трещин быть там не должно. Извините.

Да и балконы конечно не упали - как они упадут, если их металлом уже укрепили, правда теперь они стали жить жизнью отдельной от основного здания и это при условии, что жильцы еще не заселились и свой хлам на балконы не загрузили

[parabellum762]

Сообщение от antirutown меня переполняют эмоции...

жалко.... С ником antirutown в такой теме я бы старался говорить предельно спокойно и идеально выверял бы формулировки - чтоб без малейших преувеличений...

Сообщение от antirutown оказалось...брак! ...их металлом укрепили.... балконы конечно не упали

А вот скажите, как по-Вашему: основная проблема рутауна это проектные ошибки, или в проекте все более-менее, а просто у джумшутов руки кривые подрядчик строит с нарушениями?...

[anti-anti-rutown]

Сообщение от antirutown Давайте исходить не из того - "как бы было хорошо, если бы...", а из того что есть. НО - в рутауне глубина залегания сборных плит фундамента около 1 метра в глине

1,8 метра, супесь.

Сообщение от antirutown и водоотведение ливневых стоков на 50% делается в землю - в канавы выкопанные в метре от дома...

В 4,5 метрах от фундамента, если быть точным.
Если там глина - то по профилю канавы всё спокойно уйдёт в ливнёвку. Если там не глина - то пофигу, канава слишком далеко.

Сообщение от antirutown Что имеем - вроде все должно стоять - но стоять не будет, так как начнутся пучения

Пучения чего? водосточной канавы? И что?

Сообщение от antirutown Собственно ВСЕ дома первой очереди по этой весне пошли трещинами.. логичный вопрос - почему?

Потому что стены собирались в зиму. Вам это разве ни о чём не говорит?
Почему же нет обещанных вами трещин в остальных домах (если уж всё собирается через жопу -то такие же трещины должны быть и в новых домах, которых там ещё штук 20 - однако же нету).

Сообщение от antirutown НО - в РуТауне как минимум 1 дом пришлось разобрать до фундамента - так как прекрытия оказались полным браком...

Опять же - если привезли бетон не той марки, то что, оставлять перекрытия 1го этажа залитыми бетоном, который не соответствует заложенному в проекте?
Это было только с 1 домом, потому что приехал только один миксер с неправильными бетоном. О качестве перекрытий и качестве работ по этим перекрытиям судить по этому случаю - как минимум, глупо.

Сообщение от antirutown А когда оказалось, что по факту плотность газобетона серого цвета в разы ниже заявленной (брак!)

А вы разве не знаете, что газобетон и пенобетон имеют не только разный цвет, но и разные характеристики? Называть пенобетон "Бракованным газосиликатом" и делать выводы, что "всё скоро рухнет" - немного не корректно!

Сообщение от antirutown все в трещинах почти с палец...

Да-да, фотки в студию. А ещё, пожалуйста, фотку "сквозной трещины на улицу", которыми вы так пугаете. Стройка, насколько я знаю, открыта для посещения всем желающим, так что сделать такую фотку при наличие такой трещины вам не составит труда.

Сообщение от antirutown и из за этого в том числе стали падать балконы

Фотку упавшего (или хотя бы покосившегося) балкона, плиз. Уж это то точно не скрыть, даже при желании.

Сообщение от antirutown Если взять сферический пено-газо-блок в вакууме

Сферический кусок дурака в вакууме - хватит уже уродливых аллегорий, давай по делу.

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer Но вот со стенами 200 мм из газобетона ихние проектировщики явно балансируют на грани - при проверке прочности по СНиП несущие стены проходят впритык (а кое где и малость перенапряжены)

По расчету эти внутренние стены не проходят и очень даже прилично не проходят. Тут уже считали. Только вот в который раз повторю, что неудовлетворительный расчет - это не гарантия обрушения. Это всего лишь ненадежная конструкция, за которую уже не поручиться. Однако даже и в этих условиях она скорее будет стоять, чем упадет. Ну разве что расчетное перенапряжение будет 1000%. Тогда уж скорее всего конструкция не устоит Однако есть же еще и фактор качества строительства. Так, например, опирание плит на 60 см - это явный дефект, не предусмотренный проектом, и который может серьезно сказаться на жизнеспособности конструкции. Но насколько я знаю такие места усилили.

А что касается товарища с ником antirutown, то всем понятно его пребывание здесь - целенаправленная дискредитация рутауна. Это не инженер, а просто черный пиарщик, нахватавшийся технических терминов.

[Forrest_Gump]

Сообщение от anti-anti-rutown 1,8 метра, супесь.

лжете. чем докажете свои слова?

Сообщение от anti-anti-rutown Если там глина - то по профилю канавы всё спокойно уйдёт в ливнёвку.

До этого Вы указали, что фундаменты заглублены в супесь. И расстояние в 4,5 м от фундаментов - не расстояние для дренирования воды из канавы.

Сообщение от anti-anti-rutown Стройка, насколько я знаю, открыта для посещения всем желающим, так что сделать такую фотку при наличие такой трещины вам не составит труда.

Снова лжете. Стройка-то открыта, только что именно показывают? Нет там возможности бродить по площадке и совать свой нос куда захочешь. Не были на площадке живьем, то и не трындите.

Сообщение от anti-anti-rutown давай по делу

Представиться настоящим именем не хотите?
P.S. череда изменений проектных решений говорит об одном - вменяемых проектровщиков не было, качественного проекта нет, застройщик экспериментировал.

[parabellum762]

1

Сообщение от Нитонисе ни один рутауновский дом не рухнет втечение трех лет по причине некачественных проектных решений

2

Сообщение от Нитонисе По расчету эти внутренние стены не проходят и очень даже прилично не проходят.

3

Сообщение от Нитонисе культура строительства рутауна ничем не лучше и не хуже общероссийской.

4

Сообщение от Нитонисе Однако есть же еще и фактор качества строительства.

из 1 следует: проектные решения ХОРОШИЕ, если вдруг что и упадет - то всяко не из-за проекта
Из 2 следует: проектные решения ПЛОХИЕ, внутренние стены сделаны без положенных "запасов"
Из 3 следует: при расчете рутауна надо бы брать такие же коэфициенты запаса, как берут во всей стране
Из 4 следует: Вы, хотя и уверены в качестве проекта, однако подозреваете что из-за низкого качестве работ рухнуть-таки может.

Нитонисе, я Вас не понимаю. Была бы стенка такой, как полагается - кривизна рук не была бы критичной, и здание стояло бы, как стоят все остальные здания в стране. Так?
Но стенка тонкая, и если построят криво, то все может рухнуть.

Так, выходит, если и упадет что-то, то именно из-за плохого проекта?

[DEM]

Да не переживайте рухнет, но жильцы успеют перед этим сбежать....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от parabellum762 Нитонисе, я Вас не понимаю.

Да куда уж нам его понять. Да и незачем. Тролль.
Если рухнет - прежде всего будут напирать на некачественное строительство, а то, что там несущая стена 200мм из пеноблока - так это нормально же!

Сообщение от DEM Да не переживайте рухнет, но жильцы успеют перед этим сбежать..

Ага. А застройщик-то уж подавно!

[shestoe]

Здравствуйте! Господа. Прочитал всю тему. Я не строитель и могу лишь опираться на опыт других людей. Ситуация с рутауном и в этой теме очень странная. С одной стороны понятно, что тут несколько провокаторов, несколько специалистов, поддавшихся общей "истерии", кто то тешит свое эго. С другой, есть специалисты, которые кажутся "объективными". Но почему у специалистов, которые что то утверждают, и подкрепляют это расчетами, не сходятся цифры в 2-3-4 раза? Как такое может быть? Это же ужас!
Так же пишут о неминуемом разрушении. И только говорят об этом. Если это так, то зная о возможных жертвах, сидеть на форуме - больше преступление чем строить этот дом. Да если и без жертв, но с просто возможным обрушением и потерей людьми жилья купленного на последние деньги - тоже преступление. И совести вряд ли потом скажешь: "я же говорил". Не говорил, а сидел на форуме и писал, ничего не предприняв.

Понятно, что у нас век безразличия и отупения. Но нельзя быть уверенным и ничего не предпринять (да даже на стройку не приехать, поговорить, что предлагалось представителями рутауна. там бы и люди присутствовали, будущие покупатели). Иначе это просто треп, не имеющий под собой основания.

ps Сам рассматриваю покупку квартиры в рутаун. но только рассматриваю и только после зимы.

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 из 1 следует: проектные решения ХОРОШИЕ, если вдруг что и упадет - то всяко не из-за проекта Из 2 следует: проектные решения ПЛОХИЕ, внутренние стены сделаны без положенных "запасов"

Вы неверно сделали выводы из предпосылок. Из п.1 вовсе не следует, что принятые проектные решения - качественные. Правильный вывод из п.1 - некачественные проектные решения с большой долей вероятности не станут причиной обрушения. Так что никакого противоречия, а просто невнимательное чтение с вашей стороны.

Сообщение от parabellum762 Из 3 следует: при расчете рутауна надо бы брать такие же коэфициенты запаса, как берут во всей стране

Тоже непонятно. Я, например, очень редко задумываюсь о том, как будут строить, когда проектирую. Разве что будут конкретные пожелания подрядчика. Обычно же исхожу что строить будут строители, а не учители или врачи. Но тем не менее проектирую все же с запасом, но причина того - уровень моей квалификации. Я отдаю себе отчет, что где-то что-то могу не учесть по причине незнания, либо по причине невнимательности, либо еще по какой-то. Вот и даю запас. Но совершенно не из-за того, что предполагаю криворукость строителей.

Сообщение от parabellum762 Из 4 следует: Вы, хотя и уверены в качестве проекта, однако подозреваете что из-за низкого качестве работ рухнуть-таки может.

Здесь у вас продолжается неверная цепочка рассуждений из-за того что вы сделали неверный вывод, будто я посчитал проект качественным. Нет - проект некачественный, и я объяснял в каких именно местах он некачественный. Но при этом утверждаю, что те недочеты не являются настолько критическими, чтобы здания рухнули втечение 2-3 лет.

Сообщение от parabellum762 Нитонисе, я Вас не понимаю. Была бы стенка такой, как полагается - кривизна рук не была бы критичной, и здание стояло бы, как стоят все остальные здания в стране. Так? Но стенка тонкая, и если построят криво, то все может рухнуть.

Примерно так.

Сообщение от parabellum762 Так, выходит, если и упадет что-то, то именно из-за плохого проекта?

Нет. Вы ж только что чуть выше в своем сообщении почти правильно поняли мою позицию, а тут на тебе - опять не туда свернули Моя позиция такова - проект некачественный, строили плохо. Но в ближайшее время не рухнет. А если рухнет, то причина обрушения будет не некачественный проект, а некачественное строительство. И чем позже рухнет - тем более весомым будет фактор некачественного проекта.

Добавлено.
Да, и я нисколько не удивлюсь, если здания простоят 50 лет без капремонтов.

[antirutown]

Сообщение от anti-anti-rutown Потому что стены собирались в зиму. Вам это разве ни о чём не говорит? Почему же нет обещанных вами трещин в остальных домах (если уж всё собирается через жопу -то такие же трещины должны быть и в новых домах, которых там ещё штук 20 - однако же нету).

Очень странно, почему дома других застройщиков которые строят зимой – трещин не дают?

И в новых домах РуТауна трещины будут – как только зима-весна наступит.
Факт 100%, сто долларов даю на это не задумываясь.
Правда есть момент – дома нынче сразу же после возведения коробки облицовывают плиткой и изнутри обклеивают обоями, застройщик нынче хитрый пошел. Первая очередь его научила – нет, не правильно строить, а умело скрывать недостатки строительства.

Знаменитая фотография «успеть закрыть трещины пока покупатели не пришли»: _http_://anti-rutown.hut1.ru/rutown_crash_1.jpg на которую пиарщики РуТауна говорят – что «это вообще не наш дом» и трещина не наша. А чей-же, простите это дом?
Так же я не люблю когда покупателям нагло врут и кидают. Начиная от сроков сдачи…

Что говорил директор Барулин (бывший банкир)? – сдадим весной 2011, сдадим в июне 2011, сдадим в августе 2011… А в сентябре, посчитав, что зубов меньше чем обещаний, просто тихо НИЧЕГО НЕ СКАЗАВ дольщикам – уволился. Убежал с тонущего корабля, так сказать.

При этом СтройЛюкс скрывает факт увольнения Барулина – до сих пор на сайте висит информация что Барулин тут, что он рядом: http://rutown.ru/Projects/Maryino/Idea.php
«Руководитель проекта РУТАУН - Барулин В.А. - "Однажды купив квартиру в Москве и изрядно с ней намучившись - мы решились на "дерзкий" проект - не просто "строить", а "строить качественно и удобно для жизни".»

А ведь почти все кто глядел на эту стройку не через розовые очки, сказали – число недоделок и нарушений такое, что застройщик сразу же после сдачи (если она все таки случится) – будет вынужден обанкротится. Других разумных вариантов выхода из ситуации – нет.
Собственно уход Барулина это первый звонок. Второй звонок будет, когда застройщик не сдаст дома 31 декабря 2011 то его через 2 месяца завалят исками. И к лету 2012 разыграется финальный акт трагедии дольщиков и покупателей.

[Гобар]

Нитонисе, как говорится, вам шашечки или ехать? То что дома брякнуться, по моему, сейчас ни у кого, кроме вас, не вызывает сомнения.
Блоки УЖЕ мокрые. Мокрые блоки по заявлению ПРОИЗВОДИТЕЛЯ не несут НИЧЕГО (кроме собственного веса). Стены уже трещат.
Какая разница из-за чего там дом обрушится? Результат один - куча трупиков и/или серьезные материальные проблемы у жильцов.

Offtop: По манере вашего общения можно сделать выводы что вы типичный интернет-тролль (уж извините, ежели не так).

[Forrest_Gump]

Сообщение от shestoe Так же пишут о неминуемом разрушении. И только говорят об этом.

Передергиваете. Кто-то говорит о разрушении, а кто-то - о трещинах и переходе зданий в аварийное состояние. Третьи вообще кладут тысячу долларов США, что все будет пучком.

Сообщение от shestoe Так же пишут о неминуемом разрушении. И только говорят об этом. Если это так, то зная о возможных жертвах, сидеть на форуме - больше преступление чем строить этот дом. Да если и без жертв, но с просто возможным обрушением и потерей людьми жилья купленного на последние деньги - тоже преступление. И совести вряд ли потом скажешь: "я же говорил". Не говорил, а сидел на форуме и писал, ничего не предприняв.

Куда предлагаете жаловаться? В прокуратуру? Они заявление не примут - нет нарушений законов. Жаловаться президенту РФ?
P.S. я предлагал застройщику организовать второе публичное собрание для обсуждения их "проектных" решений - застройщик отмолчался. я договорился с одним из покупателей,что вместе приедем на площадку и вместе посмотрим проектную и рабочую документацию. покупатель на встречу не приехал (так сложились у него обстоятельства)...

[antirutown]

А еще я задам застройщику пару вопросов:

1. Кто считал вентиляцию? и почему в кухню тянет воздух из туалета?

2. Вы систему труб водоснабжения и отопления, прежде чем заливать стяжкой - проверяли на герметичность? Почему тогда идут массовые прорывы и протечки? и приходится разбирать ламинат и стяжку?

[Нитонисе]

Сообщение от Гобар То что дома брякнуться, по моему, сейчас ни у кого, кроме вас, не вызывает сомнения.

Спрогнозируйте, когда обрушение произойдет. То что оно произойдет вообще - это ж понятно и так. Ничто не вечно под Луной Но вот если через год здания будут стоять, то я с большим удовольствием буду наблюдать (от вас и всех прочих у кого не вызывает сомнения очевидность будущего обрушения) признание собственной профессиональной некомпетентности. Жаль ждать долго, многие может форум уже покинут или "забудут" свои пророчества

Сообщение от Гобар По манере вашего общения можно сделать выводы что вы типичный интернет-тролль (уж извините, ежели не так).

Нередко сталкиваюсь с тем, что кто-то кого-то обвиняет в троллизме. Как правило это следствие отсутсвия вменяемой аргументации и категорическое нежелание признавать собственные ошибки, даже если они очевидны. Ведь что может быть проще чем сказать "Да ты тролль!" - и вроде как и аргументировать свою позицию не надо Но я на вас за это не обижаюсь.

[anti-anti-rutown]

Сообщение от Гобар Блоки УЖЕ мокрые.

Где? На чём основано такое заявление?

Сообщение от Гобар Стены уже трещат.

опять голословное утверждение.

Сообщение от antirutown Очень странно, почему дома других застройщиков которые строят зимой – трещин не дают?

Покажите проект, где зимой строили из газосиликата, и где можно посмотреть результат на стенах после весны.

Сообщение от antirutown Правда есть момент – дома нынче сразу же после возведения коробки облицовывают плиткой и изнутри обклеивают обоями, застройщик нынче хитрый пошел.

А их разве не должно нафиг разорвать при обещанных "сквозных трещинах в палец толщиной"????

Сообщение от antirutown на которую пиарщики РуТауна говорят – что «это вообще не наш дом» и трещина не наша. А чей-же, простите это дом?

А где они это говорят-то?

Сообщение от antirutown А в сентябре, посчитав, что зубов меньше чем обещаний, просто тихо НИЧЕГО НЕ СКАЗАВ дольщикам – уволился. Убежал с тонущего корабля, так сказать.

А вы зачем лезете тогда на "тонущий" корабль, как стервятник? Думаете поживиться чем? А вам всё ничего не перепадает, и вы нервничаете?

Сообщение от antirutown При этом СтройЛюкс скрывает факт увольнения Барулина

Разве там кто-то скрывает что-то? Или вы хотите, чтобы они на сайте наверху крупными буквами написали "Гендиректор перешёл в другую компанию, строить такой же проект, а мы тут без него грустим"?
Да и про сайт - у вас явно с головой не в порядке - у них по статистике на сайте больше 1000 страниц. Как вы представляете себе всё это обновлять? Мгновенно, одним кликом мышки?

Сообщение от antirutown А ведь почти все кто глядел на эту стройку не через розовые очки, сказали – число недоделок и нарушений такое, что застройщик сразу же после сдачи (если она все таки случится) – будет вынужден обанкротится. Других разумных вариантов выхода из ситуации – нет.

Я слышал мнение об этой стройке независимого технадзора (Адвокат Качества), которую заказывал мой друг. Они уж точно не смотрели на стройку через розовые очки. Они сказали ровно обратное "Ну наконец кто-то нормально следит за качеством строительства". Чего-то у вас ("неизвестно кто") и Компании, 15 лет занимающейся только технадзором, - разные взгляды.

Сообщение от antirutown Собственно уход Барулина это первый звонок.

Ну если вы так хотите, можете так думать. Но это ваше личное мнение, не подкреплённое вообще ничем.

[Forrest_Gump]

anti-anti-rutown, что же Вы трусливо игнорируете мои вопросы к Вам?

Сообщение от anti-anti-rutown Я слышал мнение об этой стройке независимого технадзора (Адвокат Качества), которую заказывал мой друг.

А услуги технадзора ли заказывал Ваш друг? Вы явно путаете термины... И были ли результаты "технадзора" оформлены письменно с подписями и печатями? Может утрёте всем неверующим носы и покажете отчет?
Или будете и дальше здесь троллить, защищая поруганную "часть" застройщика и Барулина?

[Огурец]

Сообщение от antirutown А еще я задам застройщику пару вопросов: 1. Кто считал вентиляцию? и почему в кухню тянет воздух из туалета? 2. Вы систему труб водоснабжения и отопления, прежде чем заливать стяжкой - проверяли на герметичность? Почему тогда идут массовые прорывы и протечки? и приходится разбирать ламинат и стяжку?

Никто ничего не считал. Как всегда заложили приток из "неплотностей окон и дверей" и поставили герметичные евроокна.

Массовые прорывы и протечки будут неизбежно продолжаться из-да деформации конструкций здания, металлопластиковая разводка пи пластиковая канализация их не терпят.

[antirutown]

Сообщение от Огурец Массовые прорывы и протечки будут неизбежно продолжаться из-да деформации конструкций здания, металлопластиковая разводка пи пластиковая канализация их не терпят.

По квартирам (вода и отопление), по моим данным, проложены просто пластиковые трубы...
Экономия на копейках?

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Вы неверно сделали выводы из предпосылок. Из п.1 вовсе не следует, что принятые проектные решения - качественные. Правильный вывод из п.1 - некачественные проектные решения с большой долей вероятности не станут причиной обрушения

Однако ж, Вы не делаете ставок на "ни один рутауновский дом не рухнет втечение трех лет". Вы ставите на "ни один рутауновский дом не рухнет в течение трех лет по причине некачественных проектных решений".
Я бы хотел бы сделать из этого какой-нибудь вывод, хоть верный, хоть не верный, но не могу - я Вашей позиции не понимаю.
Или говорите "будет стоять сто лет", или же скажите "нельзя оставлять стенки 200мм, необходимо провести усиление". Тогда Вас поймут. И не я один.

Сообщение от Нитонисе Тоже непонятно. Я, например, очень редко задумываюсь о том, как будут строить, когда проектирую.

чего ж тут непонятного? Вполне логично (не важно - истинно или нет, но логично!) прозвучал бы тезис "стеночка жиденькая, запаса прочности нет, но так как строят профессионалы, то я спокоен - не упадет."

Сообщение от Нитонисе Обычно же исхожу что строить будут строители, а не учители или врачи

логично. Все из этого исходят. И проектируют, опираясь на СНиП. Который предписывает проектировать с запасом.
А если стена нарисована в нарушение требований СНиП слишком тонкой? Если, в нарушении СНиП, конструкция стен предусмотрена такой, что пеноблок мокнет, хотя не должен?
Вот тут-то и ага! Был бы проект нормальный, то все положенные коэффициенты защитили бы жильцов от кривизны рух строителей. Но запаса нет, значит?...
Значит, любой косяк - и неизбежное обрушение (с).
Но Ваша позиция -

Сообщение от Нитонисе проект некачественный, строили плохо. Но в ближайшее время не рухнет. А если рухнет, то причина обрушения будет не некачественный проект, а некачественное строительство.

Т.е. если слабая по проекту стенка рухнет - то проект не виноват, а виноваты строители????

Сообщение от Нитонисе опять не туда свернули

да я уж не знаю, куды еще сворачивать....

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 Однако ж, Вы не делаете ставок на "ни один рутауновский дом не рухнет втечение трех лет". Вы ставите на "ни один рутауновский дом не рухнет в течение трех лет по причине некачественных проектных решений". Я бы хотел бы сделать из этого какой-нибудь вывод, хоть верный, хоть не верный, но не могу - я Вашей позиции не понимаю.

Что ж тут непонятного? Вы даже жирным цветом выделили ключевой момент. Ведь до трех лет здания могут рухнуть, например от взрыва бомбы террористами, или пьяный водитель протаранит несущую стену, или жильцы затеят перепланировку, демонтируя при этом несущие стены... на этот случай я и делаю ремарку, что если обрушение будет, то это не по причине некачественных проектных решений. Отдельной строкой выделю возможную причину скорого разрушения - некачественная стройка. Например применили блоки пониженной прочности. Например вместо цемента песок в раствор мешали. например опирали плиты не на 9 см (по проекту), а на 6 см. И т.д. и т.п. Понимаете в чем дело? Это косяки не проектировщиков, а строителей.
А вот если разрушение произойдет, скажем, через лет 10, то уже больше оснований винить именно проектировщиков (хотя при этом могут быть и вышеописанные причины от террактов, до косяков строителей). Тут получается, что за время уже относитльно долгой эксплуатации (10 лет) накапливаются дефекты. То есть ржавеет металл, ухудшается состояние блоков стен, накапливаются микроразрушения опорных участков и т.д. То есть получается проектировщики не учли все эти нюансы и не дали должного запаса по прочности с целью обеспечения безопасной эксплуатации сооружения на всем сроке службы. Это обеспечивается выполнением требований СНиПов и других норм. Здесь же, очевидно, нормами нередко пренебрегали. Поэтому можно говорить о том, что запроектированы ненадежные здания. Но утверждать что они рухнут через год - это заявление не инженера-проектировщика, а ясновидящего на передеча "Битва экстрасенсов".

[playgamer]

anti-anti-rutown, судя по вашим постам, вы в курсе проектных решений Рутауна. Прошу вас, успокойте будущих покупателей (например, под ником shestoe) и выложите здесь расчет несущей способности межквартирной несущей стены первого этажа. Расчет этот - несложный и негромоздкий, так что если вы в курсе - то попросим...

[eugenmax]

Сообщение от antirutown Знаменитая фотография «успеть закрыть трещины пока покупатели не пришли»: _http_://anti-rutown.hut1.ru/rutown_crash_1.jpg на которую пиарщики РуТауна говорят – что «это вообще не наш дом» и трещина не наша. А чей-же, простите это дом?

...
с этого сайта
"Если наш сайт будет закрыт, мы немедленно создадим новый проект. Адрес нового проекта вы сможете узнать по следующим ссылкам (на которых независимые эксперты рассуждают о нарушениях и их последствиях):

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65440 " и кого они примут за независимых экспертов?

(P.S. отсюда и такое "наполнение")

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Что ж тут непонятного? Вы даже жирным цветом выделили ключевой момент.

мне непонятно вот что: если проектировщик нарисовал, нарушив СНиП, то как же он может быть не виноват в обрушении?

Сообщение от Нитонисе Например применили блоки пониженной прочности. Например вместо цемента песок в раствор мешали. например опирали плиты не на 9 см (по проекту), а на 6 см. И т.д. и т.п.

а, может, стена бы выстояла бы? Не смотря на 6 см, на слабый раствор и бракованный пеноблок? Если рухнет - кто даст гарантию, что рухнуло бы палюбому, не взирая на проект?

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 мне непонятно вот что: если проектировщик нарисовал, нарушив СНиП, то как же он может быть не виноват в обрушении?

Никто вины с проектировщика и не снимает. Но, при некачественном строительстве у вас не будет практическо возможности узнать, что бы было, если бы строители построили по проекту. Например. Вы запроектировали опирание 9 см, а строителы выполнили монтаж с опиранием 6 см. В результате стена разрушилась и плиты рухнули. Как здесь можно обвинить проектировщика? Формально нормы, предписывающие опирание 120 мм нарушены, но рухнула ли бы стена при опирании 90 мм - неизвестно.

Так вот, мой личный опыт заставляет меня думать, что при проектном опирании скорее бы не рухнуло, чем рухнуло. Мало видели конструкций, которые по всем расчетам должны упасть, но вопреки здравому смыслу и законам физики продолжают стоять? Тогда посмотрите хотя бы тут http://dwg.ru/bsk/2921... как расчетами объяснить, что плита еще не упала? Да и вообще, в разделе Кунсткамера немало забавных фотографий, которые демонстрируют нарушение норм, причем фотографии там не рутауновские

Сообщение от parabellum762 а, может, стена бы выстояла бы? Не смотря на 6 см, на слабый раствор и бракованный пеноблок?

Может и выстоит. Я ж говорю - неудивлюсь если дома простоят 50 лет. В то же время не удивлюсь, если простоят всего 10 лет.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе как расчетами объяснить, что плита еще не упала?

хорошоармированная стяжка по полу была?

Сообщение от Нитонисе Я ж говорю - неудивлюсь если дома простоят 50 лет. В то же время не удивлюсь, если простоят всего 10 лет.

время нас рассудит. Но вообще - чудес на свете не бывает. Если стенка стоит - значит может стоять. А если не может - то упадет...

[Огурец]

Строго говоря, в строительстве проблема надежности вывернута и поставлен с ного на голову. Ни в одной отрасли никто не допустит, чтобы надежность изделия проверялась лишь расчётами. Везде обязательно проводятся испытания. Испытывается самлёт, корабль, ракета. Испытывается на разрушение автомобиль. Испытываются игрушки. Испытываются презервативы и вибраторы. Испытывается на прочность и соответствие потребительским параметрам всё.

И только построеные здания не испытываются. А надо было бы. Ведь и не так уж дорого было бы нагрузить проектными нагрузками и уже потом уверенно отвечать, что, да, выдержало. За бОльшие нагрузки и нарушения правил эксплуатации мы не отвечаем. И здоровенную инструкцию по правилам эксплуатации дома.

[Нитонисе]

Сообщение от Огурец И только построеные здания не испытываются. А надо было бы. Ведь и не так уж дорого было бы нагрузить проектными нагрузками и уже потом уверенно отвечать, что, да, выдержало.

Интересная идея
Кстати, некоторые производственные сооружения испытывают таки. Например резервуар, скажем, для воды. Наверняка производится обязательное пробное наполнение.
Что же касается жилых домов, то немного надо подумать над технологией загружения. Как нагружать скатные крыши? Безопасно ли нагружать конструкции в здании, где часть конструкций уже предельно нагружена (например верхний этаж)?

[Madtosh]

Только идея не будет работать у нас. Вот гидравлические системы должны опресовку и проверку проходить, перед запуском и вводом в эксплуатацию, что мы видим тут? Тоже самое будет и с проектными нагрузками. Кстати где бы их взять еще и насколько это рационально? Ведь есть же расчеты, и формулы выведенные в лабораториях. Проще будет построить один "пробный" дом, как захотелось, и грузить его пока не рухнет. Рухнул? Всё. Предел.

[nlo740]

Образец после испытаний никогда не должен пойти в эксплуатацию. А если штампуешь типовые домики, не поленись, построй образец, нагрузи, годик подожди, сними показания датчиков и строй на здоровье. А образец оставь, чтоб смотреть как ведет себя конструкция со временем.

По теме, хорошую ссылку тут приводили, про финов, что они дома из пеноблоков строят лет 30.
Так там сначала пеноблоки тоже как силовые элементы конструкции шли без каркаса, без ничего, и расчетом все хорошо подтверждалось, пока пятиэтажные дома трещинами идти не начали.
Опыт учли, армируют первый и каждый четвертый слой пеноблоков.
Про то, что облицовка у них , утеплитель, вентиляция утеплителя все по уму даже не говорю.

[Огурец]

Несказанно рад, что нашел понимание у коллег. Всё правильно написали. Кровли можно нагружать, размещая на них мягкие емкости, в которые подавать (а потом обратно выкачивать) воду.

[Makswell]

Сообщение от Огурец . Ведь и не так уж дорого было бы нагрузить проектными нагрузками и уже потом уверенно отвечать, что, да, выдержало.

Думаю, как раз дорого, да. Просто неоправданно дорого. Да ещё ведь и в разных сочетаниях по уму-то надо. Одно разгрузить, другое загрузить. А как ветер опять же искуcственно сделать? Пульсацию ветра? Сейсмику? Подъём грунтовых вод в определённый период, которые создадут давление на пол подвала и фундаменты? И т.п.
И, кстати, типовые элементы как раз таки проходили все испытания и их несущая способность проверена. Так что имеет смысл только проверять конструкции индивидуальные. И лучше наверно в лабораторных условиях. А здание в целом... Это уж слишком всё же.

[Madtosh]

Сообщение от Огурец Несказанно рад, что нашел понимание у коллег. Всё правильно написали. Кровли можно нагружать, размещая на них мягкие емкости, в которые подавать (а потом обратно выкачивать) воду.

Но это частичная проверка только будет, разве нет? Вы дадите проектную нагрузку на кровлю только взяв проектную от нагрузки на покрытие(что то как то завернул) или же со всех этажей и всё на кровлю? В обоих случаях результаты не дадут ровным счетом ничего. А чтобы построить останкинскую башню надо наверное такую сначала где-нибудь на соловках отстроить, как простоит годик, другой, можно и в столице будет строить.

[Огурец]

Естественно, что должна быть разработана методика испытаний.

И именно испытания должны быть основой для приёмки в эксплуатацию, а не чудовищно забюрократизированная система утверждения проектной документации.

[antirutown]

Сообщение от Madtosh А чтобы построить останкинскую башню надо наверное такую сначала где-нибудь на соловках отстроить, как простоит годик, другой, можно и в столице будет строить.

РуТаун это не один домик.. а более 30. Первым строениям уже скоро исполнится год!
Но где выводы? Новые дома закладываются до сих пор. (пока срок действия разрешения на строительство не закончился) - по уже показавшим свою несостоятельность проектным решениям.

1. Фундамент на блоках - его для данных пенобетонных блоков и типу грунта - не достаточно! (дома повело по весне)
2. Стены без армирования - и хоть ты тресни! Застройщик стоит на своем - армировать не будем и точка! (трещины)
3. Крыша - пирог из пенопласта, тоненькой стяжки и покрытия с шумом протекла в первых домах - но ее продолжают стелить на всех остальных домах.

Почему застройщик и проектировщики застройщика не сделали выводы из того что уже построено?

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Никто ничего не считал. Как всегда заложили приток из "неплотностей окон и дверей" и поставили герметичные евроокна.

Кстати да - пусть выложат проект по ОВ - бесплатно изложу свое мнение.

По поводу позиции Нитонисе:
1. склонность к троллению не первый день как замечена,
2. всем "Клиентам" рекомендую различать "Проект" и "гарантии". "Проект" делает "ведущий инженер", "гарантии" дает "главспец".
Нитонисе "борец" за права "ведущих" проектировать без контроля "главспецов", закрываясь юридически "нормами".

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон По поводу позиции Нитонисе: 1. склонность к троллению не первый день как замечена

Причины обвинения в троллении уже излагал. Это в полной мере относится и к вам. Добавлю только, что вы тоже на виду, так сказать. Основная характеристика - завышенная самооценка. Звезда во лбу, так сказать Болезнь неизлечима, особенно ввиду того, что отдельные форумчане ее активно в вас поддерживают.

Offtop: А вообще, начинают поднадоедать ваши оскарбления, в связи с чем предлагаю модераторам обратить повышенное внимание на этот аспект, с тем чтобы отдельные форумчане держали себя в руках и не переходили на личности. Профилактика необходима, иначе эти отдельные форумчане спровоцируют срач, как только мое терпение иссякнет.

[antirutown]

Сообщение от Агамемнон Кстати да - пусть выложат проект по ОВ - бесплатно изложу свое мнение.

К сожалению проект на вентиляцию вам никто не выложит.
Да и какой смысл проверять расчеты, когда по факту вентиляция не работает.

Самое главное что бы газовый котел на кухне работал и никто в доме не отравился газами...

[Mauriat]

Сообщение от Огурец Естественно, что должна быть разработана методика испытаний. И именно испытания должны быть основой для приёмки в эксплуатацию, а не чудовищно забюрократизированная система утверждения проектной документации.

Ну здания же моделирут. Что, по-вашему, не могут учитывать модели?

И что даст моделирование? Т е на данный момент есть методика расчеьа конструкций. 2е предельное состояние - разрушение - происходит при возникновении напряжения, выше допустимого. Допустимое определено эксперементально. Расчетные схемы сейчас максимально приближены к реальным условиям, основные неучтеные (наличие жесткости в узлах) - в запас либо принимается решение в запас. Геометрические характеристики и расчетные свойства конструкций приближены к реалиям с коэффициентом запаса на "культуру производства".
Что еще нужно проверить ради безопасности?

Т е имеет смысл "тестировать в натуре" при отступлении от разработанных методик. Т е экономия на несущих материалах.
Ну и стоит ли овчинка выделки? 2 объекта ради экономии. А если не прокатит? 3? 4? И куда это все девать?
Мониторинг и на строящихся зданиях делают (особо ответственных)

Я б одобрила для какого-нибудь здания со смелым решением, что б ни по нормам ни при взгляде было невероятно, а за счет там перераспределений усилий или еще чего, на основе чего существует БСК, на основании предварительного испытания было полностью безопасно... и величественно! Вообщем, ради искусства

Нитонисе, я вроде как думаю, что Вас поняла. Одно только НО - если это все рухнет меньше чем через 15 лет - отвечать никто не будет, а уж тем более платить, переселять. Нету ответственного лица. А что касается теории - тут все правда - предсказать невозможно, правда причину установить все можно будет. Только это далеко не из серии "и на улице кирпич упасть на голову упасть". Профессионал не должен так работать. А в строительстве, как и в медицине, лучше бы все таки работали профессионалы.

[Агамемнон]

Сообщение от antirutown К сожалению проект на вентиляцию вам никто не выложит. Да и какой смысл проверять расчеты, когда по факту вентиляция не работает. Самое главное что бы газовый котел на кухне работал и никто в доме не отравился газами...

Смысл в том, что обсуждение из стадии бла-бла-бла ни о чем перейдет в предметную область.
Можно предположить с вероятностью - исходя из описываемых свидетелями диких эффектов с влажностью - что проект делали очередные "студенты" - что будет наблюдаемо уже по стилю оформления проекта.
ЗЫ:
Напортачить в 3-х этажном здании с вентиляцией с естественным побуждением - легче легкого.
И пусть кто-нибудь - конструкторы, например - продемонстрируют тепловлажностный расчет ограждающих конструкций - для рядового помещения, для кухни, для кровли ванной комнаты.

[BYT]

Ха-ха-ха.

Агамемнону выложить проект для характеристики/экспертизы...Да они же не враги сами себе.

Агамемнон-ну Вы сразу раскрылись и разумеется спугнули "бесплатностью" оценки проекта ОВ

[Огурец]

Сообщение от Mauriat Ну здания же моделируют. Что, по-вашему, не могут учитывать модели?

Качества строительства, естественно. Особенно скрытых дефектов и качества стройматериалов. Сертификаты качества на материалы не годятся, как правило, даже на туалетную бумагу.

[Flexxxxxxxx]

Так моделируют-то, только для очень ответственных сооружений. Стены Пентагона строили и разрушали, как пример.
Мне вот не понятно почему каждую партию материалов не проверяют на соответствие ключевых параметров. Неужели сложно оборудовать полевую лабораторию на стройке?
Огурец
Лучше уж тогда контрольное здание строить в микрорайоне, зачем каждое-то испытывать.

Сообщение от Огурец Сертификаты качества на материалы

Есть сертификаты соответствия ТУ и ГОСТ, а параметры, которые в них указывают, зачастую ниочем не говорят специалисту.

[Main Urod]

Сообщение от nlo740 Образец после испытаний никогда не должен пойти в эксплуатацию.

О! Вы мне таки просто глаза открыли! Я то думал, чего это мужики постоянно город в поисках труб перекапывают... А все просто!
Трубопровод проложили, для сдачи в эксплуатацию его надо испытать. Испытание провели, но его теперь нельзя эксплуатировать, т.к. образец после испытаний не должен пойти в эксплуатацию! Его выкапывают. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. Но трубопровод нужен? Закапывают новый. эксплуатировать без испытаний нельзя. Проводят испытания. Но образец после испытаний эксплуатировать нельзя. Выкапывают трубопровод. ну и т.д.

[BYT]

Main Urod

У Вас нет понимания об испытаниях.

Добавлено

Испытания образца-это испытания образца.

[nlo740]

Не про приемо-сдаточные испытания и не про пробное давление в трубопроводах речь.

Речь об испытаниях изделия до разрушения, ваши трубы прежде чем вышли с завода никогда на критическое давление не испытывались?
По Вашему их нарисовали и начали продавать, потом подумали, давай сэкономим сделаем в 5 раз тоньше и будем продавать... А испытывать - пусть покупатель испытает. Бред.

Вот с Раунтауном также, громадье хау-ноуых решений, огромная куча типовых домов, ну кто мешает построить кусок стены, нагрузить, намочить, надавить... Подождать чуток и если тип топ строить дома по этим уже испытанным и отработанным технологиям..

[BYT]

nlo740

О чём Вы говорите.
Здесь всё пытался для себя решить вопрос-какой норматив всётаки обязателен при проектировании ж/б конструкций.
Не смог найти ответа.Решился вопрос при помощи поиска документа в базе "Консультант+".СП 52-101-2003 использовать ДОБРОВОЛЬНО.
Я догадываюсь где Вы трудитесь..

[Нитонисе]

Сообщение от nlo740 ну кто мешает построить кусок стены, нагрузить, намочить, надавить...

Так и делают. Но умные люди подумали - а чего мы будем каждый раз давить одинаковые стены, с тем чтобы выяснить несущую способность? Так и придумали расчетное сопротивление кладки сжатию. Теперь каждую вновь-возводимую стену давить не нужно. Достаточно сопоставить применяемые марки стенового материала с табличными и вуаля! - несущая способность известна.

[BYT]

Нитонисе

Вы не правы.У нас в горде Фины (сегодняшняя газета) "завоёвывают" рынок производства.Я почемуто им не верю (их технологиям).

[nlo740]

Сообщение от BYT Я догадываюсь где Вы трудитесь..

Мы родом с машиностроения, щас волею судеб в промышленной водоподготовке, а тема интересна, так как сам планировал подобный домик этажа на 2 на дачу.

Сообщение от BYT Здесь всё пытался для себя решить вопрос-какой норматив всётаки обязателен при проектировании ж/б конструкций

опус BYT курим постановление 1047р и ФЗ "техрегламент о безопасности..." - там четко написано что и как

[Main Urod]

Сообщение от nlo740 Не про приемо-сдаточные испытания и не про пробное давление в трубопроводах речь.

Да? А про что?

Сообщение от nlo740 Речь об испытаниях изделия до разрушения, ваши трубы прежде чем вышли с завода никогда на критическое давление не испытывались?

Да ну? А что у нас изделие? Газоблок или здание? Труба или трубопровод?
Не поверишь, но газоблоки, так же как и трубы, при производстве проходят испытания. Опытный образец, выборка из серии и т.д. Поэтому, хоть газоблоки и проходили испытания, рухнет то не из-за них, а из-за того, что безграмотно спроектировано и криворуко построили. Точно так же испытывают и трубопроводы, не из-за того что трубы не прошли испытания, а из-за того что могут быть неправильно рассчитаны и плохо сварены.

Сообщение от nlo740 По Вашему их нарисовали и начали продавать, потом подумали, давай сэкономим сделаем в 5 раз тоньше и будем продавать... А испытывать - пусть покупатель испытает. Бред.

Да да. Так и представляю: нарисовали газопровод Москва-Уренгой, несколько продали, а потом подумали, сделали в 5 раз тоньше и давай продавать....
Не путайте газоблок с домом. Все газоблоки соответствуют заявленной характеристике от производителя и не отличаются от опытного образца. А соответственно не могут быть "тоньше в 5 раз".

Сообщение от nlo740 Вот с Раунтауном также, громадье хау-ноуых решений, огромная куча типовых домов, ну кто мешает построить кусок стены, нагрузить, намочить, надавить... Подождать чуток и если тип топ строить дома по этим уже испытанным и отработанным технологиям..

Все уже построено, нагружено, намочено, надавлено. Производителем газоблоков. И после этих испытаний производитель выдает численные характеристики газоблоков и рекомендации по их применению. Не верите? почитайте ветку. Тут на них ссылки давались. А то что застройщик их не придерживается, производитель никакой ответственности не несет.

Сообщение от BYT Испытания образца-это испытания образца.

Так вот, ОБРАЗЕЦ это газоблок, ФБС и т.д. а ни коим образом не дом. Как вы себе представляете: Построили останкинскую телебашню, испытали, убедились что все нормально, порадовались, снесли и построили заново... Ага... Вам мало нынешней цены за квадратный метр? Хотите в 4 раза поднять? 1 за опытный образец + 1 за испытания + 1 за снос +1 за окончательное строительство...

[Нитонисе]

Сообщение от BYT Вы не правы.

Это ж в чем я не прав? Считаете прочностные характеристики разных типов кладки, представленных в нормах - никому не нужная фикция?

[alex_bay]

Чё вы спорите? Мосты например испытывают. И в СНиПах по это четко прописано.. Но это уже другая епархия (ПГС и Мосты). Offtop: Я туды не стараюсь не влазить.

[TK]

Сообщение от alex_bay Чё вы спорите? Мосты например испытывают. И в СНиПах по это четко прописано...

Испытывают. Но во-первых только уникальные (не типовые и не имеющие построенных аналогов). А во-вторых испытания мостов заключаются вовсе не в ответе на вопрос хряпнется или не хряпнется мост. Нагрузку при испытаних дают не более 70% от расчетной. А весь процесс заключается в том, что мост обвешивается датчиками, замеряются напряжения и прогибы и полученные значения сравниваются с проектными. То есть фактически это не испытания, а скорее диагностика.

[BYT]

nlo740

Мы родом с машиностроения

я из тойже "консервнойй банки"

Я не зря про испытания-п/я.

Нитонисе

Да правы Вы.Только правы Вы в регламенте.А где регламент?
Только не убеждайте в том,что иностранцы на нашем рынке исполняют что-либо по нашим нормам.Наши нормы-мы не понимаем как исполнить. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=825660&postcount=24

[Mauriat]

Сообщение от Огурец Качества строительства, естественно. Особенно скрытых дефектов и качества стройматериалов. Сертификаты качества на материалы не годятся, как правило, даже на туалетную бумагу.

А акты скрытых работ что ли годятся? Производитель более живучий нежели подрядчик.
Тогда уж надо бригаду сертифицировать

[eugenmax]

Сообщение от BYT Наши нормы-мы не понимаем как исполнить. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=825660&postcount=24

))))))))))

[parabellum762]

Сообщение от Mauriat А акты скрытых работ что ли годятся?

Акты скрытых - более годятся. Вам начальник никогда не говорил: "позвони прорабу: он тебе продиктует что написано на упаковке, потом скачай из инета сертификат качества и распечатай - заказчик просит"?
Акты скрытых работ по крайней мере заполняет и подписывает тот человек, который строил, тот, кто будет отвечать за результаты.

[alex_bay]

Сообщение от TK обвешивается датчиками

Что мешает это же делать со зданиями? Не со всеми конечно ( с не имеющими аналогов). Датчики счас не такие уж и дорогие, как в конце прошлого века (80-е г. ). Тогда ведь ставили. И не жалели.
А сейчас, в связи с нашими законами, приятно каждые 3 года иметь дело с одной и той же фирмой (но с другим названием), но с теми же людьми, но за старые проекты не отвечающие!!
Вот вам и рутаун. Через 1-2 года они будут в испании на побережье пузо греть, а вы (мы) будете (будем) разгребать это Г...(впрочем как и все остальное мелкое и повседневное г.., которого и так по быту навалом)

[Огурец]

Сообщение от Main Urod но газоблоки, так же как и трубы, при производстве проходят испытания. Опытный образец, выборка из серии и т.д. ...Все уже построено, нагружено, намочено, надавлено. Производителем газоблоков. И после этих испытаний производитель выдает численные характеристики газоблоков и рекомендации по их применению. Не верите? почитайте ....

Всё не так просто. Особенно насчёт намочено

Ссылка на то, что при повышенной влажности газобетонный блок теряет прочность, на сайте есть. Вот только она очень далеко и остроумно запрятана http://www.hebelblok.ru/dictionary/p...gazobetona.php

Самостоятельно найти почти невозможно, хотя формально информация есть!

[Tanhauser]

...

[antirutown]

Сообщение от Огурец Всё не так просто. Особенно насчёт намочено Ссылка на то, что при повышенной влажности газобетонный блок теряет прочность, на сайте есть. Вот только она очень далеко и остроумно запрятана http://www.hebelblok.ru/dictionary/p...gazobetona.php

при влагосодержании более 40% большинство марок конструкционно-теплоизоляционного газобетона находятся на гране разрушения.

Если учесть что пенобетонные стены в РуТауне никто даже не штукатурит.. ни изнутри, ни снаружи - то влажность блоки будут набирать с завидной быстротой. Особенно в ванной и на кухне.

А если прорвет водопровод (или он начнет протекать, или крыша прохудится.. - чему уже было множество примеров из первой очереди).. то если в домах первой очереди вода (через рассыпающуюся стяжку) вытекала через стыки межэтажных плит вниз, то в следующих очередях, где перекрытия уже литые - воде стекать некуда - кроме как в место стыка несущих пенобетонных стен и литых перекрытий... Это просто апокалипсис какой-то...

[Огурец]

Сообщение от antirutown Это просто апокалипсис какой-то...

И он наступит в 2012 году, как и предупреждали индейцы

[parabellum762]

Сообщение от antirutown пенобетонные стены .... в ванной

не верю... что, правда!?...

[Огурец]

Сообщение от parabellum762 не верю... что, правда!?...

Цитатой из классика на ваше высказывание:

...Ведь я не допускаю мысли, чтобы они сделали это сознательно. Буфетчик грустно улыбнулся, но ничего не сказал. - Да неужели же они мошенники? Нет, скажите, ваше мнение, - тревожно пристал хозяин к гостю, - мошенники? В Москве есть мошенники? Это мне чрезвычайно интересно! В ответ буфетчик так криво и горько улыбнулся, что всякие сомнения отлетели - в Москве есть мошенники....

Думаю, что сразу же всплывут и прочие подробности про буфетчика театра "Варьете", вроде "осетрины второй свежести", "бедного человека"...

[antirutown]

Сообщение от parabellum762 не верю... что, правда!?...

Читайте парой страниц выше (что пишут полу-жильцы (неофициально живущие в домах не сданных в эксплуатацию)) - в коробе ванной где проходят коммуникации - блоки даже не оштукаренные - и уже все мокрые.

Кстати, есть реальные фотографии вот тут: http://стрижак.рф/ru-town/ (дома уже с отделкой).
Косяки строительства естественно скрыты, но общую идею понять можно

Кстати, а сколько зим выдержит вот такая стеночка их пенобетона YTONG

[Denbad]

на фото из #1212 - консольные балконы? а на домике подальше под них стеночки подводят ?!?!?!

[antirutown]

Сообщение от Denbad на фото из #1212 - консольные балконы? а на домике подальше под них стеночки подводят ?!?!?!

Шоб не упало

p.s. Это уже третья очередь.

[parabellum762]

Сообщение от Огурец Думаю, что сразу же всплывут и прочие подробности

я худею......

[shestoe]

Сообщение от Forrest_Gump Передергиваете. Кто-то говорит о разрушении, а кто-то - о трещинах и переходе зданий в аварийное состояние. Третьи вообще кладут тысячу долларов США, что все будет пучком. Куда предлагаете жаловаться? В прокуратуру? Они заявление не примут - нет нарушений законов. Жаловаться президенту РФ? P.S. я предлагал застройщику организовать второе публичное собрание для обсуждения их "проектных" решений - застройщик отмолчался. я договорился с одним из покупателей,что вместе приедем на площадку и вместе посмотрим проектную и рабочую документацию. покупатель на встречу не приехал (так сложились у него обстоятельства)...

Я говорю о тех, кто уверяет, что это точно конец. А тут таких большинство. Печально, что об этом говорят, как то воодушевленно... моле смотрите че будет....

Если бы было куда жаловаться, с чем бы пришли? Я говорю, про то что те, кто говорят, что рутаун точно плох в проекте, не сошлись в цифрах по нагрузке в три раза! О какой компетентности обсуждающих рутаун можно говорить, если цифры расходятся в 3 раза? И это не на весь проект!

По поводу того, что вы предлагали застройщику ничего говорить не могу, т.к. не встречал этих обсуждений.

[TK]

Сообщение от shestoe Если бы было куда жаловаться, с чем бы пришли? Я говорю, про то что те, кто говорят, что рутаун точно плох в проекте, не сошлись в цифрах по нагрузке в три раза! О какой компетентности обсуждающих рутаун можно говорить, если цифры расходятся в 3 раза?

А вас не смущает, что клеветники и злопыхатели вобщем-то оказались правы, и стеночки действительно трещат?

[playgamer]

Сообщение от shestoe Я говорю, про то что те, кто говорят, что рутаун точно плох в проекте, не сошлись в цифрах по нагрузке в три раза! О какой компетентности обсуждающих рутаун можно говорить, если цифры расходятся в 3 раза?

shestoe, пожалуйста, предоставьте доказательства расхождения в нагрузках в 3 раза (цитаты, или № постов). А то, сдается мне, в вас говорят эмоции...

[parabellum762]

Сообщение от shestoe Я говорю о тех, кто уверяет, что это точно конец. Печально, что об этом говорят, как то воодушевленно... моле смотрите че будет....

Ну вот я, к примеру, могу всех уверить что пенобетоном нельзя выкладывать перегородки сантехкабин. Недодумали явно.
Что мне делать?
Бежать в прокуратуру? И что я там скажу? Где-то в Москве, где именно я не знаю, кто-то нехороший продает людям квартиры, в которых перегородки сантехкабин из пеноблоков выложены!
Что мне ответят строгие люди в погонах - знаете? Они спросят, откуда мне это все известно.
- А на форуме прочитал!
- А кто именно там это написал?
- Ну, много кто. Антирутаун, и Форест Гамп, и Огурец, и вообще много кто...
- А Вы уверены, что они Вас не разыгрывают? Что фотки реальные? Что вообще кто-то что-то в Москве строит под брендом "Рутаун"?
- Ну... я... эээ...
- Так какими же, на самом деле, фактами Вы располагаете?
- Нуууу...
- Вот когда будет что сказать - тогда милости просим, приходите и говорите. А пока - до свиданья...

В строительстве так не бывает: кто-то где-то что-то строит не так, значит надо подорваться и бежать в милицию. Прежде чем слова специалиста станут строчкой в протоколе, специалист должен провести довольно немаленькую работу.
Выехать на место. Лично все осмотреть, промерять, заснять и записать все - чтобы не отвечать потом на дурацкие вопросы "а вы уверены..."
Выполнить поверочные расчеты. Тут опять-таки не все так просто, как кажется. "Примерно на глазок с запасом да я точно уверен" посчитать - не долго и не сложно.
Но будет не точно!!!

Сообщение от shestoe цифры расходятся в 3 раза

Можно посчитать так, что расхождение будет меньше процента. Но это нетривиальная кропотливая работа, нужно время и сосредоточенность. Т.е. это - тоже работа. За которую, так-то, положено деньги платить.

А между прочим, есть люди (подрядчик), которые всю эту работу обязаны выполнить по своему служебному положению. Есть люди (покупатели), которые прямо и непосредственно материально заинтересованы в том, чтобы эта работа была выполнена.

Так чего ж Вы недовольны форумчанами, которые не видев ничего лично (т.е. не могут компетентно что-то утверждать), не просчитав реальные нагрузки (а для этого надо, как минимум, знать реальные размеры - длины, толщины и т.п., и реальную прочность примененных материалов) - не бегут, понимаешь, в прокуратуру?

Сообщение от shestoe А тут таких большинство.

[nlo740]

Цифры по срокам перехода домиков в аварийное состояние в 3 раза расходятся, кто-то пишет 1 год, кто-то 3.
Других данных тут не видел

[Нитонисе]

Сообщение от nlo740 Цифры по срокам перехода домиков в аварийное состояние в 3 раза расходятся, кто-то пишет 1 год, кто-то 3. Других данных тут не видел

Как же? Были и другие данные. Лично я думаю, что в ближайшие лет 10 об аварийном состоянии говорить не приходится. Возможны разные эксплуатационные неудобства, но не аварийное состояние несущих конструкций. Более того, очень реально что дома простоят гораздо дольше 10 лет. Скажем лет 50.

[nlo740]

смайлик вырван из контекста....

Сообщение от Нитонисе Лично я думаю, что в ближайшие лет 10 об аварийном состоянии говорить не приходится. Возможны разные эксплуатационные неудобства, но не аварийное состояние несущих конструкций. Более того, очень реально что дома простоят гораздо дольше 10 лет. Скажем лет 50.

Это вы так думаете. Эксперты думают иначе. 88% новостроек в Москве имеют строительный брак. Думаете Рутаун не входит в их число?

[Нитонисе]

Сообщение от VVapan4ik Это вы так думаете. Эксперты думают иначе. 88% новостроек в Москве имеют строительный брак. Думаете Рутаун не входит в их число?

Конечно рутаун ничем особенным не выделяется на фоне российских строек. Речь идет о культуре строительства. Это лишний раз подтверждает мое удивление, что все так накинулись на рутаун. Ведь аналогичных строек - 88 из 100. Давайте тогда уж хаить их все.
А еще в приведенной вами ссылке никто не говорит о том, что 88% новостроек рухнут в течение года, так что мнение экспертов не противоречит моему.

Сообщение от Нитонисе А еще в приведенной вами ссылке никто не говорит о том, что 88% новостроек рухнут в течение года, так что мнение экспертов не противоречит моему.

Я тоже не говорю, что рухнет именно в первый год. Но в таком "домике" жить бы не стал.

[Нитонисе]

Сообщение от VVapan4ik Я тоже не говорю, что рухнет именно в первый год. Но в таком "домике" жить бы не стал.

Но ведь таких домиков 88% по стране, так что выбор не велик Тут по крайней мере говорят что дешево

[TK]

Сообщение от Нитонисе Но ведь таких домиков 88% по стране, так что выбор не велик

Домик с несущими стенами из пенобетона толщиной 20 см? Думаю, что по стране и 1% таких не наберется - да и те дачные

[Нитонисе]

Сообщение от TK Домик с несущими стенами из пенобетона толщиной 20 см?

Нет. Домик с нарушениями строительных норм.

[Огурец]

Сообщение от Нитонисе Нет. Домик с нарушениями строительных норм.

Нет. Домик с нарушениями норм здравого смысла. Применяя СНиП надо всегда думать и головой тоже.

[parabellum762]

Сообщение от TK Домик с несущими стенами из пенобетона толщиной 20 см? Думаю, что по стране и 1% таких не наберется - да и те дачные

Кстати, про "статистику по стране", и экспертов. Сдавал в 2008 году в госэкспертизу 3х этажный жилой дом. По проекту несущие стены были из пенобетона (380мм) облицованного силикатным кирпичом (120мм)
Дооооолго бодались с экспертом (Марков: умнейший мужик, уже в преклонных летах, но соображает четко), но он таки заставил принять все простенки из кирпича. Т.о. пенобетон остался только в двух торцевых стенах

Сообщение от Нитонисе Домик с нарушениями строительных норм.

И вы допускаете, что так и должно быть?
На даче у себя можете строить что угодно.
Но если это коммерческая недвижимость...

[Нитонисе]

Сообщение от VVapan4ik И вы допускаете, что так и должно быть?

Я не допускаю, а констатирую факт (с вашей же подачи), что в Москве 88% новостроек - с нарушениями норм. Чем тут рутаун выделяется? Нарушения есть, значит здания ненадежные. Почему вы будете бояться жить в рутауне, но не будете бояться жить в остальных 88% домов? Потому что об остальных не так много на форуме пишут? Ну так давно пора иметь представление об уровне строительства. И если на форуме dwg о какой-то стройке не пишут - это не значит что на той стройке все надежно. Скорее это значит что у данной стройки нет таких активных конкруентов, как у рутауна. Посмотрите как тут черные пиарщики из кожи вон лезут чтобы показать очевидное - рутауновская стройка с нарушениями. Да, с нарушениями. Никто не спорит. Но точно так же с нарушениями еще 88% строек. В том числе стройки того самого конкурента. Правда о возможных последствиях нарушений черные пиарщики значительно приукрашивают. Пугают "неминуемыми обрушениями". Ну вот уже почти год стоит, пока ничего не обрушилось. Посмотрим что черные пиарщики будут говорить еще через год.

Сообщение от Нитонисе Посмотрите как тут черные пиарщики из кожи вон лезят

Видимо я тоже среди них

[SerStar]

Очень симпатичные дома получились (внешне, по крайней мере). 95% населения живет в более плохих условиях.

Сообщение от kfrdfylf Очень симпатичные дома получились

Многие как раз на фантик и смотрят )
Конфеты есть потом будут )

[Makswell]

Сообщение от kfrdfylf Очень симпатичные дома получились (внешне, по крайней мере). 95% населения живет в более плохих условиях.

Толсто же.

[Нитонисе]

Сообщение от VVapan4ik Видимо я тоже среди них

Нет, думаю что вы к ним не относитесь. Тут многие независимые проектировщики просто "повелись". Посмотрите как активно подхватили тему аварийности. Убеждают что все рухнет спустя год. Мне интересно, эти нострадамусы хоть наберутся смелости признаться, что их прогнозы оказались несостоятельными и что они продемонстрировали свою профессиональную некомпететность? Или будут отговариваться типа - "А мы не знали что там обои поклеют!! Так-то с обоями несущая способность обеспечена!".

[Main Urod]

Сообщение от Нитонисе Убеждают что все рухнет спустя год. Мне интересно, эти нострадамусы хоть наберутся смелости признаться, что их прогнозы оказались несостоятельными и что они продемонстрировали свою профессиональную некомпететность? Или будут отговариваться типа - "А мы не знали что там обои поклеют!! Так-то с обоями несущая способность обеспечена!".

А в чем проблема то?
Я знаю один домик в Москве, где при строительстве лифтовой шахты фундаментную плиту в приямке сделали 100мм а не 220ю И совсем "забыли" положить в нее арматуру. ее там просто нет. Потом на эту плиту поставили металлокаркасную шахту.
Я вот сразу прогнозировал, что через полгода это все рухнет. Ан нет. Уже три года стоит. Вот думаю какие отмазки придумать? Может то что шахту построили а на лифт у заказчика пока денег нет. Но вот как только смонтирует и запустит...
Так что:

Но нам сказал спокойно капитан: "Еще не вечер, еще не вечер!"

[Нитонисе]

Сообщение от Main Urod Я вот сразу прогнозировал, что через полгода это все рухнет. Ан нет. Уже три года стоит. Вот думаю какие отмазки придумать? Может то что шахту построили а на лифт у заказчика пока денег нет. Но вот как только смонтирует и запустит... Так что:

Ну люди уже живут, а через год уж дома вполне будут обжиты и будут видны сезонные последствия. Так что вам сложно будет найти убедительную отмазку, чтобы не выглядить некомпетентным проектировщиком.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Но точно так же с нарушениями еще 88% строек.

отвечаешь за свои слова?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump отвечаешь за свои слова?

Твои комменты как всегда "ниочем". Задетое самолюбие застилает глаза и уже не способен удерживать нить дискуссии. За комментариями по твоему вопросу отправляю сюда.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе За комментариями по твоему вопросу отправляю сюда.

Вопрос был не том, что отвечаешь ли ты за число 88% брака, а что брак на площадке Рутауна - прям как на всех других стройках.

Покрытие Трансвааль парка было аварийным по расчетам (которые, конечно, уже после аварии в полном объеме выполнили). А стояло года три... Т.е. в любой момент можно было посчитать и по расчетам оно падает, а стояло при этом долго... Аварийность такая штука, учитывая все условности... конструкция может годы стоять... и упасть в любое время.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Аварийность такая штука, учитывая все условности... конструкция может годы стоять... и упасть в любое время.

"Аварийность" - не совсем правильный термин. Нужно вещи называть своими именами. В данном случае здания рутауна запроектированы и построены с нарушениями строительных норм. Некоторые несущие конструкции (в частности внутренние стены) не проходят по расчету. Только это не означает, что они в аварийном состоянии. А вот перейти в аварийное состояние они действительно могут, но только не через год. А когда "износятся" основные узлы, работающие с перенапряжением.

[Madtosh]

to Нитонисе, что выложили на форум, то и обсуждаем. Топикстартер врядли "черный пиарщик", по-моему он несостоявшийся покупатель. А вы, товарищ, выкручиваетесь, как говорится, как вошь на гребешке, своими постами, тонко увиливая от прямого ответа.
Я могу себя признать некомпетентным проектировщиком, не вопрос, время покажет. Но давайте всем форумом взгянем хоть одним глазком на Ваши проектные труды, оценим Вашу компетентность. Слабо???

Нитонисе да, обследователи правильнее назовут...
Но как же пример Трансвааля? Стояло, эксплуатировалось... Т.е. Вы представляете себя несколько лет назад (при строительстве аквапарка), пишущим, что Трансвааль не в аварийном состоянии, а просто некоторые его конструкции не проходят по расчету. И перейти в аварийное состояние могут, но только не через год... Вы даже правы были бы в тех же сроках - не через год, а через 3 упало... Но устроила бы Вас эта роль? И не было бы стыдно после аварии?

[Нитонисе]

Сообщение от Madtosh А вы, товарищ, выкручиваетесь, как говорится, как вошь на гребешке, своими постами тонко увиливая от прямого ответа.

А какой мне прямой вопрос был, что я от него увиливаю?

Сообщение от Madtosh Я могу себя признать некомпетентным проектировщиком, не вопрос, время покажет.

Жду с нетерепением, предвкушая такое удовольствие

Сообщение от Madtosh Но давайте всем форумом взгянем хоть одним глазком на Ваши проектные труды, оценим Вашу компетентность. Слабо???

Я никогда не заявлял, что являюсь мега-проектировщиком. Или вы считаете что моя позиция по рутауну автоматически это подразумевает? Нет. Я всего лишь считаю, что рутаун запроектирован и построен плохо. Но я не думаю что он рухнет через год.
Но вот как оценить заявления тех, кто считает рухнет, а по факту все стоит? Я думаю тут ответ однозначен - дилетанство.
Что касается моих проектов и уровня моей квалификации, то я немало тут на форуме выступаю с суждением по тем или иным вопросам, так что мнение составить вполне можно. Часто создаю темы, где обсуждаются проектные решения именно моих объектов. Например вот и вот. Выкладывал где-то полный КМ по небольшому навесу... словом ищите по форуму, читайте, изучайте, если вам так интересна моя персона. Я же считаю что являюсь проектировщиком среднего уровня. В некоторых вопросах откровенно слаб (например устойчивость металлических конструкций), в других посильнее. Но самое главное, что я отдаю себе отчет в уровне своих знаний. Тут же в основном отписываются проектировщики, которые прочитали две книжки по сопромату, поработали год в проектной контроре и считают себя уже мега-специалистами - "Рутаун - обрушение неминуемо!" Ну что ж, посмотрим как оно будет обрушаться

Но как же пример Трансвааля? Стояло, эксплуатировалось... Т.е. Вы представляете себя несколько лет назад (при строительстве аквапарка), пишущим, что Трансвааль не в аварийном состоянии, а просто некоторые его конструкции не проходят по расчету. И перейти в аварийное состояние могут, но только не через год... Вы даже правы были бы в тех же сроках - не через год, а через 3 упало... Но устроила бы Вас эта роль? И не было бы стыдно после аварии?

Не было бы стыдно. Сколько таких аквапарков? А рухнул только один. Понимаете? Все дело в вероятности. Точно так же и с рутауном. При абсолютно одинаковых исходных данных сотня рутаунов простоит, а один рухнет. Это и есть показатель ненадежного проектирования и строительства. При надежном проектировании и строительстве - не рушатся. Ну или процент очень мизерный. Так вот я хочу вас спросить, вероятность обрушения грубо говоря 1 из 100 и заявления "Обрушение неминуемо!" - это разве одно и то же? Вам бы не было стыдно, если б вы прогнозировали гарантированное разрушение втечение года, а и по прошествии десятка лет все бы стояло?

Сообщение от Нитонисе Вам бы не было стыдно, если б вы прогнозировали гарантированное разрушение втечение года, а и по прошествии десятка лет все бы стояло?

Я считаю (может позиция вызвана тем, что не редко имею дело с усилениями и авариями), что если не проходит - то всё. Т.е. по факту привлечение сложных методов (теории надежности, разного рода нелинейностей, механики разрушения) может и подтвердить безопасность конструкции при несоответствии нормам. Но насколько позволяет судить мое поверхностное знание темы, такие расчеты не были выполнены. И значит надо что-то делать. По поводу падающих зданий - чаще всего конечно совокупность факторов, но ситуации, когда "не проходило по расчетам, но стояло долгие годы никому не мешало, а потом внезапно упало" - бывали. Для внезапного падения вполне хватало приближения нагрузок к СНиПовскому уровню.
Я считаю недопустимой ту самую вероятность обрушения одного из 100 зданий при проектных внешних условиях.

[Агамемнон]

Нитонисе играется на разнице в "объеме понятий" - в подмену смыслов, если прямо говорить.
Причем перед посторонними играется - его посылы не на проектировщиков рассчитаны.

Например, приравнивая любое "нарушение норм" к ситуацию в рутауне.
В то время как всем присутствующим специалистам очевидно, что есть ошибки и ошибки - есть ошибки/нарушения ведущие к одним последствиям, есть ошибки/нарушения (формально возможно такие же но в другом контексте) ведущие к другим последствиям.
Советский "стиль" проектирования и строительства всегда характеризовался качественными "схемными решениями". Которые "закрывали" и качество проектирования (на уровне исполнителей, вплоть до ведущих инженеров) и качество линии.
В Рутауне мы имеем ситуацию нестандартных для нашего строительного "контекста" "схемных решений" - в которых, как подозревает большинство присутствующих специалистов в силу доступной инфы, отсутствуют стандартные для нашего строительного "контекста" (уровня технологической культуры, если хотите) запасы.
Вот как-то так.

По поводу обсуждения Нитонисе как проектировщика - был с его участием эпизод - где он излагал свои взгляды на взаимодействия смежных разделов (порядка выдачи взаимных заданий и последствий этого) и обязанностей ГИПа, в частности - кому надо помнят.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Я считаю недопустимой ту самую вероятность обрушения одного из 100 зданий при проектных внешних условиях.

Я тоже считаю недопустимой. Но я призываю понять одну вещь, которую тут никак не могут уяснить. Если конструкция не проходит по расчету - не факт что она обязательно рухнет! Многие этого не понимают. У них если кладка по расчету несет 40 тонн, а фактическая расчетная получается 45 тонн, то все - "неизбежное обрушение". Но ведь на самом деле факторов влияющих на фактическую несущую способность - множество. Они не могут быть все учтены расчетами. Точнее сказать они учитываются, но всегда в запас. Взять ту же кладку. Ведь в зависимости от качества кладки несущая способность может увеличиваться (или уменьшаться) в пределах 30%! Это очень много. Но вы где-то в СНиП "Каменные конструкции" видели коэффициенты, учитывающие данный фактор? Нет их там. Просто изначально в расчетном сопротивлении кладки сжатию учтены подобные нюансы. Как получаются эти расчетные сопротивления? Испытаниями. Выложили тысячу простенков с одинаковой маркой кирпича и раствора - и начинают давить. Результаты подвергают статистической обработке. Окончательное значение расчетного сопротивления гарантированно с определенным уровнем вероятности... Но ведь среди этих испытанных образцов было множество, которые несли больше! Как это учесть в реальном проектировании? Никак. Проектируется в запас.

И таких запасов набирается столько, что фактическая несущая способность может быть чуть ли не вдвое больше расчетной. Это особенно касается каменных сооружений, железобетонных. В металле, вероятно, есть возможность выполнить расчеты более точно. Но и там, есть множество нюансов. Например марка стали С245. По СНиП Ry=240 МПа, но ведь по факту может оказаться значительно больше! А запасы, вытекающие из расчетной схемы? У вас балка лежит на стенке с опиранием 150 мм. Сверху продолжается стена. Казалось бы шарнир. Посчитали на ql^2/8, но фактически имеется частичная заделка, а значит расчетный момент будет меньше!

Вот из всех этих нюансов и вытекает, что при ненадежном проектировнии (когда не проходит по расчету) сотня рутаунов стоит и только один падает. И если мне предлагают сделать ставку и цена ставки - моя профессиональная компетентность, то я скорее скажу что рутаун не рухнет, чем рухнет, так как 99/100 больше чем 1/100. Это все равно что придти в казино подождать 35 бросков рулетки, и видя что зеро не выпало (а вероятность его выпадения 1/36) - смело поставить на него все состояние - "выигрыш неминуем!"

Нитонисе, с запасами и прочим понятно, но раз нарушены требования норм, то и есть вероятность обрушения. А ее не должно быть. Спорить о том - рухнет ли - это конечно профессионально )) Или все таки профессиональнее указать на недостатки и возможные последствия (пусть даже вероятность мала), оставив обывателей в неведении о том, какие запасы и методы имеют место быть в строительстве? Ведь уж эту тему и обыватели тоже читают... В Ваших сообщениях чуть ли не защита рутауна сквозит, т.е. Вы не на стороне добра Ведь разве соблюсти нормы, в т.ч. отвечающие за безопасность людей - не есть "добро"?

[Mauriat]

Потрясающе
как тема из серии "народ, тут так дешево, как думаете кидалово? а так хочется!!!" перетекла в философию строительства о муках инженера "а что если отсупить от правил!", "что там, за занавесом СНиПов, украшенным серпами и молотами?"
Бедные покупатели.

[Огурец]

Лично я бы, будь у меня квартира в Рутауне, прочитав это обсуждение, сделал бы проект усиления сомнительных мест (например дополнительные опоры к перекрытию) и постарался бы реализовать его. Так что польза от темы вполне может быть.
Неужели никто из форумчан не видел дома в бандажах и с подпорками, а то и с контрфорсами?

Наиболее известный пример - Архангельский собор в Московском Кремле. Контрофорс со стороны Москвы-реки неоднократно усиливали, чтобы храм не рухнул с сторону медленно сползающего склона. К счастью, ситуация стабилизирована.http://www.combeta.ru/UPLOAD/Image/image006_mini.jpg

[Агамемнон]

Угу. И на материал ограждений мокрых помещений внимание следовало бы обратить - немедленно.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й В Ваших сообщениях чуть ли не защита рутауна сквозит, т.е. Вы не на стороне добра

Это неверная трактовка моей позиции. Может со стороны так и кажется, но это только на фоне антирутауновцев. То есть я не за рутаун, а я против антирутацновцев. Вот так было бы правильно. То что запроектировано и построено плохо - я ж этого не отрицаю. Действительно так и есть. Я всего лишь (!) категорически против утверждения, что "обрушение неминуемо" в ближайшие год-два. И предлагаю оценивать профессионализм только в этом контексте. Точнее сказать данная ситуация не позволяет выявить среди форумчан спецов, но позволяет выявить дилетантов. Они не таясь заявляют что обрушение неминуемо втечение года. Вы, Ал-й, тоже так считаете? И если бы вам пришлось делать прогноз, то когда вы считаете разрушатся рутауновские дома?

Ну а то что построено плохо, так тут уже приводили ссылки, мол в Москве 88% новостроек с нарушениями норм. Скажите, чем тут рутаун выделяется? Вероятность разрушения рутауна ничуть не выше чем вероятность разрушения любого из тех 88%.

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Ну а то что построено плохо, так тут уже приводили ссылки, мол в Москве 88% новостроек с нарушениями норм. Скажите, чем тут рутаун выделяется? Вероятность разрушения рутауна ничуть не выше чем вероятность разрушения любого из тех 88%.

Ну какой же вы "специалист", если позволяете себе делать такие заявления по вероятностям? Ваше заявление ничуть не лучше в смысле корректности оценки вероятностей, против которой вы так яростно боретесь.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Ваше заявление ничуть не лучше в смысле корректности оценки вероятностей, против которой вы так яростно боретесь.

Оно значительно корректнее утверждения "рутаун - обрушение неминуемо".

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Оно значительно корректнее утверждения "рутаун - обрушение неминуемо".

Нисколько.
Утверждение "рутаун - обрушение неминуемо" имеет 100% вероятность на расстоянии, скажем, в 100 лет.
Т.е. можно обсуждать.
Ваше утверждение - если его перевести на русский понятный - звучит так: какое бы ни было "нарушение" - вероятность обрушения здания, им обусловленная, одинакова - что есть заведомая чушь, какие рамки не оговаривай.

И вообще вы просто красуетесь в глазах неспециалистов - другого смысла в вашей "борьбе" нет.
Впрочем, я могу понять мотивацию проектировщика из Белоруссии, где на глазах коллапсирует строительная отрасль - надо как-то себя продавать.
А роосийский работодатель любит таких отчаянно лояльных.

[Огурец]

. И на материал ограждений мокрых помещений внимание следовало бы обратить - немедленно

Совершенно верно! Я нарочно не затрагиваю темы инженерных сетей, на которые надо обратить внимание в первую очередь! Устранить все протечки, тщательно проверить трубопроводы и электропроводку. Потом гидроизоляцию и вентиляцию.

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Нисколько. Утверждение "рутаун - обрушение неминуемо" имеет 100% вероятность на расстоянии, скажем, в 100 лет.

Забавно. Вы или тему не читали или "красуетесь в глазах неспециалистов" ? Тут говорят об обрушении в течение года.

Сообщение от Агамемнон Впрочем, я могу понять мотивацию проектировщика из Белоруссии

Я из Беларуси. А Белоруссия... где это? Впрочем можете не отвечать. Ваш надменный способ ведения дискуссии, когда вы себя ставите выше собеседника (как это по-русски! во избежание недоразумений замечу что это свойственно не всем русским, но чаще всего встречается именно у них) могут терпеть только зависимые от вас люди. Мне же с вами общаться не интересно, потому отсутсвие с моей стороны комментариев ваших реплик расценивайте именно так.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Тут говорят об обрушении в течение года

Типа те, кто говорит, что не в течение года обрушатся - те более специалисты? А кто говорит, что через три года обрушится - те более специалисты? 8-)))))

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе Я из Беларуси. А Белоруссия... где это?

А я бы тем, которые из Беларуси, в России вообще бы работу не давал. Из принципа. Пусть в Польше работу ищут.

А то потом заколебаешься для суда выковыривать из "суверенной" страны "отчаянно лояльного".

[Madtosh]

Сообщение от Нитонисе Я тоже считаю недопустимой. Но я призываю понять одну вещь, которую тут никак не могут уяснить. Если конструкция не проходит по расчету - не факт что она обязательно рухнет!

позвольте продолжить: поэтому эксплуатация этой конструкции разрешается. Вы в "проектах" своих часто на глазок так "проектируете"?

Ну я вообще умываю тогда руки. Что за дилетантская позиция? А зачем тогда вообще расчеты проводить??? Можно строить как хочешь, хоть на 100мм несущих стенах из пенобетона. Ведь не обязательно рухнет, правильно? А на 99мм? 98? 97?
Вы можете с уверенностью сказать, например, при какой толщине несущих стен рутауна обязательно произойдет пресловутое обрушение? Думаю да.
Почему же тут такая упертость? 200мм более убедительны против 100?
P.S. Это касается не только стен.

[Огурец]

Интересно, почему-то со мной Агамемнон общается совершенно нормально, может потому, что я не меряюсь некими органами?

Впрчем продолжу. Люди вложили в квартиры рутауна деньги и труд. Вопрос в том, как им на этом этапе, пока дом стоит, помочь в укреплении ненадёжных мест?
Какие меры предпринять в первую очередь?

Мне кажется, что начинать надо с вентиляции, чтобы уменьшить столь опасное увлажнение конструкций.

[Агамемнон]

Сообщение от Огурец Мне кажется, что начинать надо с вентиляции, чтобы уменьшить столь опасное увлажнение конструкций.

А у них есть мощности по теплу и электричеству для организации принудительной вентиляции?
Сомневаюсь.
И, кстати, если системы отопления и вентиляции в смежных квартирах будут работать несинхронно, тоже могут быть проблемы с градиентами по влажности и по температуре в конструкциях, в том числе несущих.

ЗЫ:
Застройщик на ровном месте себе проблемы создал с этими блоками.
В нашем климате играться с материалами, чьи характеристики столь зависимы от тепловлажностных процессов...

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Типа те, кто говорит, что не в течение года обрушатся - те более специалисты? А кто говорит, что через три года обрушится - те более специалисты?

если мыслить категория Агамемнона (и наверно твоими), то можно смело сказать обо всех твоих объектах - "обрушение не минуемо". И что в этом такого? Ничего такого. Как говорится - все там будем. Тогда с чего такое внимание рутауну? А с того, что говоря "обрушение неминуемо" подразумевают ближайшее время. Если бы ты внимательно читал тему, то увидел бы, что говорится о годе. Мол через год рутаун сложится.

Странно что это приходится объяснять, вроде бы это и так понятно, но такова уж твоя натура - выкручиваться и искать малейший повод скомпрометировать оппонета, пусть даже и такими глупыми заявлениями, мол "а что, обрушение неминуемо, не будет же рутаун стоять вечно, так что не прав ты, Нитонисе".

Касаемо же того кто больше специалист, а кто меньше, то я выше уже сказал (ты как всегда не читаешь), что данная тема не может показать спеца, но может показать дилетанта. И показала уже много таких де факто. Де юре это оформится в марте следующего года.

Сообщение от Madtosh позвольте продолжить: поэтому эксплуатация этой конструкции разрешается. Вы в "проектах" своих часто на глазок так "проектируете"?

Вы неправильно продолжили. Такое продолжение неуместно. Ведь я не являюсь лицом уполномоченным разрешить или запретить эксплуатировать рутауновские дома.

Сообщение от Madtosh Ну я вообще умываю тогда руки. Что за дилетантская позиция? А зачем тогда вообще расчеты проводить??? Можно строить как хочешь, хоть на 100мм несущих стенах из пенобетона. Ведь не обязательно рухнет, правильно? А на 99мм? 98? 97?

Если вы провели расчет и в соответствии с ним запроектировали, то ваше сооружение гарантированно не рухнет. если же по расчету не проходит, то сооружение не надежно. Оно может рухнуть. Вероятность обрушения зависит от многих факторов. Если по расчету у вас перенапряжение, скажем 10%, то я спрогнозирую с вероятностью 90% что сооружение будет вести себя также, как если бы оно по расчету проходило. Грубая оценка, но смысл, надеюсь, понятен.

Сообщение от Madtosh Вы можете с уверенностью сказать, например, при какой толщине несущих стен рутауна обязательно произойдет пресловутое обрушение? Думаю да.

В том-то и дело, что нет! Я не могу ответить на вопрос, какой толщины должна быть стена, чтобы обязательно рухнуло. Ну кроме глупых ответов типа 100 мм. Ведь рухнуть может и при 110 мм. И даже при 200 мм! Но чем толще - тем ниже вероятность обрушения. А когда утолстили стенку до такого уровня, что она уже проходит по расчету - обрушение гарантированно не произойдет!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Если бы ты внимательно читал тему, то увидел бы, что говорится о годе.

каждый видит то, что хочет. ты вцепился в срок один год и теперь упираешься %-))))))))))))))

Сообщение от Нитонисе такова уж твоя натура - выкручиваться и искать малейший повод скомпрометировать оппонета

не умеешь аргументировано спорить - не квакай. тебе несколько человек говорят, что ты зарвался и не прав %-)))))))

Сообщение от Нитонисе ты как всегда не читаешь

отвечай за себя и свои слова. уж лучше молча крутился на гребешке...

Сообщение от Нитонисе Если вы провели расчет и в соответствии с ним запроектировали, то ваше сооружение гарантированно не рухнет.

Ой ли. Расчеты выполнить - это не сморкнуться через плечо. До сих пор нет полноценного отопления всех зданий. Как будешь учитывать сей факт в расчетах, когда будет отапливаться только одна квартира, а смежная через стену - стоит холодная (тот самый градиент водяного пара)? и т.д. и т.п.

Нитонисе, я не могу сказать, когда рухнет Рутаун, даже предположить - за темой слежу раз в несколько недель, даже признаюсь - самое интересное во всей теме для меня было почитать заключение ребят из 1-й лаборатории НИИЖБа, оценить их подход к экспертизе объектов, порядок работы...
Поэтому мое мнение совсем "со стороны", и как не зайду - Вы спорите с кем-то чуть ли не за Рутаун (все строго "со стороны"). И даже не упомню - всегда ли речь шла вообще о годе или когда-то Вы в принципе были на стороне обеспеченной несущей способности указанных зданий...
Для меня позиция однозначна - здание, не проходящее по расчетам = здание упавшее. С точки зрения инженера. Я прекрасно понимаю вероятностную составляющую расчетов, даже читаю про это статьи, интересуюсь коэффициентами надежности по материалам и по нагрузкам, их природой, экспериментами, по которым они получены. Но если я рассчитываю абстрактную колонну какой нибудь высотки по причине того, что электрики снесли 1/3 сечения. и она не проходит - то она не проходит, она для меня как упавшая, она -угроза безопасности людей и нуждается в усилении. Пусть она хоть сто лет после этого в состоянии стоять, но имеет вероятность упасть. Не вижу я этой разницы - упадет сейчас или лишь имеет вероятность...
И, да, со стороны при всем искреннем к Вам уважении, Ваша позиция выглядит какой-то.. чисто форумовской, троллевской - поспорить с большинством и в таком духе... Со стороны меня, периодически заглядывающего сюда не "ради Рутауна". А с точки зрения морали - не ту сторону Вы выбрали. как-то так.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе в Москве 88% новостроек - с нарушениями норм

Нарушения нарушениям рознь. Одно дело, когда в доме еще електричество не включили, а акт сдачи подписан. С нарушениями.
Или вот мы в этом году сдали 5и этажное офисное здание. Стены 640мм эффективного золосиликатного кирпича, в т.ч. 120мм облицовка лицевым керамическим.
Нарушение было очень существенное и неустранимое: перевязку облицовочного слоя делали через 5 рядов на 6й. А по СНиП полагается через 3 ряда на 4й.
Но ведь все же понимают, что здание не рухнет из-за такого нарушения. И несущих стен в 200мм пенобетона там нет.

Сообщение от Нитонисе А когда утолстили стенку до такого уровня, что она уже проходит по расчету - обрушение гарантированно не произойдет!

На самом деле рассуждения "неизбежно ли обрушение" имеют четкий практический смысл.
Заказчики жаждут знать: можно ли жить в этих картирах, или что-то где-то нужно обязательно усиливать?
Вот и все.
Всеобщее мнение - да, усиливать нужно, если не усилить - может рухнуть.
Что именно усиливать, как и чем - нужно, понятное дело, разработать проект. Но сейчас пока не про проект речь идет.
Речь идет о обманутых, потерявших деньги людях. Которым отчаянно хочется чтобы уже все стало хорошо. Которые устали ждать что подрядчик что-то сделает. На самом деле, конечно, они просто хотят чтобы их успокоили. Обои-то ведь красиво наклеены? Красиво! Двери красиво вставлены? Красиво! Розеток на кухне - аж 14 штук. Жить бы да жить, тем более - дешево!
Но вот незадача: стена, говорят, может упасть. Говорят, нужно усилить. Они идут к подрядчику: вы хреново построили! А подрядчик: да мы зашибись строим! У нас все в ажуре! Усиливать ничего не будем, потому что и так 100 лет простоит!

И вот эти люди на форуме (а куда им еще идти?!) Они задают вопрос: а можно НЕ усиливать?
Им отвечают: НЕТ. Усиливать надо обязательно!
- А если не усилить?
- Тогда обрушение неизбежно!

Все ведь правильно. У специалистов-строителей люди, не имеющие специальных знаний в строительстве, спрашивают совета. Тут нельзя ошибиться: разрешишь человеку спать под хлипкой стенкой, а она вдруг да рухнет?
Ведь по расчетам - не проходит!!!

Нонетблин.
Тут выходит такой Нитонисе - весь в белом. И начинает, докапываясь до формулировок, глумиццо над здравым смыслом. "Может и упадет, а может и не упадет! Нарушения везде, и ничего! Может, вообще 50 лет простоит! Не пудрите людям мозги!" - Вы вообще отдаете себе отчет, что теша здесь свое самолюбие, Вы подвергаете опасности жизни людей?

Сообщение от Нитонисе; если по расчету не проходит, то сооружение не надежно. Оно может рухнуть.

- вот одной этой фразой Вам бы надо было бы ограничиться, по совести говоря.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Нитонисе, я не могу сказать, когда рухнет Рутаун, даже предположить

Ну вот видите, не можете. А как можно уверенно заявлять, что здания рухнут втечение года? Почему вы не беретесь такое утверждать? Потому что это далеко не однозначно! Вот это меня и коробит. Ведь эти дилетанты, которые устроили ор на тему "спасайся кто может, рутан падает!" дают повод потом упрекать всех проектировщиков, мол знаем мы вашего брата, вон говорили рутаун рухнет, а он стоит и падать даже не собирается. За профессию обидно.

Сообщение от Ал-й Ваша позиция выглядит какой-то.. чисто форумовской, троллевской - поспорить с большинством и в таком духе

Не всегда большинство право. И если я это вижу, то тот факт, что я в меньшинстве не остановит меня в желании возразить. Я и возражаю. В конце концов время покажет кто был прав, большинство или я.

Сообщение от parabellum762 На самом деле рассуждения "неизбежно ли обрушение" имеют четкий практический смысл. Заказчики жаждут знать: можно ли жить в этих картирах, или что-то где-то нужно обязательно усиливать? Вот и все.

Извините, но мое участие в теме не призвано ответить на этот вопрос. Я этого не знаю. По той информации что имею - проект плохой и строили плохо. Но чтобы давать практические советы нужно иметь гораздо больше информации. Своим же участием в данной теме я хочу только заострить внимание на вопиющем непрофессионализме отдельных проектировщиков, которые утверждают, что "обрушение неизбежно". Для тех кто в танке поясняю, что речь идет не об обрушении вообще, а об обрушении в ближайшие год-два. Нет никаких оснований давать подобные прогнозы, это непрофессионально и те кто действительно достоин этого звания - в теме либо не учавствуют, либо не делают таких опрометчивых прогнозов.

[playgamer]

Сообщение от Огурец Люди вложили в квартиры рутауна деньги и труд. Вопрос в том, как им на этом этапе, пока дом стоит, помочь в укреплении ненадёжных мест? Какие меры предпринять в первую очередь?

Владельцам квартир, которые, перечитав эту ветку, все еще сомневаются, я бы порекомендовал обратиться к незаангажированным экспертам с их точки зрения - инженерам-конструкторам для проведения поверочных расчетов :
1. Узла опирания сборных ж/б плит на кладку в предположении, что глубина опирания плит - 60 мм, (знаменитое фото с кредитной карточкой, приложенной к простенку когда-то дало начало этой темы...).
2. Несущей стены между квартирами (толщ. 200 мм, пролеты по 6,40 м).
3. Простенка между балконами (полезная нагрузка на балконах - больше, чем для квартир).

Номинальная марка блоков - М35, не более.
Реальную марку газобетонных блоков необходимо определить по результатам испытаний в строительной лаборатории (либо цельных блоков, либо вытесанных кубиков меньших размеров - образцы нагружают под прессом до разрушения). Думаю, это несложно - раздобыть на площадке несколько (чем больше, тем точнее будет результат, но не менее 3х; сухих - важно!) образцов и отнести в лабораторию (например, при строительном ВУЗе). И недорого...

Потратив немного времени и денег можно увидеть действительную картину и больше не сомневаться насчет необходимости усиления.
Предположу, что результат проверки совпадет, по большому счету, с оценкой и расчетами форумчан. Ну разве что блоки в действительности покажут марку М50

- Быть этого не может. Вас обманули. Вам дали гораздо лучший мех. Это шанхайские барсы. Ну да! Барсы! Я узнаю их по оттенку. Видите, как мех играет на солнце!.. Изумруд! Изумруд! (с) Ильф и Петров

[Kryaker]

Сообщение от Нитонисе Ну вот видите, не можете. А как можно уверенно заявлять, что здания рухнут втечение года? Почему вы не беретесь такое утверждать? Потому что это далеко не однозначно! Вот это меня и коробит. Ведь эти дилетанты, которые устроили ор на тему "спасайся кто может, рутан падает!" дают повод потом упрекать всех проектировщиков, мол знаем мы вашего брата, вон говорили рутаун рухнет, а он стоит и падать даже не собирается. За профессию обидно. Не всегда большинство право. И если я это вижу, то тот факт, что я в меньшинстве не остановит меня в желании возразить. Я и возражаю. В конце концов время покажет кто был прав, большинство или я. Извините, но мое участие в теме не призвано ответить на этот вопрос. Я этого не знаю. По той информации что имею - проект плохой и строили плохо. Но чтобы давать практические советы нужно иметь гораздо больше информации. Своим же участием в данной теме я хочу только заострить внимание на вопиющем непрофессионализме отдельных проектировщиков, которые утверждают, что "обрушение неизбежно". Для тех кто в танке поясняю, что речь идет не об обрушении вообще, а об обрушении в ближайшие год-два. Нет никаких оснований давать подобные прогнозы, это непрофессионально и те кто действительно достоин этого звания - в теме либо не учавствуют, либо не делают таких опрометчивых прогнозов.

Мне кажется вы прораб.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Извините, но мое участие в теме не призвано ответить на этот вопрос.

да и так уже все поняли, для чего Вы троллите участвуете в теме...

[nlo740]

Ни разу не специалист (механики мы, а не строители), заявлю, что к весне некоторые стены потрескаются.
Так как не спец взятки гладки, а спецы при этом событии могут съесть свои шляпы

извиняюсь за троллизм.

[Гобар]

Нитонисе, вы просто ответьте на два простых вопроса, и большинству все станет понятно.
1. Какой у вас стаж проектирования?
2. Сколько лет из этого стажа вы занимаетесь обследованиями несущих конструкций зданий?

По сабжу. Нитонисе, вы подменяете понятие "разрушение неизбежно". Все когда-нибудь ломается. Но, согласитесь, ежели дом простоял 50-100 лет, а потом упал из-за "старости" - это нормально. А вот ежели сосед сверху гостей пригласил (человек 7-8, чтоб вы снова не цеплялись), да потанцевать с ними решил, и оказался вместе с плитой перекрытия в вашей квартире, это совсем другие пироги.

Offtop: И насчет манеры общения. Есть у меня один знакомый (Гиппопо, кто в курсе), который может полемику вести в таком тоне. Но у человека стаж проектирования почти 40 лет, собственная проектная фирма и докторская степень по металлоконструкциям. Ведя полемику в своем ключе вы рискуете договорится до того состояния, что вас на форуме иначе как тролля воспринимать никто не будет, со всеми вытекающими.

[shestoe]

Господа, по теме напишу позже. Про Нитонисе
Вы вероятно не понимаете его очевидную позицию.

Посмотрите. Когда проектировщики с форума dwg в один голос говорят, что мы посчитали и наш вердикт - рутаун рухнет в течении 1-2 лет. А через два года он не рушится, а стоит 3й, 4й, 5й год, то другие сделают вывод - что на dwg собрались дилетанты! Они утверждают (да еще так рьяно), а их прогноз не сбылся.

Нитонисе об этом говорит, что утверждать конкретные сроки обрушение с имеющимся данными - дилетантство, и позорит профессию.

Потом кстати, возможно другие стройки будет делать худшее, на форуме будут это обсуждать. А у застройщика будет один ответ: "Про рутаун тоже пророчествовали, что с них взять, дилетанты...."

Когда проектировщики с форума в один голос говорят, что рутаун спроектирован и построен с нарушением норм т.е. опасен для жизни. И подтверждают это расчетами - тут профессиональный подход. Ну а если еще и предлагают, возможные (обоснованные, с расчетами) решения укрепления дома и т.д. то это то огромные плюс. А так, один крик. Не удивительно, что от проектировщика от антипиарщика в этой теме сложно было различить, все смешалось, одни эмоции

И Натионисе, говорит, что рутаун спроектирован и построен с нарушением норм и у него высокая вероятность обрушения

И не нужно говорить, что Натионисе не это говорит, говорит он именно об этом. Все остальное цепляние к словам на основе личных переживаний)

[Агамемнон]

Сообщение от shestoe Когда проектировщики с форума в один голос говорят, что рутаун спроектирован и построен с нарушением норм т.е. опасен для жизни. И подтверждают это расчетами - тут профессиональный подход. Ну а если еще и предлагают, возможные (обоснованные, с расчетами) решения укрепления дома и т.д. то это то огромные плюс. А так, один крик. Не удивительно, что от проектировщика от антипиарщика в этой теме сложно было различить, все смешалось, одни эмоции

Предлагать конкретные решения не обладая полнотой информации - непрофессиональный подход.
Вам не кажется?
Выкладывайте проектную документацию - комплектно, разумеется - и мы вам все про этот объект расскажем.

Сообщение от shestoe И не нужно говорить, что Натионисе не это говорит, говорит он именно об этом. Все остальное цепляние к словам на основе личных переживаний)

Вот пример того, о чем предупреждали Нитонисе - его позицию начинают использовать в пропагандистских целях.

Выкладывайте комплект проектной документации - и не морочьте нам голову плохим НЛП - я бы даже усугубил - дешевым НЛП.

[Forrest_Gump]

Сообщение от shestoe проектировщики с форума dwg в один голос говорят, что мы посчитали и наш вердикт - рутаун рухнет в течении 1-2 лет

уверены в своих выводах? что все выступавшие в один голос говорят одно и то же?

Сообщение от shestoe И подтверждают это расчетами - тут профессиональный подход.

Вы прочитайте мнение местных (dwg-шных) об отчете НИИЖБа. И повторюсь еще раз - застройщик бахвалился, что дескать никто с dwg-форума не пришел на открытое собрание по проектным решениям Рутауна. Только вот фикус в том, что на форуме dwg.ru никто никого не звал и не предупреждал о намечающемся открытом собрании. повторное собрание застройщик забоялся организовывать (где об этом читать - на форуме рутауна, я там регистрировался под тем же ником, только опосля продавец лампочек меня забанил %-)))). Про несостоявшуюся встречу с покупателем Рутауна я уже писал (читать так же на форуме Рутауна). Поэтому может Вы, как покупатель(?!) квартиры, сможете обеспечить доступ к проектной документации рутауна? Вот тогда и получите профессиональный ответ...

[Гобар]

shestoe, Нитонисе прицепился к фразе "рухнет в течение года", и вокруг нее и пляшет. Я тему просмотрел сначала, но фразы этой почему-то не нашел. Ткните, где это специалисты "утверждают"?
Специалисты утверждают что дом, построенный с нарушением норм рухнет в разы быстрее чем дом, построенный по нормам ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
То есть Рутаун может и простоит лет 50, если там жить никто не будет. И наоборот, при условиях, в которых "нормальное" здание может просуществовать лет 100 Дома Рутауна обрушатся к чертовой матери через 3-5 лет, к примеру. Не надо к срокам придираться, они условны.
Никто из форумчан не считал проект Рутауна на ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ неблагоприятные сочетания нагрузок и условий. Потому что и проекта-то на руках ни у кого нет. А их может быть не одно-два а десяток-три.
Никто не заставляет покупателей "отказываться от покупки квартиры в Рутауне". Ну нравится жить человеку со взведенным пистолетом у виска - да пускай живет. Может пистолет и не выстрелит никогда. А может только приставит - и бабах.

[shestoe]

Сообщение от Агамемнон Предлагать конкретные решения не обладая полнотой информации - непрофессиональный подход. Вам не кажется? Выкладывайте проектную документацию - комплектно, разумеется - и мы вам все про этот объект расскажем.

Вот тут видится проф. подход. раз нужна документация. Я не требую конечно решений без документации

Сообщение от Агамемнон Вот пример того, о чем предупреждали Нитонисе - его позицию начинают использовать в пропагандистских целях. Выкладывайте комплект проектной документации - и не морочьте нам голову плохим НЛП - я бы даже усугубил - дешевым НЛП.

Я не понял ни про цели ни про НЛП. Вы наверное меня тоже не поняли.

Сообщение от Forrest_Gump уверены в своих выводах? что все выступавшие в один голос говорят одно и то же?

Наверное не все, но большинство. Во всяком случае спор с Натионисе именно по поводу УТВЕРЖДЕНИЙ и ПРОГНОЗОВ в 1-2 года. Он призывает опасаться именно таких прогнозов, т.к такие голословные утврждения подрывают компетентность проектировщиков на этом форуме. Именно об этом он говорит.

Сообщение от Forrest_Gump Вы, как покупатель(?!) квартиры, сможете обеспечить доступ к проектной документации рутауна? Вот тогда и получите профессиональный ответ...

Я не знаю еще, смогу ли обеспечить доступ, как возможный покупатель. Но если получится предоставить и вы дадите проф. ответ. то это будет профессионально и многие вам будут благодарны.

Сообщение от Гобар shestoe, Нитонисе прицепился к фразе "рухнет в течение года", и вокруг нее и пляшет.

Я не цеплялся. Я ни про года ни про что иное не утверждаю. Я лишь хотел оградить Нитонисе от нападок, которые вызваны непониманием его позиции.

Сообщение от Гобар Специалисты утверждают что дом, построенный с нарушением норм рухнет в разы быстрее чем дом, построенный по нормам ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. То есть Рутаун может и простоит лет 50, если там жить никто не будет. И наоборот, при условиях, в которых "нормальное" здание может просуществовать лет 100 Дома Рутауна обрушатся к чертовой матери через 3-5 лет, к примеру. Не надо к срокам придираться, они условны.

Ну вот. Оказывается каждый спорит о своем, а на Натионисе накинулись.

[Агамемнон]

Сообщение от shestoe Я лишь хотел оградить Нитонисе от нападок, которые вызваны непониманием его позиции.

А давайте мы, проектировщики, с проектировщиком Нитонисе как-то сами разберемся.

[shestoe]

Сообщение от Агамемнон А давайте мы, проектировщики, с проектировщиком Нитонисе как-то сами разберемся.

Смешно и грустно. Простите.

[eugenmax]

Был в теме с месяц назад - вроде что-то дельное обсуждалось - а сейчас одни споры и выяснения отношений. Тем кто давно на ДВГ и так понятно кто есть кто. А убеждать пришедших на форум, и не понимающих в строительстве... а потом придет еще один такой, и еще один. Всех не переубедишь.
На самом деле напоминает ситуацию с машиной. Если в тормозную систему залить вместо тормозухи - подсолнечное масло, то машина будет какое-то время сносно тормозить, но все же понимают к чему это приведет.

[Нитонисе]

Подадоела мне беспримерная глупость большинства участников данной темы, больше не хочется в чем-то их убеждать, так как это пустое. Объяснять можно тому, кто хочет понять, а когда этого не хотят, то никакие объяснения не помогут. Поэтому это сообщение будет моим последним в качестве активного участника данной темы.

Сообщение от Гобар Нитонисе, вы просто ответьте на два простых вопроса, и большинству все станет понятно. 1. Какой у вас стаж проектирования? 2. Сколько лет из этого стажа вы занимаетесь обследованиями несущих конструкций зданий?

Стаж проектирования - 6 лет. Профессиональным обследованием не занимаюсь вообще.

Сообщение от Гобар Нитонисе прицепился к фразе "рухнет в течение года", и вокруг нее и пляшет. Я тему просмотрел сначала, но фразы этой почему-то не нашел. Ткните, где это специалисты "утверждают"?

Само название темы "неизбежное обрушение" предполагает скорое разрушение, а не принципиальное. Ведь если не иметь ввиду скорое разрушение, то "неизбежное обрушение" можно сказать о любом объекте, даже о том, который запроектирован с 10-ным запасом по прочности. И если заголовок темы подразумевал "неизбежное обрушение в течение века", то что здесь обсуждать? Это и так понятно. Но обсуждение уже на 65 страницах. Неужели так долго обсуждают банальную истину? Конечно же нет. Обсуждают скорое разрушение. Бегло просмотрев тему нашел несколько сообщений, которые подтверждают мои слова о том, что обсуждают именно скорое разрушение. Если почитаете тему внимательно, то найдете их еще больше. До кучи добавляю некоторые просто дилетансткие высказывания. Комментировать их, извините, не буду. Кому надо - разбереться. И важный момент - эти сообщения, в которых явно указаны скорые сроки обрушения, большинством форумчан не опровергаются, а активно поддерживаются и ищутся всяческие аргументы в пользу этих тезисов. То есть они если и не говорят прямо, что рухнет через год, то просто активно поддерживают тех, кто так говорит. Можете создать опрос и убедиться, что большинство форумчан считает, что рухнет в ближайшие 1-2 года. С чем я категорически и не согласен.

Забавно, что мало кто меня поддержал в том, что говорить о разрушении втечение 1-2 лет неуместно. Наоборот - большинство активно мне возражает. Это еще один довод в пользу того, что большиснтво считает, что рутаун рухнет таки через 1-2 года. С удивлением среди оппонентов нахожу даже уважаемых мной спецов, например Ал-й. Тем более удивительно, что мои слова были правильно восприняты только человеком, который, насколько я могу судить, к проектированию не имеет отношения - shestoe. Ну да время покажет кто прав.

А вот цитаты:

Сообщение от Павел123 Узлы опирания сборных плит (балконные,пролетом 6м) уже в трещинах, опирание внутренних перекрытий-на такие же блоки. Считаю обрушение неизбежным,при данных сечениях стен, площади опирания плит,и марке пенобетонных блоков

Сообщение от Madtosh Уже 90%!!! А 150кг/м2 на перекрытие, а 180кг/м2 на покрытие и т.д.!!! а уже 90%. короче пукнешь втихаря ночью, стена развалится.

Сообщение от Tyhig Опирание плит очень ненадёжно выглядит, хотя по нормам минимум 250 и возможно он соблюдён

Сообщение от Tyhig Тем не менее есть впечатление что это карточный домик, разваливающийся при первом урагане, землетрясении и т.п.

Сообщение от bahil Рухнет, однозначно! Причем сразу после заселения.

Сообщение от Flexxxxxxxx Прогноз. 1 Пенопласт просядет где-то через 2 месяца. Как результат - растрескивание стяжки, и рубероид не порвет в этом случае только если он на полиэстере (что врятли) 2 Пригреет теплое солнышко. В первую очередь начнет испаряться остаточная влага из стяжки. Как результат - рвет любой рубероид 3 Следом дождик - протечка. Воды будет много... Дом промокнет и развалиться за год, а если не развалится - то жить в нем будет не возможно

Сообщение от Серёга - Bilder - Уверен, выводы будут по многим узлам конструкции, что они аварийные, или в предаварийном состоянии.

Сообщение от REGINA 10 Несущие в данном здании блоки крайне гигроскопичны. Дом развалится из-за предельного накопления в блоках влаги.Срок жизни дома в лучшем случае лет 5.

Сообщение от Огурец На 5 лет никто и не расчитывает. Речь в теме идёт о том, что дом завалится сразу после расстановки мебели жильцами.

Сообщение от kfrdfylf На чем основывается такое ИМХО. Через 5-7 лет конструкции только наберут дополнительную прочность (твердение бетона , уплотнение грунта под фундаментом). Если и рухнет , то через 1-2года.

В заключение приведу еще раз свою позицию.
Я считаю, что рутаун запроектирован и построен с нарушениями норм. Причем нарушения довольно значительные. Результатом этого являются ненадежные дома. Они могут рухнуть. Несущая способность конструкций не гарантирована. Но когда произойдет обрушение - ответить не представляется возможным. И на этот вопрос не сможет ответить ни один проектировщик. Ведь мы проектируем так чтобы обеспечить надежность, а не так чтобы не допустить обрушения. Это два разных понятия, при кажущейся одинаковсти. Отличаются они тем, что проектировщик может ответить на вопрос - сколько должна быть минимальная толщина стены, чтобы она не обрушилась, но не может ответить на вопрос - при какой максимальной толщине стены она обрушится. Этими вопросами занимаются специалисты-обследователи. И по фотографиям они не судят. И даже их оценки могут иметь значительную погрешность, так как выполняют они обычные поверочные расчеты, ничем не отличающиеся от обычных расчетов, которые мы делаем проектируя. Однако оценкам профессиональных обследователей я бы все же отдал предпочтение, так как их работа в основном связана с конструкциями либо аварийными, либо просто в плохом состоянии... другими словами опыт у них есть. Все прочие суждения и в особенности прогнозы неминуемого обрушения через год - сущее дилетанство и дискредитация профессии, бросающая тень на все сообщество. И возвращаясь конкретно к рутану - не будет ничего удивительного в том, что здания простоят 30 лет без капремонта. Точно также не будет ничего удивительного в том, если несущие конструкции обрушатся уже через 3 года. Все это - следствия ненадежного проектирования и строительства. А результаты этого - непредсказуемы.

Замечу только, что такая же картина наверняка свойственна большинству строек России. Рутаун просто оказался под прицелом благодаря деятельности черных пиарщиков.

Нитонисе, все расчеты вероятностные, в этом и суть метода предельных состояний. Требуемую надежность (или вероятность не наступления отказа) как раз и обеспечивают соответствующим подбором коэффициентов надежности по нагрузке, материалу и т.п., каждый коэффициент обосновывают... Вот появились данные, что в среднем недобора прочности у арматуры а500 меньше, чем у других видов, так сейчас целые дебаты идут о снижении коэффициента надежности гамма с, на который делится ее нормативное сопротивление... И не удивительно, ведь неверное его значение напрямую повлияет на надежность - вероятность необрушения. И Вы не правы, когда говорите, что проектировщик проектирует так, чтобы не разрушилось. Проектировщик использует метод предельных состояний по нормам, т.е. проектирует так, чтобы вероятность обрушения не превышала установленную нормами величину (могу даже найти ее - не помню на память). Т.е. в принципе нет понятия - обрушится через год или нет, есть понятие "превышена установленная нормами вероятность обрушения или не превышена". В данном случае (судя по тому, что пишут) - превышена. И все, этого достаточно, остальное смысла не имеет. Здание может и никогда не рухнуть, но требуемая нормами вероятность ненаступления этого события - не соблюдена. И все. А разговоры о том, что вряд-ли рухнет в ближайшее время - это и есть дилетантство, т.к. в нормах таких абстрактных величин нет и быть не может, т.е. рассуждаете не по нормам, т.е непрофессионально.

Сообщение от Нитонисе Замечу только, что такая же картина наверняка свойственна большинству строек России. Рутаун просто оказался под прицелом благодаря деятельности черных пиарщиков.

Из личной практики - вовсе нет, постоянные поверочные расчеты - что-то проходит, что-то нет... Гораздо чаще речь идет о перерасходах материалов и неоправданных запасах (по моему скромному опыту).

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе То есть они если и не говорят прямо, что рухнет через год, то просто активно поддерживают тех, кто так говорит

Да, все верно. Ситуация такая: покупателю всучили некачественный товар, вернуть деньги не получается, покупатель задался вопросом:
- а, может, лучше уж мне потерпеть?
- терпеть нельзя, делай что-нибудь!
- а что делать-то?
- закажи экспертизу домиков!
- так деньги же надо платить?
- ну и что? Ты их потом вернешь через суд.
- а вдруг я экспертизу оплачу, а там будет написано, что здания более-менее?
- неее, такие здания экспертизу не пройдут.
- Точно?
- Да точно, точно!

Вот и вся риторика. А "через год" или "когда расставят мебель" или "когда пукнешь втихаря" - это, ясен пень, просто красочные эпитеты. И Вам бы надо бы было бы просто сказать: "все это верно, но только давайте-ка поточнее формулировочки подбирать, а то нас дураками посчитают".
Но нееееет ведь! Вы-то ведь упорно твердите

Сообщение от Нитонисе не будет ничего удивительного в том, что здания простоят 30 лет без капремонта.

и даже

Сообщение от Нитонисе Рутаун просто оказался под прицелом благодаря деятельности черных пиарщиков

А вот это уже, уважаемый, совсем другое дело. Это уже Вы говорите, что хаять рутаун - это не профессионализм, а черный пиар.
НЕТ УЖ!!!

Я мало в жизни видел строек, но пару десятков таки видел. и НИГДЕ не было такого, что стенка даже по чертежу хлипкая. Бывало, что на чертеже толстая стена, а сделали тонкую. Но такого как в рутауне - даже разговоров никогда не слышал!
Т.е. мой личный вердикт: рутаун не может считаться обычной для России стройкой.

Сообщение от Нитонисе такая же картина наверняка свойственна большинству строек России.

КЛЕВЕТА!
По моим наблюдениям можно сделать вывод, что "такая же картина" встречается не более чем в 5 процентах строек России (из 20 строек, что я видел - ни в одной такого нет, значит рутаун - один из 20)

Сообщение от Нитонисе Этими вопросами занимаются специалисты-обследователи. И по фотографиям они не судят

А Вы не то что не специалист - Вы вообще ни разу обследованиями не занимались. И по каким же данным Вы судите, что в 88 процентах строек России картина точь-в-точь как в рутауне?

Нитонисе, и еще - читая Вас, владелец квартир в указанных зданиях может обрести ложную уверенность в отсутствии проблем, может-может, не надо спорить... а с точки зрения норм (профессионального подхода) - вердикт один - требуемая надежность не обеспечена.

[Madtosh]

Ай-яй-яй, я д'Артаньян, а вы все убогие. Утверждать при таком количестве мегакосяков, что здание не рухнет в ближайшее время, абсолютно тоже самое действие по сути, как и утверждать обратное(И каждый, главное, всерьез Других унять желает. Не понимает он, Барбос, Что сам он - тоже лает!)

Ну и вдогонку на закуску и тоже откланяюсь:


СНИП 02.11.11-НН(нитонисе) с элементами теории вероятности
(орфография исправлена)

составленно исключительно для ознакомления будущих некомпетентных проектировщиков, по мотивам иностранных "проектантов"

Вступление

Весь смак этого документа начался с темы на форуме dwg.ru о неминуемом разрушении домов Рутаун. На самом деле данные "пророчества" об обрушении не более качественны, чем пророчества средневекового алхимика. Не в компетенции это подавляющего большинства тут присутствующих. Сфера их компетенции сказать - соответствует ли то что запроектировано и построено действующим нормам. Однако любой адекватный инженер понимает, что несоответствие нормам вовсе не гарантирует обрушения. Во многих случаях даже вероятность надежной работы остается выше вероятности обрушения. Именно поэтому многие строители (если не все) всячески экономят на стройматериалах - и армируют элементы с шагом вдвое больше проектного, и ФБС-ки укладывают прямо на грунт без ФЛ-ки, и бетон более низкого класса чем в проекте используют и т.д. и т.п. И что интересно - подавляющее большинство таких сооружений мирно себе стоит и падать не собирается.
Надежны они или нет - вопрос другой, но факт остается фактом. Теперь слушайте мои заветы:

Основная часть

1. Поймите одну вещь - невыполнение прочностного условия в СНиП - не гарантирует что конструкция обрушится.
2. Делать прогнозы об обрушении на основании того, что по расчету не прошло - это не уместно. Практика показывает, что далеко не всегда конструкции, непроходящие по расчету, рушатся.
3. Я бы не стал утверждать однозначно, что запроектированный не по нормам дом точно рухнет.
4. Расчеты достаточно примитивные. Никакие мономахи и в помине не нужны
5. Ветер можно не учитывать, так как это мизер.
6. Даже при наличии трещин, здание не перейдет в категорию аварийных. Это, скорее, эстетический недостаток.
7. Расчеты имеют мало общего с реальным сооружением.
8. Построенного не по нормам - полно. Но далеко не все спешит падать.
9. Вероятность того, что все конструкции не обрушатся намного выше вероятности обрушения.
10. Неудовлетворительный расчет - это не гарантия обрушения.
11. Некачественные проектные решения с большой долей вероятности не станут причиной обрушения.
12. Когда проектируете, не надо задумываться о том, как будут строить.
13. Если проект некачественный и строили плохо - в ближайшее время не рухнет.
14. Все дело в вероятности. При абсолютно одинаковых исходных данных сотня домов простоит, а один рухнет.
15. Если конструкция не проходит по расчету - не факт что она обязательно рухнет.
16. Факторов влияющих на фактическую несущую способность - множество. Они не могут быть все учтены расчетами.
17. Фактическая несущая способность может быть чуть ли не вдвое больше расчетной.

[Tanhauser]

...

[eugenmax]

Сообщение от Tanhauser Tanhauser

.
+1

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tanhauser Будете продолжать в том же духе - dwg.ru продолжит терять авторитет, как профессиональный ресурс.

В чьих глазах продолжит терять? Покупателей РуТауна?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Kryaker Сообщение от Нитонисе 1. Я что-то не понял... обрушения уже были? 2. То что обрушения будут - понятно. А еще мы все умрем. Но вот когда - это вопрос. Каков ваш прогноз и его обоснование? 1. Да я уверен, что локальные обрушения при монтаже уже были. 2. Сооружение в существующем виде к эксплуатации в качестве многоквартирного жилого дома непригодно. 3. Для принятия решения по возможности реконструкции или сносу следует провести детальное обследование.

Золоые слова. На этом тему можно было закрывать

[Tanhauser]

...

[Гобар]

Кстати да. Убедительная просьба к модераторам почистить "ересь" и оставить обуждение.

Offtop: У нас, кстати, года четыре назад здание сложилось. Потому что кто-то умный, чтоб увеличить свободное пространство опер структуру "Канск" по типу фермы - на края. И ничего, 20 лет простояло. А как выпали СНиПовские снеговые нагрузки (повторяемостью во сколько-то там лет) так сложилось все. И таких примеров тысячи.

[eugenmax]

Сообщение от Forrest_Gump В чьих глазах продолжит терять? Покупателей РуТауна?

просто все собрались в этой теме, и спорят тут, а реальным разделам уделяют меньше внимания.

[Denbad]

Сообщение от Madtosh Ну и вдогонку на закуску и тоже откланяюсь:...

Offtop: и с низу подпись: "Белорусский проектировщик с 6 летним стажем, эксперт по всем стройкам России..."

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tanhauser И их тоже. Стало мало конкретики, много пафоса и мерения пихунами.

кажется тут только один персонаж меряется %-))))))
да и профессионализм форума определяется не только этой темой...

Сообщение от eugenmax просто все собрались в этой теме, и спорят тут, а реальным разделам уделяют меньше внимания.

не уверен, что данная тема перетянула на себя одеяло. это тема-отдушина, а-ла комедия на радость многим.

[eugenmax]

Сообщение от Forrest_Gump Forrest_Gump

Ну если так, то отдыхайте, только не забывайте про другие разделы

[Агамемнон]

Сообщение от eugenmax только не забывайте про другие разделы

А для чего, простите?

[eugenmax]

Сообщение от Агамемнон А для чего, простите?

ну кто ж еще подскажет непонятное, если не вы

[Агамемнон]

...

[eugenmax]

Сообщение от Агамемнон Каждый год новый выпуск с горящими глазами "штурмует" позиции. Через 5 лет в профессии остается % 20, через 10 - те самые 10%.

видели мы эти выпуски, там от силы 5 % учится, дай бог.

Сообщение от Агамемнон Ребята, для всех выпускающихся по строительным специальностям нет рабочих мест в качестве проектировщиков.

я бы не сказал, что двг - чисто форум проектировщиков

Сообщение от Агамемнон Зачем людям дарить информацию конкурентам?

если так считать, то думаю зачем тогда удивляться ухудшению качества... и потом и говорят, что приходят на новое место, а опыта набраться не у кого


я тоже могу удалить - но это мое мнение (если вы не хотите чтобы ваши цитаты отображались)

[Агамемнон]

Сообщение от eugenmax если так считать, то думаю зачем тогда удивляться ухудшению качества...

А кто удивляется? Мы все происходящее отлично понимаем.

Сообщение от eugenmax и потом и говорят, что приходят на новое место, а опыта набраться не у кого

А чего вы ожидали за 20 лет тотального демпинга и безразличия к качеству со стороны Заказчика?
Разве данная тема не пример такого безразличия?

Сообщение от eugenmax видели мы эти выпуски, там от силы 5 % учится, дай бог

А вот это ни разу не проблема - в реальности выпускник с красным дипломом от выпускника с синим принципиально не отличается.

[eugenmax]

Ваше мнение- что лучше вообще не идти в проектирование? Что же тогда будет лет через 30.
И если студент двоешник не отличается от отличника - то зачем тогда учится, закончил школу - иди проектируй) или я вас не правильно понял?

Сообщение от eugenmax И если студент двоешник не отличается от отличника - то зачем тогда учится, закончил школу - иди проектируй) или я вас не правильно понял?

Да ладно вам... у нас главный инженер не имеет никакого отношения к проектированию...
Не далее как утром с ним в дрызг поругался...

[eugenmax]

Сообщение от VVapan4ik Да ладно вам... у нас главный инженер не имеет никакого отношения к проектированию... Не далее как утром с ним в дрызг поругался...

Ну он ведь наверняка строительный вуз заканчивал, и как же он главным инженером стал, если не проектировщиком был.

Сообщение от eugenmax Ну он ведь наверняка строительный вуз заканчивал, и как же он главным инженером стал, если не проектировщиком был.

Не, не заканчивал. Он начальником цеха был, на сколько знаю. А к проектированию вообще никогда отношения не имел.
Такую ахинею несет...
Offtop: Я передумал лям или два экономить. Обойдутся.

[BYT]

Сообщение от VVapan4ik ... у нас главный инженер не имеет никакого отношения к проектированию... Не далее как утром с ним в дрызг поругался...

Бывает.

Сообщение от BYT Бывает.

Ага...
Предется подставлять такого главного инженера, посмотрим, как будет выкручиваться

[BYT]

Сообщение от VVapan4ik Ага... Предется подставлять такого главного инженера, посмотрим, как будет выкручиваться

Ну не подставлять (я же тебя знаю как приличного человека),а так сказать обратить внимание на то чем отличается квалификация от должности.А также что из них (квалификации или должности),как и в какой степени отражает финансовую сторону.

Сообщение от BYT Ну не подставлять

Ну а почему бы и не подставить?
Offtop: В общем кончилось все тем, что Гена задание дал на совещании, на котором я не присутствовал, чтоб к понедельнику срочно письмо родилось, как истребовать с заказчика ляма 3 с небольшим (не стал бы я суетиться и всех пинать - вообще бы ни какой цифры не родилось). В итоге получаем, главный инженер не знает, как такое письмо накатать заказчику и чем обосновать к нему требования с этой "цифиркой". Юрист тоже не в теме. Коммерческому директору вообще все по... (не в курсах даже, что такая проблема есть - хотя он такой "хороший" договор подписал). Зам. гены по кап. строительству - тоже не знает. Бухгалтерия тоже в пролете. Знаю я один. При том со 100% результатом, что заказчику придется раскошелиться, хочет он этого или нет. Но мне это надо? В такую ж... влезли же не по моей вине. Да и в понедельник меня все равно на работе не будет, по крайней мере в первой половине дня.

[ShaggyDoc]

Он начальником цеха был, на сколько знаю. А к проектированию вообще никогда отношения не имел. Такую ахинею несет...

Бывало и раньше, в "добрые старые времена". У нас в промышленном институте главный инженер был именно из начальников цехов. Представление имел только по технологии (это было главное). О "стройэнергокомплексе" - ни малейшего. О проектировании - будто на готовые альбомы штампы привязки ставят - показывал, как. Да ещё алкаш. Постепенно обломали.

главный инженер не знает, как такое письмо накатать заказчику... Юрист тоже не в теме... Коммерческому директору вообще все по... Зам. гены по кап. строительству - тоже не знает. Бухгалтерия тоже в пролете. Знаю я один.

Ну, так и пиши письмо сам - никто другой не будет, даже если бы и знали. Натягивай на себя и деньги.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, так и пиши письмо сам

Уже написал (еще месяц назад), осталось детали немного подправить под текущую ситуацию...

Сообщение от ShaggyDoc Натягивай на себя и деньги.

Вот с этим сложнее...
Если бы кто мне из них предложил процент хороший от "суммы", тогда у меня была бы заинтересованность... А так... лишний геморрой.

[mamuk]

У нас ГиП был бывший начальник овощебазы, вот это крутяк, он за тех.заданием на инж.изыскания приходил к начальнику отдела ну вообще жесть. Да еще ГИП была так вообще, заходила к нам отдел и жаловалась как нам бедным тяжело, емея ввиду себя и нас инженегров, денег Мало на дали за объект т.е. намекая на маленькое КТУ. Потом грузила совое тучное тельце в новенький Мицубиси лансер и катила к себе домой. а мы мечтали о премии и думали вот возьмем себе кортце тысяч за 100. хрена будем ездить на газели.

[ShaggyDoc]

Если бы кто мне из них предложил процент хороший от "суммы", тогда у меня была бы заинтересованность...

Хороший процент не предлагают. Его самостоятельно берут. Или за горло берут кого надо и требуют. Есть также методика дележки.

[Mauriat]

Сообщение от ShaggyDoc Хороший процент не предлагают. Его самостоятельно берут. Или за горло берут кого надо и требуют. Есть также методика дележки.

это называется воровство. или мошенничество

[parabellum762]

Сообщение от Mauriat это называется воровство. или мошенничество

это называется "технология эффективных продаж, примененная работником к работодателю"

[DarknessPaladin]

Пипец...
Незнаю, может уже кто-то сказал об этом, всю тему пока ниасилил...

Сообщение от aleserg "Армированный пояс" в местах опирания плит перекрытий на стенку не требуется. Несущая способность применяемых блоков достаточна, чтобы выдержать (причем с большим запасом) возникающие нагрузки. Сделанные расчеты были проверены со специалистами производителя блоков компании Ytong. Мы также провели консультации с инженерами ряда иностранных проектных компаний, которые давно работают за рубежом с таким материалом.

Армированный пояс с несущей способностью какбэ не очень связан... Во всяком случае, увеличить он её не может — он просто распределяет приложенную к нему нагрузку более равномерно.

Сообщение от Madtosh Что-то мне кажется 30кг - это на 1см погонный блока, а не на квадратный. Не, ну 300т/м2, это что за блок такой??? Итого получается, что длина блоков в 1,2м понесет всего 3,6 тонны. Далее не сложно посчитать сколько будет нагрузки на самую нижнюю стену. Даже и в расчет не беру само опирание плит.

нет, 30кг/см2 — это именно на сантиметр квадратный, причём это подозрительно малая цифра — газосиликат Тверского КСМ имеет марку М150(125). Цифра в 300т/м2 совсем не велика, самый поганый кирпич М75 (75кг/см2) имеет значение в 750 тонн на кв. метр.
Просто нужно понимать, что это в некотором роде условная величина, актуальная лишь при отсутствии боковых нагрузок и переходов сечения: если давить на стандартного размера блок сантиметровым (1см2) пятаком, такую нагрузку приложить нельзя. Если давить пятаком 10х10см — нагрузку можно приложить, вполне близкую к марке, если давить на кубик сечением 1см таким же пятаком — он марочной прочности не даст.

Так что прочности 6см полосы газоблока вполне достаточно в теоретическом рассчёте — если взять, к примеру, стену из блоков 40см, положить сверху (на раствор!) балочку шириной 6см, то плита на этой балочке отлично будет лежать, и даже держать обещанные 60 тонн. а вот без армопояса, на край стены, я и деревянное перекрытие побоялся бы класть — или хотя бы усилил стену (от "расширения") металлическими пластинами, привинченными шпильками насквозь (хотя конечно такой геморрой не нужен, проще, дешевле и надёжнее взять блок адекватной толщины и залить на него армопояс)

[Mauriat]

Ну чо, электричество постоянное в Рутауне есть или нет знает кто?
Судя по прогнозам, там сейчас самый колбас фундаментов идет?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Mauriat Ну чо, электричество постоянное в Рутауне есть или нет знает кто?

постоянного электричества нет, есть от дизель-генераторов. вроде как местная администрация подписала ввод в эксплуатацию даже при таком электроснабжении.

Сообщение от Mauriat Судя по прогнозам, там сейчас самый колбас фундаментов идет?

Про расколбас пока не слышно (лично я его жду по весне). На последних фото видно, что фундаменты теперь будут делать ленточными монолитными, а не сборными.
Слышно про жалобы на вентиляцию (типа в санузлах опрокидывается вытяжка и задувает с улицы). "Профессиональный строитель" Ерошенков (этакий местный рутауновский Зорро, защищающий застройщика) говорит, что на кухне настолько сильная естественная тяга на вытяжке, что происхожит опрокидывание тяги в туалете?! Для меня это полная загадка - оба помещения (кухня, туалет) находятся на одной отметке, как такое возможно? Виноват ли в
том газовый котел на кухне? Хотя вроде как он с закрытой горелкой и коаксиальным дымоходом...

[Andrey_aabb]

Про допустимую нагрузку на стены. Марка прочности М150 = 15МПа = 150 кг/см2 (пишут кг-силы/см2, т.к. на выходе должно быть все-таки давление; для нас важно, что 150 кг/см2). Марка М150 - может соответствовать кирпичу. И действительно, на 1 м2 приходится 1500 тонн в таком случае. Но!!! Прочность кирпича и прочность кирпичной кладки - принципиально разные вещи!!! Смотрим СНИП II-22-81, таблица 2. Кирпич марки М150, прочность кладочного раствора М10... Получаем прочность кладки М13 (т.е. где-то 9% от прочности кирпича) - еще там есть поправочные коэффициенты на разные случаи. Допустим, у нас прочность кладки М8 = 8 кг/см2. Рассмотрим участок стены 1,5м толщиной 0.25 см. Нагрузка на этот участок 1,5*0,25*8/0.0001 = 30000 кг = 30 тонн. Само по себе это не мало. Допустим, на этот участок опирается плита перекрытия массой 1,5 т (размеры будут где-то длина плиты 4 м, ширина 1,5 м). Нужно разделить на 2, т.к. плита опирается в двух на две стены. Т.о. (1,5/2)/30000*100% = 5%. Т.о. в этом случае плита перекрытия (такая массивная и тяжелая будет забирать всего 5% нагрузки стены).

В этом же СНИПе есть и про блоки.

[Гобар]

Еще один тролль?
Пора тему закрыть, я считаю. По делу уже все сказано, а такие вот вбросы...

[Огурец]

Нет, тему закрывать рано. Рутаун ещё не обрушился, подождём пока немного.

[Andrey_aabb]

Гобар, конечно же, только один ты не тролль. Чуть что, сразу тему закрывать. Может пускай она живет и дальше, что мешает?

Я к этому рутауну отношение имею нулевое. Просто в шоке от этого строительства. Увиденное поражает.

Кто-то обсуждал марку прочности - вот и привел пример по кирпичу. Т.к. строим сейчас частный дом для себя, вот и разбираюсь потихоньку. То, что знал, то и написал. По тому же СНИПу можно и для блоков рассчитать.

[Forrest_Gump]

Зато какая экспрессия! Сколько восклицательных знаков!
P.S. правда есть ошибки. почему рассмотрен кирпич?! ведь рутаун сложен из поризованного бетона 8-) Почему нагрузку от плиты надо делить на два, ведь на одну стену могут лечь плиты со смежных пролетов. %-)))) почему плиты длиной 4 м? в реалии использованы плиты 6,0-6,6 м. так что вся эта арифметика так, баловство пустое. явный засланец застройщика.

[parabellum762]

и почему на стену давит одна только плита? А конструкция пола, а перегородки, а полезная нагрузка????

Сообщение от Forrest_Gump явный засланец застройщика.

[eugenmax]

А че там с домами-то, стоят? Как там народу живется?

[Mauriat]

Да стоят, живут. За новыми квартирами от клиентов отбоя нет. Вот вам и черный пеар. Это реалити-шоу надолго. Если по весне ничего не затрещит, то далее сроки становятся неопределенными по трещинам, протечкам кровли, надежности инженерных систем...
Ну и электричества пока нету.

[eugenmax]

Бережет бог этих жильцов

[xak24]

Посмотрел фото и вправду, красиво сделали же на первый взгляд.

Сообщение от xak24 Посмотрел фото и вправду, красиво сделали же на первый взгляд.

Ну в какой фантик не заворачивай... блестящий, хрустящий... если начинка г... то она и будет г...

[Гобар]

Andrey_aabb, если посмотреть на дату моей регистрации и мельком взглянуть историю оставленных сообщений, то можно же сделать какие-то выводы, правда?
А то только зарегистрировался и прямиком в тему про Рутаун. Тут что других тем про малоэтажное строительство нет?

Огурец, предлагаю закрыть до обрушения. А то такие засланцы потом отчитываются "На форуме проектировщиков идет активное обсуждение Рутауна". А то что в обсуждении ни одного аргумента за нету, так это мелочи. Зато "обсуждают".

[Andrey_aabb]

Гыы, Гобар, очень надо мне смотреть какая у тебя там статистика. Еще раз говорю, что офигел, когда эти фото увидел. На эту чудо стройку прочитал ссылку на другом строительном форуме. Эта стройка рутауна - жесть, говно без комментариев.

Косякнул я, что привел расчет по кирпичу. Просто хотел в качестве примера - как выполнять примерную оценку прочности таких конструкций.

Если повторить расчет для блоков и учесть другие нагрузки - прочность конструкции будет просто на пределе. Запасом прочности и не пахнет.

Еще жесть - плиты прямиком на эти блоки класть, тем более с двух сторон. Что такое армопояс эти деятели наверное и не знают.
<...> Мат на форуме, даже завуалированный, недопустим. /kpblc/

[Гобар]

Andrey_aabb, с вами все понятно. Достаточно отмотать пару страниц назад и встретить такого же "обиженного". Не удивлюсь ежели ip адрес у вас совпадает.
Не в ту тему вы пошли чтоб проблемы своего дома обсудить.

[trin4ik]

купил квартиру в рутауне ) двушка, 3.3
и пару месяцев назад и вчера все дома стояли, обрашения нет. Flexxxxx, ну ты понял тебе wm проще или банковским переводом?
Купил квартиру в сонцево-парк, у мортона. Однушка, 3.6. месяц назад была 3.4. Свиньи те ещё, навязали страховку на 300к. При попытке отказаться от страховки, менеджер сказал что проблем нет, но она тогда внесёт стоимость страховки в квадратный метр и всё равно я эту сумму уплачу. Съездил на объект, строят, работают. Вот только построенные дома стоят без света итп. При мне один южный мужчина громко ругался, мол почему он уже пол года не может въехать в свою достоенную квартиру. А в рутауне народ живёт давно уже.
Везде есть свои плюсы и свои минусы. Однако лично я буду жить в рутауне ) там круто и комфортно.
А что до обрушения… ЖК Примавера вон стоит, почему рутаун тогда обрушится?

[Гобар]

Offtop: Що, опять? © м/ф Жил был пес

[Нитонисе]

Вот уж через пару дней будет год как появилась эта тема. Дома же заселены, испытывают полные эксплуатационные нагрузки, успешно перезимовали и рушиться не собираются. А многие "специалисты" предрекали "неизбежное обрушение" со сроком в год. Хватит ли им смелости здесь публично признаться в собственной ошибке и проявленной некомпетентности в высказываниях по данному вопросу?

[Огурец]

Да, хватит.

Действительно. что-то с нашими нормами не то творится. То, что падать не должно - падает. А то, что по всем признакам должно разрушиться - стоит веками.

Впервые эта крамольная мысль мне пришла в голову при изучении древних фундаментов, часто стоящих в условиях сильной пучинистости грунтов.

В общем, много всяких мыслей в голову лезет.

Особенно после такого армирования перекрытия, зачем? Неужели эти расчёты тоже правильные, и на армирование плиты перекрытия с пролётом не более 4х метров на любом участке надо 250 кг арматуры на куб бетона?

[Main Urod]

Сообщение от Нитонисе Хватит ли им смелости здесь публично признаться в собственной ошибке и проявленной некомпетентности в высказываниях по данному вопросу?

Нет. Пока не хватит.
Знаешь, у меня сосед обожает гонять по пъяни на машине. Как нажрется, садится за руль, выезжает на трассу и жмет под 180-220. Все ему предрекали, что он разобъется в течении полгода. А он уже год так гоняет. Вот тоже не могу признаться в собственной ошибке оценив что его хватит на полгода. А может просто его КАМАЗ еще не выехал?

[djalalov]

я там в 2011 предоплату внес, но потом передумал и забрал, а кв оч дешовые, если чел знает намера домов где сие делалось то надо сразуже заявить

[Нитонисе]

Сообщение от Main Urod Нет. Пока не хватит. Знаешь, у меня сосед обожает гонять по пъяни на машине. Как нажрется, садится за руль, выезжает на трассу и жмет под 180-220. Все ему предрекали, что он разобъется в течении полгода. А он уже год так гоняет. Вот тоже не могу признаться в собственной ошибке оценив что его хватит на полгода. А может просто его КАМАЗ еще не выехал?

А может ты просто некомпетентен и здесь оказался? Надо внимательнее следить за своими словами. Смысл слова "неизбежное" понятен? Русский хорошо знаешь? Как видим оно оказалось неуместным. Что в полной мере демонстрирует профнепригодность тех, кто его употребил.

[Огурец]

На примере Рутауна видно, как разошлись в своём развитии теория (утверждавшая, что здание рухнет) и практика (показавшая, что здание не рухнуло). Правда остался вопрос прогноза дальнейшего состояния конструкций.

Важно другое. Какого проектировщика выберет инвестор? Того, кто спроектировал Рутаун или того, кто его критиковал? Смело полагаю, что того, кто сумел спроектировать здания Рутауна без каких-либо запасов, чем сэкономил немалые суммы денег. А критикам останется критиковать и рисовать проекты на полку.

Интересно, чем руководствовался такой проектировщик. Уж точно не нормами СНиПа. Скорее всего это практика возведения таких же построек в прошлом, острый взгляд и наблюдательность инженера.

Всё это так, если Рутаун не рухнет в одночасье. Но если за год не рухнул, то дальше прогноз становится более благоприятным - цемент продолжает набирать прочность... И в заселенных квартирах, у собственников, режим эксплуатации также станет более благоприятным, чес в пустом доме.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Огурец Но если за год не рухнул, то дальше прогноз становится более благоприятным - цемент продолжает набирать прочность...

Если бы. Многие жители жаловались, что на окнах зимой был конденсат. Так что цементный камень будет и дальше набирать прочность, а вот пенобетон в вентшахтах и наружных стенах - под вопросом.

[Огурец]

Меня по-прежнему одолевают сомнения. Лично для меня Рутаун - это повод серьёзного осмысления критериев архитектуры и инженерии.

Наверно всё же пора переходить от прогнозных, расчётных нормативов к нормативам испытательным, как нагружение мостов, к примеру.

[Forrest_Gump]

Тогда опять же встает вопрос с величиной нагрузок. Так как опыт показывает, что нормативные нагрузки - с запасом идут.

[kruz]

Сообщение от Огурец Наверно всё же пора переходить от прогнозных, расчётных нормативов к нормативам испытательным, как нагружение мостов, к примеру

Это как? После постройки дома наблюдаем за ним года 3 и лишь потом заселяем?

[Огурец]

Знаете старый анекдот? Дали техзадание на один узел Минтяжмашу, Минсредмашу и Главкосмосу. Указали вес - 0,4 без размерности. Получают предложения: Минсредмаш просит увеличить вес до 5 тонн при заданных остальных характеристиках, Минтяжмаш говорит, что уместится и в 35 тонн, а Главкомос утверждает, что до заданных 400 кг они дотянуть не могут...

Это как? После постройки дома наблюдаем за ним года 3 и лишь потом заселяем?

Нет. Просто для сдачи даём испытательную нагрузку, скажем, мягкими контейнерами с водой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Огурец Нет. Просто для сдачи даём испытательную нагрузку, скажем, мягкими контейнерами с водой.

И вот тут наступает облом для застройщика, когда несущая стена дает трещину. Что ему делать? Усиливать? А кто в такой дом захочет заселяться? Сносить - тогда обанкротится.

[Огурец]

Сообщение от Forrest_Gump И вот тут наступает облом для застройщика, когда несущая стена дает трещину. Что ему делать? Усиливать? А кто в такой дом захочет заселяться? Сносить - тогда обанкротится.

Точно. И не просто обанкротится, а ещё и опозорится.

[kruz]

Сообщение от Огурец Нет. Просто для сдачи даём испытательную нагрузку, скажем, мягкими контейнерами с водой.

На всех этажах и лестничных клетках? А если их 10 или 25?
Для Рутана главное не временная полезная нагрузка, а Время....

[Forrest_Gump]

Сообщение от Огурец а ещё и опозорится

Опозорится юрлицо, на физлиц этот позор не распространится.
А что делать с сейсмическими районами? с карстоопасными и прочими суффозионными да просадочными? как там испытания проводить? да и мало ли случаев, когда новостройка давала крен в первые годы жизни.

[nlo740]

В штатах одного прочниста посадили, из наших бывших.
Там не то землетресение, не то потоп был, так вот все мосты на реке посмывало на фиг, а его покорежило, и в принципе он выстоял.

Так вот экономически выгоднее оказалось новые мосты построить, чем его реконструировать. Ему и предъявили за это.
У них там вообще тема домиков Ниф-Нифа рулит, ибо дешево и легко по новой отстроить.

П.С. А я предпочту жить в доме построенном этим прочнистом и готов заплатить за 2 стоимости фундамента закопанных в в землю. Совковое мышление рулит. В Раутауне квартиру не куплю... (равно как и в любой новостройке из пеноблоков)

[Огурец]

Сообщение от nlo740 В штатах одного прочниста посадили, из наших бывших. Там не то землетресение, не то потоп был, так вот все мосты на реке посмывало на фиг, а его покорежило, и в принципе он выстоял. Так вот экономически выгоднее оказалось новые мосты построить, чем его реконструировать. Ему и предъявили за это. К них там вообще тема домиков Ниф-Нифа рулит, ибо дешево и легко по новой отстроить. П.С. А я предпочту жить в доме построенном этим прочнистом и готов заплатить за 2 стоимости фундамента закапанных в в землю. Совковое мышление рулит. В Раутауне квартиру не куплю... (равно как и в любой новостройке из пеноблоков)

1. Посадили за то, что за те мосты, что рухнули, была выплачена страховка, а за тот, что покорёжило - нет!!!

2. Откуда у Вас такие деньги, что можете заплатить за две стоимости фундамента? У большинства форумчан и на один не хватает.

[Нитонисе]

Сообщение от Огурец На примере Рутауна видно, как разошлись в своём развитии теория (утверждавшая, что здание рухнет) и практика (показавшая, что здание не рухнуло).

На примере Рутану видно только как много у нас "специалистов". Где вы встречали расчеты, по которым можно определить разрушающую нагрузку? Я таковых не встречал ни в одном СНиПе. А вот расчеты, которые позволяют определить нагрузку, при которой конструкция не разрушается - основные для любого СНиПа. В этом вся ошибка ваша и ваших единомышленников. Гарантировать обрушение не возможно. Проектировщики не этим занимаются. Они могут только гарантировать надежность.

Сообщение от Огурец Важно другое. Какого проектировщика выберет инвестор? Того, кто спроектировал Рутаун или того, кто его критиковал?

Ни того ни другого. Ведь есть альтернатива - адекватный проектировщик, который понимает что он делает.

Сообщение от Огурец На примере Рутауна видно, как разошлись в своём развитии теория (утверждавшая, что здание рухнет) и практика (показавшая, что здание не рухнуло). Правда остался вопрос прогноза дальнейшего состояния конструкций.

Это видно не только на примере Рутауна.

Важно другое. Какого проектировщика выберет инвестор? Того, кто спроектировал Рутаун или того, кто его критиковал? Смело полагаю, что того, кто сумел спроектировать здания Рутауна без каких-либо запасов, чем сэкономил немалые суммы денег. А критикам останется критиковать и рисовать проекты на полку. Интересно, чем руководствовался такой проектировщик. Уж точно не нормами СНиПа. Скорее всего это практика возведения таких же построек в прошлом, острый взгляд и наблюдательность инженера.

и очень даже зря, что он руководствовался не нормами СНиПа - они кровью написаны.

Всё это так, если Рутаун не рухнет в одночасье. Но если за год не рухнул, то дальше прогноз становится более благоприятным - цемент продолжает набирать прочность... И в заселенных квартирах, у собственников, режим эксплуатации также станет более благоприятным, чес в пустом доме.

В одночасье такое не происходит. Да и год еще толком не прошел. я бы дождался конца мая. Рухнуть он не рухнет, но серьезные дефекты в стенах возникнуть могут вполне.

Опыт обследований говорит о том, что некоторые здания с серьезными отступлениями от требований СНиПов могут стоять годами, т.к. для получения серьезных повреждений обычно требуется совпадение многих факторов. Основными такими факторами конечно являются максимальные эксплуатационные нагрузки, (которые в жилье очень редко бывают), изначально различные свойства грунтов в плане, а так же их изменение во времени, условия эксплуатации зданий (способность конструкций переносить замачивание/промораживание и т.п.) и т.п. факторы.
Для некоторых зданий время жизни играет на руку, для некоторых наоборот.

ИМХО - рано делать выводы.

Что касается

Наверно всё же пора переходить от прогнозных, расчётных нормативов к нормативам испытательным, как нагружение мостов, к примеру.

Посмотрите ГОСТы на испытаний элементов сборного железобетона(которые обязан делать каждый завод ЖБИ) - думаю вы все поймете.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе На примере Рутану видно только как много у нас "специалистов". Где вы встречали расчеты, по которым можно определить разрушающую нагрузку?

Метод предельного равновесия тебе в помощь...

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Метод предельного равновесия тебе в помощь...

Ну выполни показательный расчет какой-нибудь конструкции и дай вывод - при такой-то нагрузке конструкция разрушится... запечатлей свой профнепригодность в аналах истории форума dwg.ru

Да ладно спорить уже - в РФ еще с советских времен принят метод предельных состояний для расчета строительных конструкций (про мосты и пр. - не берусь утверждать, может где-то метод коэф-в запаса еще используется). А метод предельных состояний основан исключительно на положениях надежности и является вероятностным. Он никогда не дает ответ на вопрос при какой нагрузке что-то разрушится - по нему определяется несущая способность с заданной вероятностью. Т.е. отступая от результата вверх или вниз - мы лишь играем вероятностью обрушения - не более того.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Ну выполни показательный расчет какой-нибудь конструкции и дай вывод - при такой-то нагрузке конструкция разрушится... запечатлей свой профнепригодность в аналах истории форума dwg.ru

мдя, а с русским языком у тебя совсем плохо. "свой профнепригодность". "аналах истории".
если не знаешь, то уж молчал бы. я выполняю расчет, а ты гарантируешь характеристики материалов. годится?
если ты так веришь в запасы по нагрузке, прочности и т.д., то скажи, на милость всем, что никаких запасов в расчетов не закладываешь и все сечения и армирования у тебя назначены тютелька-в-тютельку...

[Огурец]

Где вы встречали расчеты, по которым можно определить разрушающую нагрузку?

Во всех областях, кроме строительства.

Ни того ни другого. Ведь есть альтернатива - адекватный проектировщик, который понимает что он делает

Нет таких почти и поступления новых не предвидится. Надо работать с теми, кто есть. У имеющихся в наличии огромная тенденция "чем больше арматуры в конструкции тем меньше останется на тюремную решетку". Поскольку конструктра и архитекторы сидят на окладе, то никакой заинтересованности в экономической эффективности у них нет.

Посмотрите ГОСТы на испытаний элементов сборного железобетона(которые обязан делать каждый завод ЖБИ) - думаю вы все поймете.

- Сам пытался ещё 30 лет назад убедить руководство завода ЖБИ, где я тогда работал, в необходимости стенда для таких испытаний в составе заводской лаборатории. Не удалось. Думаю, что и сейчас бы не получилось.
Но я веду речь не о испытании отдельных деталей, а всей конструкции здания в целом.

Добавлю - не раз испытывал арматуру (когда преподавал в инсте) - так вот ни разу не получил расчетных значений прочности - только нормативные. Это к вопросу о коэффициентах запаса.

Сообщение от Огурец Но я веду речь не о испытании отдельных деталей, а всей конструкции здания в целом.

ИМХО малореально - обсуждали ж - какие должны быть затраты на такое испытание??? сколько кубов воды надо налить, потом вылить - если дом приличных размеров... И собственно прочность кладки уже есть эмпирическая величина

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump мдя, а с русским языком у тебя совсем плохо. "свой профнепригодность". "аналах истории".

Когда зацепиться не к чему - начинают искать ошибки в словах. Это известная тактика спора тех, кто более ничего не может предъявить в защиту своей точки зрения.

Сообщение от Forrest_Gump если не знаешь, то уж молчал бы. я выполняю расчет, а ты гарантируешь характеристики материалов. годится?

Исходи из вероятности прочностных характеристик тех или иных материалов (а особенно меня интересует каменная кладка ), установленной соответствующими нормативными документами и получи своим расчетом нагрузку, которая гарантированно разрушит конструкцию. Если тебе это удастся - можешь сразу идти за нобелевкой

Сообщение от Forrest_Gump если ты так веришь в запасы по нагрузке, прочности и т.д., то скажи, на милость всем, что никаких запасов в расчетов не закладываешь и все сечения и армирования у тебя назначены тютелька-в-тютельку...

Нет, я всегда даю свои запасы. Только какое отношение это имеет к теме?

Сообщение от Огурец Во всех областях, кроме строительства.

Ну приведите пример. Очень хочу посмотреть на расчеты, которые позволяют определять разрушающую нагрузку. И еще больше хочется посмотреть на результаты сравнения теории с практикой.

Сообщение от Огурец Нет таких почти и поступления новых не предвидится. Надо работать с теми, кто есть.

Не скромно говорить об этом, но таковым проектировщиком являюсь например я. Моя работа заключается в обеспечении надежности строительных конструкций. Давать же прогнозы относительно сроков обрушения конструкций, выполненных с отступлениями от норм - не в моей компетенции и я это понимаю.

Сообщение от Огурец Но я веду речь не о испытании отдельных деталей, а всей конструкции здания в целом.

Методология одна и та же.
Хорошо - смотрите СП и справочники, посвященные обследованиям зданий и усилению их конструкций. В этих документах есть все что нужно для осмысливания вашего предложения(натурные испытания построенных конструкций). Речь не о способах нагружения конструкций, а о методологии в целом.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Исходи из вероятности прочностных характеристик тех или иных материалов (а особенно меня интересует каменная кладка ), установленной соответствующими нормативными документами и получи своим расчетом нагрузку, которая гарантированно разрушит конструкцию. Если тебе это удастся - можешь сразу идти за нобелевкой

Когда нечего сказать, начинают увиливать. Я тебе предложил условия спора, мой расчет - твои гарантии характеристик материалов. Чего сливаешься?

Сообщение от Нитонисе Нет, я всегда даю свои запасы. Только какое отношение это имеет к теме?

А зачем давать свои запасы, если ты так уверен, что нормативный расчет никогда не дает разрушающей нагрузки?! Для чего твои запасы нужны?

Сообщение от Нитонисе Моя работа заключается в обеспечении надежности строительных конструкций.

Ой ли. Ты ли обеспечиваешь надежность конструкций? А не исполнение нормативных требований?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump . Я тебе предложил условия спора, мой расчет - твои гарантии характеристик материалов. Чего сливаешься?

А при чем здесь твой спор? Он далек от темы Рутауна. Ведь здесь выполняли расчеты по каменному снипу и с теми прочностными характеристиками, которые устанавливаются соответствующими документами. Так что не сливайся сам, мы не научные работы проводим, а выполняем практические расчеты конструктора по конкретному объекту.

Сообщение от Forrest_Gump А зачем давать свои запасы, если ты так уверен, что нормативный расчет никогда не дает разрушающей нагрузки?! Для чего твои запасы нужны?

Ты неправильно пытаешься формулировать мои мысли. Можно я сам буду их формулировать? Расчет по СНиП может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно не разрушится. Но не может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно разрушится. Это выражение моей основной идеи должно быть абсолютно понятно тем, кто в теме (является проектировщиком) и не требует дополнительного разжевывания. Если ты этого не понимаешь, то извини, но заниматься повышением твоей квалификации в этом контексте мне совсем не хочется. Что же касается запасов моих, то они обусловлены исключительно недоработки моего же проектирования. Где-то не учел нагрузки, где-то не учел какой-то снижающий коэффициент, не совсем точно замоделировал реальную конструкцию - отсюда и запасы.

Сообщение от Forrest_Gump Ой ли. Ты ли обеспечиваешь надежность конструкций? А не исполнение нормативных требований?

Ну, если быть буквоедом, то да - нормативные требования. Моя задача, как проектировщика, в точном применении нормативных требований к конкретной конструкции.

Сообщение от Нитонисе Расчет по СНиП может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно не разрушится.

Опять таки поправлю - не "гарантированно не разрушится", а не разрушится с определенной нормированной вероятностью, которая хоть и ничтожно мала, но есть.

[Нитонисе]

Сообщение от Ал-й Опять таки поправлю - не "гарантированно не разрушится", а не разрушится с определенной нормированной вероятностью, которая хоть и ничтожно мала, но есть.

Согласен, но эта поправка только формальная. Конечно же все расчеты имеют вероятностную природу. Но в теории вероятности есть такой закон - события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются.

[nlo740]

Сообщение от Огурец Откуда у Вас такие деньги, что можете заплатить за две стоимости фундамента?

Так это 7-и дневая рабочая неделя и 16-и часовой рабочий день никто не отменял... Если уж воровать не научился.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Так что не сливайся сам, мы не научные работы проводим, а выполняем практические расчеты конструктора по конкретному объекту.

Тебе бы только мечтать, чтобы самому все правила игры устанавливать. Где в твоем предложении с упоминанем нобелевки было указание, чтобы вычислить разрушающую нагрузку для данного конкретного объекта? то-то.
Вот ты мне скажи, наличие волосяных и не только волосяных трещин о чем-нибудь говорить специалисту?

Сообщение от Нитонисе Расчет по СНиП может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно не разрушится. Но не может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно разрушится.

Соответственно, расчет по снип всегда дает завышенную разрушающую нагрузку или заниженную несущую способность? Если так, то

Сообщение от Нитонисе Что же касается запасов моих, то они обусловлены исключительно недоработки моего же проектирования. Где-то не учел нагрузки, где-то не учел какой-то снижающий коэффициент, не совсем точно замоделировал реальную конструкцию - отсюда и запасы.

Сообщение от Нитонисе Моя работа заключается в обеспечении надежности строительных конструкций.

За счет заказчика, а не за счет умения точного расчета %-)))))))))))) И после этого ты себя смеешь причислять к специалистам?! ты самый что ни на есть "специалист" (в твоей классификации) %-)))))))))))))))))))))))

Сообщение от Нитонисе заниматься повышением твоей квалификации в этом контексте мне совсем не хочется

мечтай-мечтай. не тебе ей заниматься.
p.s. за сим откланиваюсь.

Offtop: влезу чуть-чуть.
Каковы критерии разрушения кладки?
Появление трещины - разрушение?

Offtop: ЛИС, быть может достижение предельных деформаций? Где-то я эти цифр видел... А метод предельных усилий - уж точно на их основе...

Offtop:

Сообщение от Ал-й Offtop: ЛИС, быть может достижение предельных деформаций? Где-то я эти цифр видел... А метод предельных усилий - уж точно на их основе...

Предельные деформации не означают разрушение - особенно это ярко выражено в жб балках и плитах.
я в общем то хотел услышать от Фореста и Нитонисе - что они понимают под разрушением - для чистоты спора

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Тебе бы только мечтать, чтобы самому все правила игры устанавливать. Где в твоем предложении с упоминанем нобелевки было указание, чтобы вычислить разрушающую нагрузку для данного конкретного объекта? то-то.

Ты вообще обращаешь внимание в какой теме дискуссия идет? А предысторию читал? Тут несколько раз производили расчет несущей стены из газобетона толщиной 200 мм. В том числе и я выполнял расчет. У всех получилось, что стена должна рушиться даже без временных нагрузок. Но о чудо - дома построены, люди заселились, но ничерта не рухнуло Вот я тебе предлагаю тоже произвести подобный расчет и дать свое заключение - эта конструкция при данной нагрузке разрушится. Причем оперировать тебе придется теми же исходными данными, что и всем. Это я говорю в первую очередь о прочностных свойствах кладки. Вот как появится такой твой расчет здесь да с подобным заключением, вот тогда можно однозначно утверждать, что ты "специалист" и это будет зафиксировано на самом посещаемом ресурсе проектировщиков. Отличная реклама тебе

Сообщение от Forrest_Gump Вот ты мне скажи, наличие волосяных и не только волосяных трещин о чем-нибудь говорить специалисту?

Мастер задавать вопросы, не относящиеся к теме Конечно, наличие трещин о чем-то может говорить специалисту

Сообщение от Forrest_Gump Соответственно, расчет по снип всегда дает завышенную разрушающую нагрузку или заниженную несущую способность?

Так и есть. Расчет занижает несущую способность (в подавляющем большинстве случаев).

Сообщение от Forrest_Gump За счет заказчика, а не за счет умения точного расчета %-)))))))))))) И после этого ты себя смеешь причислять к специалистам?! ты самый что ни на есть "специалист" (в твоей классификации) %-)))))))))))))))))))))))

Да, я обеспечиваю надежное проектирование настолько, насколько умею. Допускаю, что можно проектировать обоснованно экономичнее. Пока такого уровня не достиг. Ведь это уровень суперспециалист, а я просто - специалист, что куда лучше, чем "специалист", в кои так активно пытаешься записаться ты

Сообщение от ЛИС Каковы критерии разрушения кладки?

Конструкция развалилась = разрушилась. Трещины в ней могут образовываться, но при этом несущая способность будет обеспечена, так что это не критерий.

Offtop: В содержании - несколько критериев http://www.dissercat.com/content/pro...emymi-metallic

а по поводу плит - когда механика разрушения со всеми нюансами разберется - безусловно критерии сменятся, просто по деформациям - это самый простой способ, пусть пока и не дающий экономии...

[Verloc]

Про критерии разрушения кладки очень хорошо написано у Онищика. Вообщем суть такова: та нагрузка, которая в лабораторных испытаниях составляет 80-90% от разрушающей, при длительном воздействии уже является разрушающей. И постепенное развитие трещин является как раз процессом разрушения. Это развитие трещин не только затухает, но, наоборот, прогрессирует и протекает особенно интенсивно, когда приближается окончательный момент разрушения конструкции. Момент разрушения - разделение массива стены на отдельные столбики и потеря устойчивости этих столбиков.

[Огурец]

Ну приведите пример. Очень хочу посмотреть на расчеты, которые позволяют определять разрушающую нагрузку. И еще больше хочется посмотреть на результаты сравнения теории с практикой.

Конечно, такие примеры есть. Больше всего меня впечатлил рассказ одного старого конструктора космических аппаратов серии "Венера" (это которые получили снимки поверхности соседней планеты).

Для своевременного и надежного раскрытия парашюта в атмосфере Венеры, состоящей из паров серной кислоты и углекислого газа, была поставлена задача создания материала, обладающего очень необычным свойством: точно нормированной прочностью на разрыв. То есть материал, про который можно было бы точно сказать: нитка из него при 100 кГ не разорвётся, а при 115 кГ разорвётся обязательно. Был создан не только материал, прозваный испытателями "гнилые нитки", но и методика расчётов и создания таких материалов. Совпадение результатов теории с практикой было достигнуто не только испытаниями, но и успешным выполнением программы исследования Венеры.

[Нитонисе]

Сообщение от Огурец Конечно, такие примеры есть. Больше всего меня впечатлил рассказ одного старого конструктора космических аппаратов серии "Венера" (это которые получили снимки поверхности соседней планеты).

Ну, космические технологии наверное идут с совсем другими допусками точности

Еще добавлю вот что. Если анализировать простую конструкцию на предмет поиска теоретической разрушающей конструкции - это одно. Но искать теоретическую разрушающую нагрузку для такой сложной конструкции как кладка - это совсем другое, во много раз более сложное занятие. Это связано с многократно увеличенным числом факторов, которые влияют на прочность конструкции.

Сообщение от Verloc Про критерии разрушения кладки очень хорошо написано у Онищика. Вообщем суть такова: та нагрузка, которая в лабораторных испытаниях составляет 80-90% от разрушающей, при длительном воздействии уже является разрушающей. И постепенное развитие трещин является как раз процессом разрушения. Это развитие трещин не только затухает, но, наоборот, прогрессирует и протекает особенно интенсивно, когда приближается окончательный момент разрушения конструкции. Момент разрушения - разделение массива стены на отдельные столбики и потеря устойчивости этих столбиков.

С бетоном, да и любыми другими каменными материалами все тоже самое. мой вопрос был с подвохом ;-)
Offtop: Верлок всю интригу нарушил )))

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Если бы. Многие жители жаловались, что на окнах зимой был конденсат. Так что цементный камень будет и дальше набирать прочность, а вот пенобетон в вентшахтах и наружных стенах - под вопросом.

Я уже просил - добыть и выложить проект ОВ.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Очень хочу посмотреть на расчеты, которые позволяют определять разрушающую нагрузку. И еще больше хочется посмотреть на результаты сравнения теории с практикой. .................................. Расчет по СНиП может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно не разрушится. Но не может дать нагрузку, при которой конструкция гарантированно разрушится.

Не надо быть таким категоричным по поводу нахождения разрушающей нагрузки. Окромя СНиПов есть ещё ГОСТы.

На пример по поводу разрушающей нагрузки для внецентренно сжатых и изгибаемых ЖБК.
ГОСТ 8829-94 «Изделия строительные железобетонные и бетонные заводского изготовления. Методы испытаний нагружением. Правила оценки прочности, жесткости и трещиностойкости».

В обязательном “Приложении Б”, есть сведения о контрольной разрушающей нагрузке. Рассматриваются два случая разрушения (хрупкое и не очень хрупкое). Посмотришь таблицы и поймёшь на сколько надо увеличить расчётную нагрузку, чтоб "порушить" определённую конструкцию.

Касаемо кладок из различных материалов, скорее всего, есть подобные методики.

[Агамемнон]

Сообщение от Ал-й Опять таки поправлю - не "гарантированно не разрушится", а не разрушится с определенной нормированной вероятностью, которая хоть и ничтожно мала, но есть.

Дежавю - Нитонисе это уже один раз подробно объясняли.

"Но в теории вероятности есть такой закон - события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются."
Новое слово в теории вероятности.

[Forrest_Gump]

Агамемнон - я пытался добраться до документации, только покупатель, с которым я договаривался приехать на площадку - кинул меня со встречей и не приехал на площадку. может он был не покупателем?!

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Не надо быть таким категоричным по поводу нахождения разрушающей нагрузки. Окромя СНиПов есть ещё ГОСТы.

То есть вы СНиПами не пользуетесь? А я - пользуюсь. В частности есть такой СНиП II-22-81* "Каменные и армокаменные конструкции". По нему положено проектировать соответствующую категорию конструкций. Это основной документ. Не ГОСТы, а этот СНиП. Но не я один пользуюсь этим СНиПом, есть еще "специалисты", которые слыхали, что есть такой нормативный документ, но вот осознать его - не смогли. Взяв его на вооружение, в частности раздел центрально-сжатых элементов, они стали проверять рутауновские стены используя условие вида Nд <= N, где Nд - действующее усилие в элементе, а N - предельно-допустимое. СНиП этим условием предписывает проектировать так, чтобы действующее усилие не превышало предельно-допустимое. "Специалисты" же посчитали и увидели что Nд > N - о ужас! Их вывод - "обрушение неизбежно!". Сроки называли разные, чаще всего фигурировал год. И что же мы видим? Год практически прошел, но дома не то что не рухнули, но даже не появилось сколь-нибудь серьезных дефектов, требующих капитального ремонта и усиления аварийных конструкций. Какой вывод можно сделать о "специалистах"? Они предрекали неминуемое обрушение и ошиблись. Совершенно очевидно что они продемонстрировали профессиональную некомпетентность. Но не только. Еще своими безответственными заявлениями они бросили тень на адекватных проектировщиков. И я все ожидаю, хватит ли у кого смелости признать это публично. Пока желающих нет. Признавать свои ошибки тяжело, да?

Сообщение от Armin На пример по поводу разрушающей нагрузки для внецентренно сжатых и изгибаемых ЖБК. ГОСТ 8829-94 «Изделия строительные железобетонные и бетонные заводского изготовления. Методы испытаний нагружением. Правила оценки прочности, жесткости и трещиностойкости».

Этот ГОСТ тут не по теме. Пробежал его бегло - он не дает формулы, по которой можно вычислить фактическую разрушающую нагрузку. Если вы имели ввиду вычисление коэффициента С по приложению Б, который потом надо умножать на предельную несущую способность, полученную по результатам расчета, то вы все равно не получите ту самую разрушающую нагрузку. Вот если вы испытаете сотню таких конструкций, то может быть вы с использованием коэффициента С попадете в среднее значение разрушающей нагрузки, а может и не попадете. И это несоответствие будет обусловлено тем, что фактические прочностные характеристики материалов конкретного испытываемого образца будут отличаться от нормативных. И порой сильно отличаться.
Знаете, весомым аргументом в пользу того, что определение расчетом фактической разрушающей нагрузки возможно была бы некая работа, показывающая, что вот расчетом установлено, что такая-то конструкция выдержит столько-то. Начали нагружать - и действительно, конструкция разрушилась при расчетной нагрузке. Есть ли подобные работы? С интересом бы ознакомился! Насколько мне известно - ничего подобного нет.

[Огурец]

Сообщение от Нитонисе Знаете, весомым аргументом в пользу того, что определение расчетом фактической разрушающей нагрузки возможно была бы некая работа, показывающая, что вот расчетом установлено, что такая-то конструкция выдержит столько-то. Начали нагружать - и действительно, конструкция разрушилась при расчетной нагрузке. Есть ли подобные работы? С интересом бы ознакомился! Насколько мне известно - ничего подобного нет.

Вот и я о том же. Наши представления о работе строительных конструкций не подтверждены натурными экспериментами, как это принято во всех отраслях естественных наук.

[Нитонисе]

Сообщение от Огурец Вот и я о том же. Наши представления о работе строительных конструкций не подтверждены натурными экспериментами, как это принято во всех отраслях естественных наук.

Как же не подтверждены? Взять например серийные изделия. Ведь их испытывают. Вот в том числе руководствуются и ГОСТ 8829-94. Но дело-то в том, что от изделия к изделию разрушающая нагрузка разная. Все эти результаты обобщают, производят статистический анализ и на выходе дают предельную нагрузку для той или иной конструкции, которая с определенным уровнем вероятности обеспечивает надежность. А вот такого, что насчитали разрушающую нагрузку простенка 10 тонн, приложили к нему 10.5 тонн и он разрушился - нет и не будет!

[Огурец]

Испытывают изделия, составные части, а не конечный продукт - построенные здания. А пора бы уже.

Сообщение от Огурец Испытывают изделия, составные части, а не конечный продукт - построенные здания. А пора бы уже.

Какого эффекта вы планируете добиться при испытании целого здания на различные комбинации расчетных и нормативных нагрузок? Сроки таких испытаний вы хотя бы примерно представляете(про стоимость уж молчу)?

Знаете, весомым аргументом в пользу того, что определение расчетом фактической разрушающей нагрузки возможно была бы некая работа, показывающая, что вот расчетом установлено, что такая-то конструкция выдержит столько-то. Начали нагружать - и действительно, конструкция разрушилась при расчетной нагрузке. Есть ли подобные работы? С интересом бы ознакомился! Насколько мне известно - ничего подобного нет

Таких работ пруд пруди. Добро пожаловать в библиотеку любого профильного НИИ по строительным конструкциям.
Представьте себе, что конструкции еще разрушатся не от расчетных нагрузок, а от нормативных но длительно действующих. И таких испытаний довольно много (например в НИИЖБе как с бетоном так и с железобетоном).

[Огурец]

Сообщение от ЛИС Какого эффекта вы планируете добиться при испытании целого здания на различные комбинации расчетных и нормативных нагрузок? Сроки таких испытаний вы хотя бы примерно представляете(про стоимость уж молчу)?

Правильно поставленный вопрос - уже половина ответа. Вы, Илья, правильно ставите вопросы.

Начну с конца. При капиталистическом способе производства выгодно строить и тут же ломать постороенное. И так большая часть новопостроенного жилья в Москве стоит пустая - я из окна своей малогабаритки каждый вечер виду по пустым глазницам (5й год!!!) воронцовского посада напротив меня.

Главное - получить экспериментальное подтверждение наших расчётов. Напомню, что в Рутауне они были опровергнуты. Здание устояло, хотя должно было разрушиться.

Сроки - постоянная деятельность крупного Строительно-Испытательного Института (по аналогии с ЛИИ им. Громова - Лётно-Испытательного института).

Сообщение от Огурец Главное - получить экспериментальное подтверждение наших расчётов. Напомню, что в Рутауне они были опровергнуты. Здание устояло, хотя должно было разрушиться. Сроки - постоянная деятельность крупного Строительно-Испытательного Института (по аналогии с ЛИИ им. Громова - Лётно-Испытательного института).

Экспериментальные подтверждения расчетов получают не прибегая к таким крайним мерам как нагружение всего здания различными комбинациями нагрузок(а их бывает не 10 и не 20, а гораздо больше).
Напомню что в Рутауне здания не загружены полной расчетной нагрузкой. А для того чтобы судить о последствиях длительных нагрузок прошло еще слишком мало времени. Так что разрушиться оно возможно позже, либо получит дефекты не позволяющие его эксплуатировать по прямому назначению.

Что касается возможностей различных НИИ для этого: даже в Советские годы у НИИ не было возможности обвешивать все здание (давайте примем 9 этажей как усредненное) датчиками и нагружать его полной расчетной нагрузкой в различных комбинациях, а теперь и подавно таких возможностей нет. Максимум на что хватало это на фрагменты зданий (а больше собственно и не нужно было).
Что касается сроков испытаний: для подготовки испытания одной плиты 1,2х6м уходит 2 дня и потом пару часов самих испытаний до "разрушения". и это с одной комбинацией нагрузок. А длительные испытания на постоянные или длительно действующие нагрузки занимают 1-3 года. И если комбинаций несколько, то и повторов несколько. Ускорить к сожалению никак. Опять же как говорил Фостер мы можем приложить только антропогенные воздействия, а климатические как да еще и в различных комбинациях с антропогенными?
В последнее время начали потихоньку внедрять(пытаются навязать) системы онлайн мониторинга за высотными и особо значимыми зданиями. Но пока что подавляющее число экспертов относятся к этому скептически, т.к. стоимость таких систем высока, а отдачи особой нет.

[Sерж]

Нитонесё, а позволь маленький вопрос - ты считаешь, как можно судить из поста 1384, что если фактическая нагрузка превысила предельно допустимое значение, наступление предельного состояния не произойдёт? Тогда позволь спросить, а откуда ты это знаешь?

[Нитонисе]

Сообщение от ЛИС Напомню что в Рутауне здания не загружены полной расчетной нагрузкой.

А я напомню, что внутренние несущие стены рутауна не проходят значительно уже только от постоянных нагрузках.

Сообщение от Sерж Нитонесё, а позволь маленький вопрос - ты считаешь, как можно судить из поста 1384, что если фактическая нагрузка превысила предельно допустимое значение, наступление предельного состояния не произойдёт? Тогда позволь спросить, а откуда ты это знаешь?

Я этого не утверждаю. Если фактическая нагрузка превышает предельно-допустимую, вычисленную по формулам, то это означает, что конструкция переходит в зону риска. Она уже не надежна. Она может даже обрушиться. Но утверждать что она неизбежно обрушится - нельзя! В этом можно убедиться на примере рутауна. Надеюсь он станет уроком тем молодым проектировщикам, которые делали поспешные и необдуманные выводы.

[vedinzhener]

Сообщение от Sерж Нитонесё, а позволь маленький вопрос - ты считаешь, как можно судить из поста 1384, что если фактическая нагрузка превысила предельно допустимое значение, наступление предельного состояния не произойдёт? Тогда позволь спросить, а откуда ты это знаешь?

да Нитонесе вопще гений,он прямо пророк и все предвидет ...ну а СНиПы видимо люди недалекие составили...ведь здание то не рушится уже целый год!!!(напомню кап ремонт делается через 25-30лет,если необходим,но ошибки в строительстве и проектировнии уже какбы не будет)

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener да Нитонесе вопще гений,он прямо пророк и все предвидет

Да в том-то и дело, что в пророки себя записал автор темы с единомышленниками. Я же говорил ровно наоборот, что не пророк он, а просто треп пустой разводит, дискредитируя профессию проектировщика. И время показало, что я был прав

[Агамемнон]

Сообщение от Нитонисе И время показало, что я был прав

"Но в теории вероятности есть такой закон - события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются." (Нитонисе)

Нобелевку в студию!

[Нитонисе]

Сообщение от Агамемнон Нобелевку в студию!

Ага. Только не мне.
В.Е.Гмурман "Теория вероятностей и математическая статистика".

[IMG]http://s019.***********/i608/1203/5f/db366e1b440a.png[/IMG]

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Ага. Только не мне.

Только тебе. Ты не только по-русски плохо изъясняешься, но и понимаешь также плохо. Читай внимательно слова Гмурмана. "практически" и при "единичном испытании". Совсем никакой разницы с твоим заявлением, что "события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются". Этот закон мы так и назовем - закон Нитонисе 8-)))))))))))
P.S. Снова выдаешь свое мнение за истину

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Только тебе. Ты не только по-русски плохо изъясняешься, но и понимаешь также плохо. Читай внимательно слова Гмурмана. "практически" и при "единичном испытании". Совсем никакой разницы с твоим заявлением, что "события с крайне низкой вероятностью никогда не случаются". Этот закон мы так и назовем - закон Нитонисе 8-)))))))))))

Ну так конструкция и ее способность выдержать нагрузку - это и есть единичное испытание. Вот если ты ее будешь грузить тысячу раз, то это уже не единичное испытание. Да и говорил я об этом только в контексте того, что поправка Ал-й относительно вероятностной природы полученного значение предельно допустимой нагрузки по СНиП - лишь формальность. Ты рано себе корону водрузил на голову. Тебе еще многому нужно учиться.

[Flexxxxxxxx]

Тролленье вышло в другую сферу. Давайте переименум тему в "понимание вероятностей с точки зрения Нитонисе"

Сообщение от Нитонисе Вот если ты ее будешь грузить тысячу раз, то это уже не единичное испытание.

Да стопицот раз их нагрузили.
Нитонисе, здания в рутауне не пригодны для проживания. Вопрос не в том, превратятся они в груду битого газобетона или нет, а в том, безопасно ли там жить!

Сообщение от Огурец Напомню, что в Рутауне они были опровергнуты. Здание устояло, хотя должно было разрушиться.

Олег Валерьевич (извините, если в отчестве ошибся), трещина в несущей стене - нарушение целостности конструкции, что уже точно не есть гут, если не 50% (от Нитонисе), то уж на 100% от форумчан.

Вопрос к Нитонисе, ты экспериментами практическими занимался когда-нибудь? Я имею ввиду хотя Бы с таким понятием как "теория эксперимента" знаком?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Нитонисе Ну так конструкция и ее способность выдержать нагрузку - это и есть единичное испытание. Вот если ты ее будешь грузить тысячу раз, то это уже не единичное испытание.

В рутауне "единичные" испытания выполняются в натуре ежечасно-ежеминутно-ежесекундно, да еще параллельно на трех десятках зданий. Наличие трещин в стенах ты тоже будешь отрицать. ты уж перестал бы юлить и выкручиваться, да научился бы сразу ясно излагать свои мыслишки. а то начинаешь потом лепить горбатого и еще горбатей.

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx Да стопицот раз их нагрузили.

Марш изучать теорию вероятностей и понятие "испытание".

Сообщение от Flexxxxxxxx Нитонисе, здания в рутауне не пригодны для проживания. Вопрос не в том, превратятся они в груду битого газобетона или нет, а в том, безопасно ли там жить!

Вопрос не в том. Нечего юлить теперь. Большинство тех, кто именует себя проектировщиками здесь писали, что рутаун рухнет в течение года. Прошел год, рутаун рухнул? Нет. Так вот и весь вопрос в том. Каков уровень профессиональной компетентности тех, кто делал подобные заявления? Я считаю, что это необученная молодежь, которая хочет козырнуть своей профессиональной значимостью перед несведущим обывателем. Мол кто ты? Покупатель? Ха! А я проектировщик! Сказал рухнет - значит рухнет! Как видим понты не прошли. И мне было бы все равно, мало чтоли дилетантов в разных отраслях? Но вот за профессию обидно. Ведь тему читают не только горе-проектировщики, но и простые обыватели. И что они видят? Проектировщики огульно приговорили рутаун, но тот и не думает падать. Что подумают эти простые обыватели об этих проектировщиках? А подумают, что это просто понторезы. А потенциальные заказчики подумают, что это дармоеды, которым не стоит так много платить сколько они просят, все равно грощ цена их уровню знаний. И мое выступление в этой теме - это противовес всем "специалистам". Пусть простой обыватель и потенциальный заказчик знает, что не все так плачевно и встречаются адекватные специалисты в проектировании.

[Лиспер]

Offtop: Ситуация напоминает анекдот:
- Какова вероятность, выйдя из дома, встретить динозавра?
- 50% - либо встречу, либо нет.

[eugenmax]

Offtop:

Сообщение от Лиспер Offtop: Ситуация напоминает анекдот: - Какова вероятность, выйдя из дома, встретить динозавра? - 50% - либо встречу, либо нет.

Offtop: опять темку подняли, весело читать

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Нитонисе Марш изучать теорию вероятностей и понятие "испытание".

Ты уж сам научись разделять эти понятия, а то в твоем словоблудии они как-то едины стали

Сообщение от Нитонисе Вопрос не в том. Нечего юлить теперь. Большинство тех, кто именует себя проектировщиками здесь писали, что рутаун рухнет в течение года. Прошел год, рутаун рухнул? Нет. Так вот и весь вопрос в том. Каков уровень профессиональной компетентности тех, кто делал подобные заявления? Я считаю, что это необученная молодежь, которая хочет козырнуть своей профессиональной значимостью перед несведущим обывателем.

Вброс г..на на вентилятор (да простят меня одмины)

Сообщение от Нитонисе Мол кто ты? Покупатель? Ха! А я проектировщик! Сказал рухнет - значит рухнет! Как видим понты не прошли. И мне было бы все равно, мало чтоли дилетантов в разных отраслях? Но вот за профессию обидно. Ведь тему читают не только горе-проектировщики, но и простые обыватели. И что они видят? Проектировщики огульно приговорили рутаун, но тот и не думает падать.

Если ты проектировщик, то ты просто дурак.
Фаckт - стройка не по СНИПу - гарантия обрушения раньше срока.
А вот срок этот, можно некоторым и сократить

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx Ты уж сам научись разделять эти понятия, а то в твоем словоблудии они как-то едины стали

Уж коли сам не понимаешь, то нефиг умничать.

Сообщение от Flexxxxxxxx Если ты проектировщик, то ты просто дурак. Фаckт - стройка не по СНИПу - гарантия обрушения раньше срока.

Угу. Видали мы таких пророков, которые гарантировали обрушение рутауна в течение года

[Кулик Алексей aka kpblc]

Либо вы сами успокоитесь, либо тема будет закрыта.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Нитонисе Угу. Видали мы таких пророков, которые гарантировали обрушение рутауна в течение года

Я видал. И обрушлось, и люди пострадали, и санкции писали, и ничего не получили, и т.д. А ты, видел?

[Нитонисе]

Сообщение от Flexxxxxxxx Я видал. И обрушлось, и люди пострадали, и санкции писали, и ничего не получили, и т.д. А ты, видел?

А я не видел. Давай, покажи новостные ссылки разрушенного рутауна.

Offtop: А мне нравится этот наивный и упертый белорусский юноша. Он еще всех нас научит проектировать по лучшим мировым стандартам.

[Нитонисе]

Сообщение от ЛИС А мне нравится этот наивный и упертый белорусский юноша. Он еще всех нас научит проектировать по лучшим мировым стандартам.

В чем наивность моя, просветите!

Offtop:

Сообщение от Нитонисе В чем наивность моя, просветите!

Нет уж - просвещать ваша задача!
Несите свет в массы!

[eugenmax]

Алексей aka, ваш ход

[Нитонисе]

Сообщение от ЛИС Нет уж - просвещать ваша задача!

Тогда к чему ваше сообщение? Абы что-то сказать? Вы себе счетчик количества сообщений что ли наматываете? Для чего? Другой причины размещать бессмысленные сообщения не вижу.