[Seroga]

Добрый день форумчане! С недавнего времени работаю в одной буржуйской фирме и сталкнуслся с вопросом определения стоимости СМ и проектных работ. При нашем участии в тендере на проектирование, поставку и строительнство какого-то объекта, стоимость проекта у нас определяется следующим образом :
на проектирование - определяется колличество ч/ч по каждой дисциплине и умножается на стоимость одного ч/ч ;
на оборудование - по опросным листам, через непосредственные контакты с производителем/поставщиком ;
и на СМР - что саме интересное, как попало, к примеру по предыдущим проектам, которые территориально могут быть за тысячи километров (или дажу в другой стране) , через контакты с возможными С/М подрядчиками в данном регионе или не совсем.. (которые в свою очередь непонятно для нас как определяют эту стоимость?? и могут в свою очередь завысить или занизить цену) , либо другими, еще более экзотическими способами..
В результате стоимость проекта (особенно СМР) на мой взгляд далека от реальной, причем может быть как в сторону занижения так и завышения.
Вопрос следующий, поделитесь пожалуйста как в России (и странах СНГ) в настоящее время решается вопрос определения стоимости проекта, в частности на проектирование и поставку оборудования, а в особенности интересует определение стоимости СМР ??? То есть я понимаю, есть (или был?) стандартный путь, с использованием старых ЕНиРов, сборников ГЭСНм и других... и последующим умножением цены на инфляционный к-т.. на сколько широко этот метод используется сейчас ?? И если ли альтернативные, используемые в настоящее время, способы определения стоимости проектирования, поставки оборудование и в особенности СМР?

[kifa]

Сообщение от Шишков В.С. Обдурили заказчика, выходит?

ничего подобного если для заказчика разницы нет то это не обман. это рационализм. Например можно считать в столбик а можно в автоматических таблицах которые сам разработал..... для заказчика цена проекта будет одинаковая а вот для себя себестоимость во втором случае будет в разы ниже.
Заказчики вовсе не дураки сами считать хорошо умеют....так что все равно 2-ю цену не заплатят....ну а елси заплатят..что ж повезло Ведь каждый на себя работает...

[Pavel_V]

Да уже Вову тыщу раз в буржуйские косячные проекты и косячную систему тендеров тыкали, а его ничего не берет.
Ну есть небоскреб, высота этажа определена, этажность тоже, кратность воздухообмена, фасады, количество розеток на этаже и т. Д. Ну и один фиг у всех сметчиков (а они сами спецификации делают по эскизикам, которыми у нас только подтираются?) объемы выйдут очень близкими и неправильными. Коробками распределительными погоду не сделаешь, только таджиков смешить такими примерами. А желание выйграть тендер приведет к экономии на материалах, качестве работ, низким коэффициентам запаса - ничего хорошего от таких тендеров ждать не приходится. Ну и держать десяток сметчиков, которые обсчитывают четыре из пяти объектов вхолостую - повторяю маразм. Потом на успешном объекте придется оплатить за всю работу выполненную впустую. Вся экономия на розетках съестся. Один раз грамотно выполненные сметы экономят тысячи человекочасов. А без спецификаций расчеты- фуфло. Возьмут с нереальным запасом, чтобы не облажаться.

[kifa]

У меня брат на монтаже.... ну была у него смета и материалы..... в итоге перерасход бешеный.... тут прибежал полковник сказал мне еще 5 розеток, там лейтенант мне 3.... тут лампочку доставить там светильник..... в итоге от сметы и близко нет.... спрашивается нафига она была нужна?

[Pavel_V]

Сообщение от kifa У меня брат на монтаже.... ну была у него смета и материалы..... в итоге перерасход бешеный.... тут прибежал полковник сказал мне еще 5 розеток, там лейтенант мне 3.... тут лампочку доставить там светильник..... в итоге от сметы и близко нет.... спрашивается нафига она была нужна?

Кроме коттеджей еще бывают объекты, немного посерьезней. Судя по вашим постам ничего серьезного Вы не касались. Ну и понимание ценообразования в пир и смр у Вас на обывательском уровне. Стройте вообще без смет. Кто запрещает? Спецификации тогда тоже не нужны - их придумали трУсы...

[kifa]

Сообщение от Pavel_V Кроме коттеджей еще бывают объекты, немного посерьезней.

Поликлиника с операционным блоком далеко не коттедж

[Vova]

Наконец-то получил ответ на мой аргумент относительно пользы конкурсов:

Сообщение от Pavel_V А желание выйграть тендер приведет к экономии на материалах, качестве работ, низким коэффициентам запаса - ничего хорошего от таких тендеров ждать не приходится.

А какие тендеры по-вашему необходимы? Может их и не нужно, откаты полезней для дела? Или обком партии назначит подрядчика и дело с концом?

Сообщение от KarpAS На вопрос у инженера из Америки как же вы тут материалы посчитали, ответил, что заложено +30%. Какая же тут экономия и эффективность?

Какому инженерy вопрос задавали? Проектировщику или подрядчику? Первый материалы не считает, только второй. И зачем ему перезакладывать? И что потом с излишками делать? А если подрядчик-соискатель на победу в конкурсе в свою смету перезаложит материалы, как ты думаешь, его шансы возрастут? Ответь также, сколько процентов перезакладывают в запас ваши сметчики?

Сообщение от jtdesign Напомнить ли почитать тему тут рядом про раскладкку фундаментных блоков?

Напомни плиз, я тему не читал-далека от моей специальности

[KarpAS]

Сообщение от Vova Цитата: Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение На вопрос у инженера из Америки как же вы тут материалы посчитали, ответил, что заложено +30%. Какая же тут экономия и эффективность? Какому инженерy вопрос задавали? Проектировщику или подрядчику? Первый материалы не считает, только второй. И зачем ему перезакладывать? И что потом с излишками делать? А если подрядчик-соискатель на победу в конкурсе в свою смету перезаложит материалы, как ты думаешь, его шансы возрастут? Ответь также, сколько процентов перезакладывают в запас ваши сметчики?

Просто столкнулись две разных системы проектирования-строительства. Если проектировщик-подрядчик может строить по таким не хорошим чертежам без спецификаций, то наш просто подрядчик сможет построить, если ему в поставку забьют+30% или если он сам поставляет, то сделает то же самое. Мы то же самое и сделали )))
А на счет сметчиков, наверное сейчас будут дебаты, что они у нас уровнем намного ниже, потому что объемы им считают ПТОшники. Расскажите, плиз, про ваши сметные расценки, или что там у вас (может калькуляции) в Америке? Очень интересно.

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Может оставите личные выпасы за пределами темы? Наконец-то получил ответ на мой аргумент относительно пользы конкурсов: А какие тендеры по-вашему необходимы? Может их и не нужно, откаты полезней для дела? Или обком партии назначит подрядчика и дело с концом?

логические аргументы Вы все равно не воспринимаете, никак. И не только от меня. Повторять очевидное уже надоело.

Тендер по качеству, а не по стоимости. Не приходилось встречаться? А я в такой системе три года работал из десяти. Мне есть с чем сравнивать.
Недавно столкнулся с той же самой системой покупая ПО. У всех представителей в Челябинске стоимость одинаковая. За скидку потому что сразу штраф в 200 тыр и лишение прав продавать ПО. Вот и предлагают в комплект курсы обучения, обновления, консультации. Но ни копейки не скинут. Вот и живут неплохо. А наши проектировщики упадут на тендере ниже себестоимости и воют потом.
Вашингтонский обком имеет откаты такие, что нашим обкомчанам и не снились. И удачливые подрядчики в сша почему то принадлежат кланам с известными фамилиями. И тендеры там странные. Про подрядчиков в афгане погуглите, много интересного узнаете. И меньше читайте западную прессу, не будее со своими взглядами смешно выглядеть.

[KarpAS]

Сообщение от Vova Какому инженерy вопрос задавали? Проектировщику или подрядчику? Первый материалы не считает, только второй.

Проектировщику. Материалы он считал потому что поставлял, всякие там буржуйские кэйбл трэй, джаншн боксы, флуд лайтс и какие-то баблз (я так понял это вместо кабельных муфт у них).

Сообщение от Vova И зачем ему перезакладывать?

Наверное, чтобы потом если мало - не получить люлей, а то долго ждать поставки с Америки.

Сообщение от Vova А если подрядчик-соискатель на победу в конкурсе в свою смету перезаложит материалы, как ты думаешь, его шансы возрастут?

В меньшую или в большую сторону?
Наши сметчики в запас не закладывают, они пишут ровно столько, сколько заложено и посчитано в рабочих чертежах. И наверное именно поэтому, заказчик уже знает сколько будет стоить его объект (максимально) и берет подрядчика, который построит подешевше. Ваши заказчики знают изначально сколько их объект будет стоить без учета аналогичных объектов? Если не знают, то что за тендер такой? Подрядчики же и сговориться могут, или у вас такого не бывает?

Сообщение от Vova Ответь также, сколько процентов перезакладывают в запас ваши сметчики?

[Vova]

Сообщение от Pavel_V И меньше читайте западную прессу, не будее со своими взглядами смешно выглядеть

Отвечу только что все о чем говорю почерпнуто не из западной прессы (в которой про разницу в системах проектирования ничего не пишется) а на основе собственного опыта, многолетнего в СССР-России и уже немалого в Нью-Йорке, сначала в проектной конторе а затем в электромонтажной где делаю рабочие чертежи. В России не раз составлял объемы для смет и писал спецификации на чертежах. Так что в отличие от вас могу сравнивать. Здесь ничего похожего нет. Сметчики (а они работают только на те объекты что предлагаются на конкурс) находятся под крышей подрядчика и считают сколько для конкурса. Выиграв его компания старается так рационализировать работу чтобы осталась прибыль, возможно бОльшая. То есть шевеля извилинами инженер работает и на свой карман. Но каждый чертеж обязательно согласовывается с заказчиком, генподрядчиком и проектировщиком. И они часто соглашаются с нашими изменениями и предложениями.

[Солидворкер]

Pavel_V, прошу воздерживаться от перехода на личности.

[Pavel_V]

Во избежание, заканчиваю разговор.

[GIP]

приклеюсь к разговору....

мы тоже постоянно выполняем расчеты стоимости будущего строительства, особенно на стадии обоснования инвестиций.
Конечно самый распространенный метод - это использование аналогов...более или менее точную цифру можно получить, если аналог близок, чем ближе, тем точнее...

Если аналога нет, и стадии П нет, потому что обоснование инвестиций приходиться делать раньше стадии П, получить большую точность практически невозможно, все уже зависит от опыта проектировщика - не имея даже стадии П посчитать стоимость....можно сказать почти пальцем в небо....

В свой личной практике, когда речь идет об объектах, по которым не требуется проведение экспертизы, частный заказчик, который расплачивается со строителями не по сметам, а цене, который выкатили строители, часто пользуюсь быстрым подсчетом стоимости строительства (специальной программой) - скажем, имея опыт проектирования, посчитать стоимость СМР на стандартное здание можно за час или того быстрее, имя эскизные планы, разрезы здания. Получается что-то типа ведомости на материалы и работы....пример такой можно посмотреть во вложении...это отдаю заказчику....тот доволен...)